Отправлено: 24.03.08 21:08. Заголовок: Освобождение Африки в 1941

Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Трагических перевозок войск в Грецию и эвакуации тоже нет и британский флот избежит серьезных потерь. А итальнцам не надо доставлять снабжение в африку, поэтому нет конвойных битв. Предлагаю обсудить дальнейший ход истории.

 Отправлено: 24.03.08 22:35. Заголовок: BC пишет: Пусть Анг..

BC пишет:

цитата:

Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска

А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну?

 Отправлено: 24.03.08 22:40. Заголовок: Panzer пишет: А что..

Panzer пишет:

цитата:

А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну?

Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке и решили сыграть на опережение.

 Отправлено: 24.03.08 22:46. Заголовок: Для Германии бы мало..

Для Германии бы мало, что изменилось. Ей вся эта Африка была до глубокого фонаря, чего не скажешь о Муссолини.
История бы сильно поменялась если бы Италия вообще не ступила в войну.Что касается итальянского флота, то даже при отсутствии конвойных операций сражаться бы лучше итальянские моряки не стали.

 Отправлено: 24.03.08 23:00. Заголовок: Lut пишет: Уверовал..

Lut пишет:

цитата:

Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке

С чего бы вдруг?
Lut пишет:

цитата:

если бы Италия вообще не ступила в войну

Есть один вариант... не то, чтобы совсем не вступила, но...
Если немного углубить парламентский кризис во Франции, то Александр Карагеоргиевич не приедет в Марсель и не падет от руки болгарского македонца, приписанного к усташам.
Как следствие - продолжит свою политику расширения хорватской автономии (усташи идут лесом), сориентирует страну на Германию (а к этому у него дело и шло) и (загадывать так загадывать!) усилит спор с греками за принадлежность Македонии. Потом его конечно грохнут - но это будет уже потом.
Имеем на выходе: прогерманскую Югославию без пробританского лобби в ВВС, с решенным хорватским вопросом и с тлеющим конфликтом с Грецией за Македонию.
Уж в этом-то случае Италия не сможет вляпаться по уши, даже сильно захотев: на два фронта Греция не потянет. Плюс Болгарии сильно интересны Салоники...

 Отправлено: 24.03.08 23:12. Заголовок: Panzer пишет: С чег..

Panzer пишет:

цитата:

С чего бы вдруг?

Не знаю. Озарение свыше надо полагать.

 Отправлено: 24.03.08 23:29. Заголовок: Lut пишет: Озарение..

Lut пишет:

цитата:

Озарение свыше надо полагать

И меня еще пинали за экзотическую гейшу Эльгу, утомившую адмирала перед важным совещанием... :)
Впрочем это было не здесь

 Отправлено: 25.03.08 04:18. Заголовок: BC пишет: Пусть Анг..

BC пишет:

цитата:

Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий.

Замечательно! Я думаю, что в условиях 1940 г. Англия будет придерживаться оборонительной стратегии, наступая лишь в итальянском Сомали. Возможно будут предприняты попытки присоединить к де Голлю французские колонии в Северной Африке. Это будет сделать проще чем в реале.
Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как?

 Отправлено: 25.03.08 10:11. Заголовок: Cyr пишет: Возможно..

Cyr пишет:

цитата:

Возможно будут предприняты попытки присоединить к де Голлю французские колонии в Северной Африке. Это будет сделать проще чем в реале

Дарлана вы уже уговорили? А то "проще" хорошо по Сирии видно - уж на что там для англичан условия удобные - и то пришлось повозиться.

 Отправлено: 25.03.08 10:17. Заголовок: Cyr пишет: Вопрос п..

Cyr пишет:

цитата:

Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как?

Зависит от Италии. Это ведь ее инициатива.

 Отправлено: 25.03.08 10:21. Заголовок: Panzer пишет: Дарла..

Panzer пишет:

цитата:

Дарлана вы уже уговорили?

Уговоришь его, как же.
Panzer пишет:

цитата:

А то "проще" хорошо по Сирии видно - уж на что там для англичан условия удобные - и то пришлось повозиться.

Всяко лучше чем в Дакаре. Дожали ведь Сирию.
Lut пишет:

цитата:

Зависит от Италии. Это ведь ее инициатива.

Скорее ат автора топика.

 Отправлено: 25.03.08 19:36. Заголовок: Cyr пишет: Вопрос п..

Cyr пишет:

цитата:

Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как?

Все как в реальности. Италия нападает, греки отбив их атаку переходят в контрнаступление и вышибают любителей макарон, потом приходят герм танки и давать грецию, но уже без англичан. Да кстати, битвы за Крит тоже нет. Максимум одни лишь греки окажут сопративление нем десантникам.
Lut пишет:

цитата:

Что касается итальянского флота, то даже при отсутствии конвойных операций сражаться бы лучше итальянские моряки не стали

А они бы и не стали сражаться - зачем им это надо: конвоев нет, драться из-за спортивного интереса это не в крови итал. моряков. Скорее всего, итал линкоры просто бы погибли под ударами Веллегтонов и Авосек в своих портах.
Panzer пишет:

цитата:

А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну

"У Британской империи нет союзников, а есть только интересы" - ?Питт-младший. Вспомните сколько раз Бриты давали обещание и не выполняли. Почему бы и нет на этот раз.

 Отправлено: 25.03.08 19:47. Заголовок: Гораздо интереснее о..

Гораздо интереснее обсудить влияние этой альтернативы на Королевский (Жоры №6, а не Вити №3 ) Флот.Шансов провести операцию Хаски в 1941 у англичан нету, поэтому на материк они вряд ли сунутся. В ходе этой альтернативы пожет произойти катастрофа не слабее Перл-Харбора .
Скорее всего брит флот покинет Средиземное море, оставив небольшие силы в Гиблаартаре. Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток для создания сильного Восточного флота ( около 5 АВ и старые линкоры. Который пилоты Кидо-Бутай с удовольствием отправят на дно.
Возможен другой вариант. На дальнем востоке погибает только соед Z, а корабли средиземного флота участвуют в контрнаступлении совместно с АВ США на Гуадалканале.
Так, что есть варианты..

 Отправлено: 25.03.08 21:05. Заголовок: BC пишет: Скорее вс..

BC пишет:

цитата:

Скорее всего брит флот покинет Средиземное море, оставив небольшие силы в Гиблаартаре.

А может и нет. Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно.

 Отправлено: 26.03.08 00:56. Заголовок: Cyr пишет: Дожали в..

Cyr пишет:

цитата:

Дожали ведь Сирию.

Сколько Сирий уместится в Северной Африке? ;)

BC пишет:

цитата:

Panzer пишет: цитата: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну "У Британской империи нет союзников, а есть только интересы" - ?Питт-младший. Вспомните сколько раз Бриты давали обещание и не выполняли. Почему бы и нет на этот раз

Медленно - по буквам: греки не звали британцев помогать им. греческое руководство было против ввода британских войск в Грецию. Однако британцы активно проталкивали эту идею и добились того, что греки впустили их к себе.
Даю маленький намек: "брюхо крокодила"
Даю второй маленький намек: расстояние от Греции до Румынии.

 Отправлено: 26.03.08 03:22. Заголовок: Lut пишет: Уверовал..

Lut пишет:

цитата:

Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке и решили сыграть на опережение.

Роммель начал высаживаться в Африке 12.02.41. Англичане начали переброску войск в Грецию 02..03.08. Какое уж тут опережение. Перебросили они в Грецию 2 пехотные дивизии и 1 бронетанковую бригаду и если не ошибаюсь 6 авиа эскадрилий.
Вообще в предложенной альтернативе англичанам необходимо было продолжать наступление из Киренаики в январе 41го. В противном случае они сталкиваются с прибывающей 5-я механизированной (впоследствии 21-я танковой) дивизией Роммеля. И ускоряется доставка 5-ой танковой дивизии. И чем бы там дело закончилось неизвестно.

С другой стороны. Успели англичане выбить итальянцев, а дальше что?
Lut пишет:

цитата:

Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно.

А вот это вряд ли. До апреля 41г. все равно ничего не успеют, а там без особых усилий Гитлер захватывает Грецию.
Десант на Крит высаживается не в конце мая,а в конце апреля-начале мая. Крит тоже захватывается без усилий или вообще сдается без боя. 7-я парашютная и 5-я горно-стрелковая дивизии в реальности использованные для десанта не несут потерь. А ведь известно,что ввиду больших потерь парашютистов, Гитлер отказался от планов проведения дальнейших десантных операций по захвату Кипра и Суэцкого канала. А тут не откажется. Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход.

С Panzer"ом согласен полностью. За версту видно чего они хотели.

 Отправлено: 26.03.08 04:19. Заголовок: Panzer пишет: Сколь..

Panzer пишет:

цитата:

Сколько Сирий уместится в Северной Африке? ;)

Много. Но много ли там войск и много ли французы выделят резервов. Армия-то разоружена. Поэтому, если никто не помешает могут заняться.
Panzer пишет:

цитата:

греки не звали британцев помогать им. греческое руководство было против ввода британских войск в Грецию. Однако британцы активно проталкивали эту идею и добились того, что греки впустили их к себе.

Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось. Хотя не хотели, конечно.
johnvlad пишет:

цитата:

Десант на Крит высаживаетс

А зачем? Там ведь никого нет.
johnvlad пишет:

цитата:

А ведь известно,что ввиду больших потерь парашютистов, Гитлер отказался от планов проведения дальнейших десантных операций по захвату Кипра и Суэцкого канала. А тут не откажется. Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход.

Вот и распишите как будет осуществляться захват Суэцкого канала. Сколько сил немцы выделят, как авиационную поддержку оказывать будут. Сколько войск у англичан. Заметьте не битых как в реале.
А Роммеля немцы не пошлют. Куда? Ливия как я понял англичанами занята. Разве что в Тунис, но тогда это нарушение перемирия с Францией, либо переход последней в лагкрь Оси.

 Отправлено: 26.03.08 05:19. Заголовок: Cyr пишет: ohnvlad ..

Cyr пишет:

цитата:

ohnvlad пишет: цитата: Десант на Крит высаживаетс А зачем? Там ведь никого нет

Как никого нет, а греки?

Cyr пишет:

цитата:

А Роммеля немцы не пошлют. Куда? Ливия как я понял англичанами занята.

Так я и пишу надо успеть до февраля

 Отправлено: 26.03.08 07:23. Заголовок: johnvlad пишет: Как..

johnvlad пишет:

цитата:

Как никого нет, а греки?

Греция капитулировала, греки очищают остров.
johnvlad пишет:

цитата:

Так я и пишу надо успеть до февраля

И после февраля не пошлют.

Вопрос к автору топика: а Матапан был?

 Отправлено: 26.03.08 08:43. Заголовок: Никто еще не сказал ..

Никто еще не сказал ничего про Мальту.

 Отправлено: 26.03.08 09:51. Заголовок: Cyr пишет: Но много..

Cyr пишет:

цитата:

Но много ли там войск и много ли французы выделят резервов. Армия-то разоружена. Поэтому, если никто не помешает могут заняться

Если итальянцами придется совсем туго - почему бы немцам не сделать послабление Виши?
Cyr пишет:

цитата:

Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось

Жареным тогда еще совсем не пахло ;)
Cyr пишет:

цитата:

А зачем?

лучше на Мальту
Cyr пишет:

цитата:

либо переход последней в лагкрь Оси

Так Виши уже де-факто именно там.

 Отправлено: 26.03.08 11:03. Заголовок: johnvlad пишет: Воо..

johnvlad пишет:

цитата:

Вообще в предложенной альтернативе англичанам необходимо было продолжать наступление из Киренаики в январе 41го. В противном случае они сталкиваются с прибывающей 5-я механизированной (впоследствии 21-я танковой) дивизией Роммеля. И ускоряется доставка 5-ой танковой дивизии. И чем бы там дело закончилось неизвестно.

Если читать книги - то известно чем. Как обычно, после каждой кампании англичане начали сменять части на новые. В данном случае WDF заменялось на 1-й австралийский корпус. Новые войска прибывали на позиции, акклиматизировались, неспеша изучали район боевых действий и т.д. Учитывая то печальное состояние, в котором находились войска О'Коннора после окончания кампании, ни о каком дальнейшем наступлении речи быть просто не могло - разве что генералов внезапно всех заменить на японских

Panzer пишет:

цитата:

Cyr пишет: quote: Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось Жареным тогда еще совсем не пахло ;)

Таки пахло. Греки пустили англичан только после того, как немецкие войска вошли в Болгарию. Где планировалась следующая остановка Вермахта, греки прекрасно понимали

 Отправлено: 26.03.08 11:15. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

греки прекрасно понимали

а параллельно с допуском англичан пытались договориться с немцами. но было поздно... хотя...

 Отправлено: 26.03.08 11:48. Заголовок: Panzer пишет: Так В..

Panzer пишет:

цитата:

Так Виши уже де-факто именно там.

Это не имеет значения. Это было признанное всеми правительство, сохраняющее нейтралитет.

 Отправлено: 26.03.08 12:50. Заголовок: Lut пишет: сохраняю..

Lut пишет:

цитата:

сохраняющее нейтралитет

Если бы Британия повела широкомасштабное наступление в Сев.Африке и столкнулась бы с французами-вишистами - нейтралитет закончился бы. См. реальность 1941 года.

 Отправлено: 26.03.08 18:00. Заголовок: Panzer пишет: Если ..

Panzer пишет:

цитата:

Если бы Британия повела широкомасштабное наступление в Сев.Африке и столкнулась бы с французами-вишистами - нейтралитет закончился бы. См. реальность 1941 года.

А что случилось в 1941 г.? И кто сказал, что наступать будет Британия. Этим может и де Голль заниматься.

 Отправлено: 26.03.08 18:19. Заголовок: Cyr пишет: Этим мож..

Cyr пишет:

цитата:

Этим может и де Голль заниматься.

Тем более как показала реальная история сражаться до потери пульса там никто не будет.

 Отправлено: 26.03.08 18:24. Заголовок: Lut пишет: Они, дод..

Lut пишет:

цитата:

Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно

А когда вы планируйте провести эти операции?
Barrett пишет:

цитата:

Никто еще не сказал ничего про Мальту.

Ну, т.к итал. ВМС и ВВС нечем заняться, то возможно воздушное наспупление на Мальту с более активной ролью итал авиации. Но теперь Мальта может получать подкрепление и снабжение из Ливии, что облегчит ее оборону. ИМХО будет битва аналогичная Битве за британию.
Cyr пишет:

цитата:

Вопрос к автору топика: а Матапан был?

Похоже, что да. ABC любит по-драться .
johnvlad пишет:

цитата:

Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход

Т.е огромные потери в кораблях, тысячи богибших английских моряков это хорошо...
До тех пор пока жив дуче и Италия поддерживает Германию Средиземное море будет закрыто для англ судоходства. Также возможно более активное участе войск Италии в походе на СССР
Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток. Поэтому у Японии провести блицкриг в бирме вряд ли получиться, как и захват Сингапура.

 Отправлено: 26.03.08 18:39. Заголовок: Cyr пишет: А что сл..

Cyr пишет:

цитата:

А что случилось в 1941 г.?

А выше об этом сказано. И ниже я еще раз повторю - только уже подробнее.
Cyr пишет:

цитата:

Этим может и де Голль заниматься

Не смешно.

цитата:

В октябре 1940 года на Ближний Восток прибыл сподвижник де Голля генерал Катру, который начал пропагандистскую кампанию, имевшую целью склонить базировавшиеся в Сирии и Ливане французские войска к переходу на сторону Свободной Франции (СФ). Был достигнут эффект, противоположный ожидаемому: прибывший в Сирию новый глава франщузской администрации генерал Анри Дентц был настроен явно прогермански, все больше и больше немцев стало появляться в Сирии, да и сами сирийцы, скорее, были раздражены пропагандистской кампанией голлистов. Следует отметить, что мало чем обоснованные большие надежды на движение голлистов возлагал лично Черчилль, в то время как британское военное командование на Ближнем Востоке трезво оценивало его боевой потенциал как незначительный. Однако, Де Голль и многие британские старшие офицеры предвкушали легкую прогулку и не понимали того, что французы, вовсе не пылая любовью к немцам, не испытывали особых симпатий и к британцам, считая, что те бросили их на произвол судьбы в 1940-м.

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

Lut пишет:

цитата:

сражаться до потери пульса там никто не будет

Несчастный клочок Сирии завоевывали с 8 июня по 11 июля. И вот как завоевывали:

цитата:

Во время боев союзники потеряли убитыми и ранеными около 1600 австралийцев, 1200 британцев и индийцев и 1100 французов. Последние понесли наиболее тяжелые потери, так как против них вишисты сражались с особенной ожесточенностью. Вишисты потеряли, по разным оценкам, от 3 500 до 5 000 человек убитыми и ранеными. ... То, что французы не собираются просто так сдаваться, австралийцы поняли очень быстро. В письме домой солдат из батальона 2/16 так описал первый бой за город Сидон: «Они стали осыпать нас снарядами и минами... Я сказал себе: Боже, мерзавцы сражаются по-настоящему».

Итальянцы на этом фоне тихонько курят в сторонке.
Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке?
Маленькие дети, ни за что на свете, не ходите дети, в Африку гулять(с)

 Отправлено: 26.03.08 19:14. Заголовок: Panzer пишет: Кто-т..

Panzer пишет:

цитата:

Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке?

Я хочу. Прокомментируйте теперь операцию Факел.

 Отправлено: 26.03.08 19:32. Заголовок: Lut пишет: операцию..

Lut пишет:

цитата:

операцию Факел

Элементарно, Ватсон(с)
1) Американцы, в отличие от англичан, не лезли на французов нахрапом, а старались договориться с их руководством.
2) На американцах не было, по мнению французов, того грязного пятна, которое было на англичанах после Дюнкерка, Орана и прочего.
У вас американцы в Африке в 1941-м есть? Нету. А кто есть? Англичане. Следовательно - см. выше, выделено жирным шрифтом.
А "Торч" к захвату англичанами Сев.Африки в 1941 году касательства иметь не может. "Новое время - новые песни"(с)

 Отправлено: 26.03.08 19:34. Заголовок: И это даже не учитыв..

И это даже не учитывая того, что если англичане полезут нахрапом во французскую Сев. Африку, то они обнаружат там не только аэродромы люфтваффе, как в Сирии, но и пламенный привет из Марселя на коммуникациях между Гибралтаром и Александрией.

 Отправлено: 26.03.08 20:06. Заголовок: Panzer пишет: Несча..

Panzer пишет:

цитата:

Несчастный клочок Сирии завоевывали с 8 июня по 11 июля.

Нормально завоёвывали. Никто им не мешал. Даже Роммель.
Panzer пишет:

цитата:

Элементарно, Ватсон(с)

Вы как-то упорно игнорируете тот факт, что "Торч" бал англо-американской операцией. Алжир и Оран - это английские сектора.
Panzer пишет:

цитата:

Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Маленькие дети, ни за что на свете, не ходите дети, в Африку гулять(с)

Страшно-то как! Вы берётесь утверждать, что французы лучше немцев? Пригонят англичане танки, "Гранты", например. Прикроют всё это авиацией. Что делать будут французы? Разве что Роммеля выписывать. Но всезти его даьше, снабжать тяжелее. К тому же ему до Египта наступать дольше. Единственный плюс - это французский флот, но его ещё в боеготовое состояние привести надо. А за это время Канингем и Соммервиль что-нибудь придумают. Но скорее всего до этого не дойдёт. Постреляв для приличия, французы сдадуться. Им не впервой.

 Отправлено: 26.03.08 21:02. Заголовок: Cyr пишет: Нормальн..

Cyr пишет:

цитата:

Нормально завоёвывали. Никто им не мешал.

Что-то австралийцам, на передовой попавшим под раздачу, так не показалось. Ну и километражик - километражик посчитайте, а? К статье карты прилагаются ;) И потом этот темпик - да по Африке. Сколько топать придется?
Cyr пишет:

цитата:

"Торч" бал англо-американской операцией

А теперь посмотрите на оный "Торч" и убедитесь, как французы относились к амеиканцам, и как к англичанам. Еще раз - медленно: пример британского отношения к французам в 1941 году - это Сирия. А вовсе не "Торч".
Cyr пишет:

цитата:

Пригонят англичане танки, "Гранты", например. Прикроют всё это авиацией.

Идет, понимаешь, транспорт с танками по Средиземному морю, и вдруг - бульк, только круги по воде. И что дальше? Вокруг Африки не хотите? То, что в реальности Черчилль конвой, где транспорт с "последней надеждой Египта" напрямую, а не кругом, отправил надавив исключительно буром на подчиненных - вы разве не знаете?
Cyr пишет:

цитата:

это французский флот, но его ещё в боеготовое состояние привести надо

Понимаю. Французы такое дурачье, что будут сидеть и ждать, пока британцы не дойдут до Туниса.
Cyr пишет:

цитата:

А за это время Канингем и Соммервиль что-нибудь придумают

Что именно? Или ведем игру в одни ворота?
Cyr пишет:

цитата:

французы сдадуться. Им не впервой

В Оране они сильно сдались? Или на Гибралтар их авиация летала сдаваться?
Так что - пока что у вас "воевода Пальмерстон" получается.

 Отправлено: 26.03.08 21:05. Заголовок: А если у вас Черчилл..

А если у вас Черчилль такой же пробивной по части танков и конвоев - объясните, будьте добры, какой объем коньяка он принял на грудь, что отказался от пробивания своей любимой идеи об ударе в брюхо крокодила и англичане не попали в Грецию.

 Отправлено: 26.03.08 21:35. Заголовок: Panzer пишет: но и ..

Panzer пишет:

цитата:

но и пламенный привет из Марселя на коммуникациях между Гибралтаром и Александрией.

1) По тем коммуникациям раза 3-4 в год ходят конвои с очень сильным прикрытием
2) А что было у французов в Марселе? Или имелся ввиду Тулон?

 Отправлено: 26.03.08 21:47. Заголовок: Олег пишет: Или име..

Олег пишет:

цитата:

Или имелся ввиду Тулон?

Да, спасибо, что поправили.
Олег пишет:

цитата:

По тем коммуникациям раза 3-4 в год ходят конвои с очень сильным прикрытием

Так изучите проталкивание именно танков на Египет.
И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки?

 Отправлено: 26.03.08 23:19. Заголовок: Panzer пишет: И вы ..

Panzer пишет:

цитата:

И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки?

А что мешает послать транспорты вокруг Африки? (благо так и переправлялось большинство снабжения в Египет).

 Отправлено: 26.03.08 23:51. Заголовок: Олег пишет: А что м..

Олег пишет:

цитата:

А что мешает послать транспорты вокруг Африки?

Ничто не мешает. Вот только время-то идет... и о захвате, пардон, "освобождении" Сев. Африки в 1941 году можно забыть. А ведь именно эта идея вынесена в заголовок темы.

 Отправлено: 27.03.08 03:32. Заголовок: BC пишет: Т.е огром..

BC пишет:

цитата:

Т.е огромные потери в кораблях, тысячи богибших английских моряков это хорошо... До тех пор пока жив дуче и Италия поддерживает Германию Средиземное море будет закрыто для англ судоходства. Также возможно более активное участе войск Италии в походе на СССР Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток. Поэтому у Японии провести блицкриг в бирме вряд ли получиться, как и захват Сингапура.

Да ни в коем случае не хорошо. А итальянцы в реальности разве проводили какие-то крупные операции на Средиземном море? В случае если англичанам удасться вышибить итальянцев из Северной Африки, у последних вообще отпадет последний стимул выходить в море. И уж если после такой оплеухи дуче решится на участие в войне против СССР-висеть ему вверх ногами не в 45 а в 42 году.

 Отправлено: 27.03.08 05:18. Заголовок: Panzer пишет: То, ч..

Panzer пишет:

цитата:

То, что в реальности Черчилль конвой, где транспорт с "последней надеждой Египта" напрямую, а не кругом, отправил надавив исключительно буром на подчиненных - вы разве не знаете?

Конвой, кстати, прошёл.
Panzer пишет:

цитата:

И потом этот темпик - да по Африке. Сколько топать придется?

Африка густо населена фраецузскими войсками?
Panzer пишет:

цитата:

Понимаю. Французы такое дурачье, что будут сидеть и ждать, пока британцы не дойдут до Туниса.

Насколько знаю у них перемирие. Флот и армия демобилизованы. Сломят сопротивление тех что есть и всё.
Panzer пишет:

цитата:

Что именно?

Что-нибудь тарантообразное, например. Или мерс-эль-кебирное.
Panzer пишет:

цитата:

В Оране они сильно сдались?

А разве не сдались?
Panzer пишет:

цитата:

Или на Гибралтар их авиация летала сдаваться?

А они базе какой-то урон нанесли?
Panzer пишет:

цитата:

И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки?

Сколько танков имели англичане накануне "Крусейдера" и как они там появились? Это между прочим 1941 г.

 Отправлено: 27.03.08 10:30. Заголовок: Cyr пишет: Конвой, ..

Cyr пишет:

цитата:

Конвой, кстати, прошёл

А мог и не пройти. и не потому, что булькнул бы даже, а потому что Черчилль - он ведь у вас в этой АИ настолько непробивной, что войска в Грецию не вводят, правильно? - не сумел протолкнуть его проводку прямым путем. И чапают транспорта кругом Африки. И оперативность подвоза подкреплений - ну очень высокая.
Cyr пишет:

цитата:

Африка густо населена фраецузскими войсками?

Во французской Сев. Африке войск меньше чем в Сирии?
Cyr пишет:

цитата:

Насколько знаю у них перемирие. Флот и армия демобилизованы.

А в Сирии такого не было?
Cyr пишет:

цитата:

Сломят сопротивление тех что есть и всё

Сломить-то они сломят, но сколько времени на это уйдет? Не уложатся англичане за 1941-й. А веь именно это - условие этой АИ, правильно?
Cyr пишет:

цитата:

Что-нибудь тарантообразное, например. Или мерс-эль-кебирное

И вы полагаете, после этого у французов к англичанам будет большая и трепетная любовь? А Францию в составе союзников Оси получить не желаете?
Или вы специально задались целью сделать подарок Германии руками британских адмиралов?
Cyr пишет:

цитата:

А разве не сдались?

Ну если ЭТО называется сдались...
Cyr пишет:

цитата:

А они базе какой-то урон нанесли?

Мало летали :) после подарка Тулону от англичал летать будут много больше.
Cyr пишет:

цитата:

и как они там появились?

(делаю невинное лицо)
И как? :)

К слову - оная операция началась 18.11.1941 и до 15.01.1942 англичане сумели оттяпать шмат в Киренаике. А вот операция "Акробат", которая должна была стать продолжением "Крусайдера" что-то вдруг как-то не пошла. Так что - могу только продолжить в стиле известной песенки из черчиллевского окружения:
"Не будет британской Африка в сорок первом году"
В 1942-43 - да. Но в 1941-м - нет.

 Отправлено: 27.03.08 19:19. Заголовок: Panzer пишет: Сломи..

Panzer пишет:

цитата:

Сломить-то они сломят, но сколько времени на это уйдет?

Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий.
Panzer пишет:

цитата:

И вы полагаете, после этого у французов к англичанам будет большая и трепетная любовь? А Францию в составе союзников Оси получить не желаете?

А любви и так не было. Захват Северной Африки это и так поставит перед Францией проблему выбора - или она теряет свои колонии, и не факт, что немцы рванут помогать отбирать их обратно, или французы снова дружат с англичанами, которые в знак дружбы колонии возвращают. В реальности французы пошли по второму пути, хотя никакого удовольствия не испытали.
Если же Франция примкнёт к Оси, то по французскому флоту нужно бить, пока он не очухался. Очевидно, этот вопрос Уинстон пробьёт. Из крупных французских кораблей боеспособен только "Страсбург ". Часть крейсеров и эсминцев в Дакаре и Касабланке. Они через Гибралтар не пройдут. Корабли с Мартиники тоже. Александрийская эскадра, очевидно, гибнет. Лёгкие силы в Тулоне, конечно весьма приличные, но с RN они в открытый бой не вступят.
Panzer пишет:

цитата:

(делаю невинное лицо) И как? :)

Вокруг Африки привезли ок. 700 штук. Их хватило на два месяца наступления против Роммеля. Для французов и подавно хватит.

 Отправлено: 27.03.08 19:54. Заголовок: Cyr пишет: Месяца з..

Cyr пишет:

цитата:

Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий

Cyr пишет:

цитата:

Вокруг Африки привезли

А время? Ась? Я же вам говорю - начнете веселье такими темпами - в 1941 году Сев.Африку не захватите. Позже - да.

 Отправлено: 27.03.08 20:28. Заголовок: Panzer пишет: А вре..

Panzer пишет:

цитата:

А время? Ась?

Почему? К марту Ливия английская. К середине лета можно начинать.

 Отправлено: 27.03.08 21:28. Заголовок: Cyr пишет: что немц..

Cyr пишет:

цитата:

что немцы рванут помогать отбирать их обратно

К тому же как и в реальности скорее всего последует оккупация остальной Франции, хотя тут все зависит от степени сопротивления французов и соответственно темпах продвижения англичан.

 Отправлено: 27.03.08 22:43. Заголовок: Cyr пишет: К марту ..

Cyr пишет:

цитата:

К марту Ливия английская. К середине лета можно начинать

Что ж не начали? ;)
Lut пишет:

цитата:

как и в реальности скорее всего последует оккупация остальной Франции

Нужно ли будет оккупировать Францию, если она с английским наступлением сама устремится в немецкие объятия?

 Отправлено: 27.03.08 23:44. Заголовок: Panzer пишет: Нужно..

Panzer пишет:

цитата:

Нужно ли будет оккупировать Францию, если она с английским наступлением сама устремится в немецкие объятия?

Я бы не стал вводить это в ранг аксиомы. Может они возьмут и перейдут на сторону англичан. Тут многое зависит от того как взяться за дело.

 Отправлено: 28.03.08 00:19. Заголовок: Lut пишет: Может он..

Lut пишет:

цитата:

Может они возьмут и перейдут на сторону англичан

Хм? Крайне сомнительно.
Lut пишет:

цитата:

зависит от того как взяться за дело

Англичане брались довольно грубо.

 Отправлено: 28.03.08 03:35. Заголовок: Cyr пишет: Месяца з..

Cyr пишет:

цитата:

Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий.

Вот тут-то Роммель и подоспеет.

 Отправлено: 28.03.08 10:58. Заголовок: Panzer пишет: Что ж..

Panzer пишет:

цитата:

Что ж не начали? ;)

Вы о реальных событиях? Ливия не английская. Роммель в Ливии. К тому же наступать пытались в мае и в июне. Когда не получилось , накопили силы для "Крусейдера".
johnvlad пишет:

цитата:

Вот тут-то Роммель и подоспеет.

Франция не союзник Германии, а её жертва. Средиземное море Гитлеру не интересно. "Барбаросса" на носу. Потому посылка Роммеля на помощь вишистам, не страдающим верностью проблематична.

 Отправлено: 28.03.08 11:50. Заголовок: Cyr пишет: Средизем..

Cyr пишет:

цитата:

Средиземное море Гитлеру не интересно. "Барбаросса" на носу. Потому посылка Роммеля на помощь вишистам, не страдающим верностью проблематична.

Почему же вишистам? Вы забыли, что Роммеля послали итальянцам. Или у вас не только альтернативный Черчилль, но и альтернативный Гитлер?

 Отправлено: 28.03.08 15:51. Заголовок: Panzer пишет: Вы за..

Panzer пишет:

цитата:

Вы забыли, что Роммеля послали итальянцам.

Я так понял, что итальянцев в Африке не осталось.
BC пишет:

цитата:

Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий.

А будут ли немцы помогать вишистам - большой вопрос. Реально не помогали.

 Отправлено: 28.03.08 16:13. Заголовок: Cyr пишет: Я так по..

Cyr пишет:

цитата:

Я так понял, что итальянцев в Африке не осталось

Их поразили лучи смерти? Или телепорт перебросил их в Рим?
Черчилль альтернативный, Гитлер альтернативный, французы с итальянцами тоже альтернативные. Тогда чего мелочиться? Пусть англичане захватят Сев. Африку за полгода, а еще за полгода дойдут до Берлина и вступят в него парадным маршем.
Cyr пишет:

цитата:

А будут ли немцы помогать вишистам

Немцы будут помогать итальянцам. И если англичанам вдруг удастся в 1941 году запинать не только итальянцев, но и Роммеля - вот только тогда очередь дойдет до Виши. А как они себя поведут - я уже показал на сирийском примере. Так что - не будет легкого марша.

 Отправлено: 28.03.08 17:12. Заголовок: Panzer пишет: Их по..

Panzer пишет:

цитата:

Их поразили лучи смерти?

Вы тему топика почитайте. Там всё ясно написано. Итальянцев в Африке нет. Роммеля нет. При таких условиях англичане вполне могут захватить Северную Африку за полгода.
Panzer пишет:

цитата:

И если англичанам вдруг удастся в 1941 году запинать не только итальянцев, но и Роммеля - вот только тогда очередь дойдет до Виши.

Как в 1942 г.
Panzer пишет:

цитата:

Так что - не будет легкого марша.

Не вижу непреодолимых трудностей.

 Отправлено: 28.03.08 17:40. Заголовок: Cyr пишет: Итальянц..

Cyr пишет:

цитата:

Итальянцев в Африке нет

А куда они исчезли?
Cyr пишет:

цитата:

Роммеля нет

А его почему нет?
Cyr пишет:

цитата:

При таких условиях англичане вполне могут захватить Северную Африку за полгода

Антарктиду они захватят еще быстрее. Там из противников только пингвины.
Cyr пишет:

цитата:

Не вижу непреодолимых трудностей

Естественно вы их не видите. Вы их просто куда-то убрали без объяснения причин.
"И эти люди еще запрещают мне ковырять пальцем в носу"(с)
Может быть, стоит оглянуться вот на это:
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000099-000-0-0-1164187374

 Отправлено: 28.03.08 18:35. Заголовок: BC пишет: Освободив..

BC пишет:

цитата:

Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток для создания сильного Восточного флота ( около 5 АВ и старые линкоры. Который пилоты Кидо-Бутай с удовольствием отправят на дно.

о круто. значит предвоенный выпуск Кд закончится на полгода раньше.
Lut пишет:

цитата:

Прокомментируйте теперь операцию Факел.

дяденьку Морисона пересказывать. который переговорам уделил эдак две главы - не интерестно.
Panzer пишет:

цитата:

2) На американцах не было, по мнению французов, того грязного пятна, которое было на англичанах после Дюнкерка, Орана и прочего

3. Американцы договаривались с "кем есть" , потому что по Морисону де Голля вообще за человека не считали.
Cyr пишет:

цитата:

Торч" бал англо-американской операцией. Алжир и Оран - это английские сектора

что то помнится мне, что амеиканцы в "типа английские" сектора специально поставили пару правильных людей, причем- именно американцев.
Что то там еще было связано с переговорами на ПЛ - что англичане дали американцам лодку, чтобы те назначили туда свеого комндира и тот договаривался (все по Морисону).

 Отправлено: 28.03.08 18:51. Заголовок: Scif пишет: выпуск ..

Scif пишет:

цитата:

выпуск Кд

Что-такое КД ?

 Отправлено: 28.03.08 22:13. Заголовок: Scif пишет: дяденьк..

Scif пишет:

цитата:

дяденьку Морисона пересказывать. который переговорам уделил эдак две главы - не интерестно.

А от вас этого никто не требует.
Panzer пишет:

цитата:

Англичане брались довольно грубо.

Тем не менее вопрос о готовности французов сопротивляться до конца остается открытым. Не везде все было одинаково. Мадагаскар сдался быстро и легко. Может там, конечно, не ахти какие силы были размещены, но о героической обороне я не слышал.
Panzer пишет:

цитата:

А куда они исчезли?

Насколько я могу судить по стартовым условиям их уже выбили из Африки. Это уже свершившийся факт.

 Отправлено: 28.03.08 22:26. Заголовок: Lut пишет: по старт..

Lut пишет:

цитата:

по стартовым условиям их уже выбили из Африки. Это уже свершившийся факт

цитата:

1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.

 Отправлено: 28.03.08 22:35. Заголовок: И что вы мне хотите ..

И что вы мне хотите этим сказать? Это вообще-то относится к автору топика, а не ко мне.
Я исхожу из того, что он написал:
BC пишет:

цитата:

Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий

Насколько я могу судить по построению этого предложения это уже произошло в альтернативной истории. Или я по-вашему не в состоянии отличить прошедшее время от настоящего?

 Отправлено: 28.03.08 22:45. Заголовок: чтобы понять, что бу..

чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно.
Для этого вводная АИ должна соответствовать приведенным требованиям. Собственно, вопрос не к вам, а к автору топика, BC . Если он объяснит, что и как произошло - пусть с натяжками, но не

цитата:

Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе..

- тогда будет о чем говорить. Пока что, если предполагать, что в основе этой АИ

цитата:

вводные условия, берущие начало от Реальности

- итоговый результат - захват британцами Сев. Африки - не вытанцовывается.

 Отправлено: 29.03.08 00:07. Заголовок: Panzer пишет: чтобы..

Panzer пишет:

цитата:

чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно

Ну в принципе логично. Тогда можно уже более определенно прогнозировать вероятность высадки англичан на Юге Франции, разумеется через некоторое время. А вот сколько займет времени наращивание сил - вопрос. Для англичан ситуация с конвоями будет заметно легче я думаю.

 Отправлено: 29.03.08 11:38. Заголовок: Lut пишет: Ну в при..

Lut пишет:

цитата:

Ну в принципе логично

А я о чем? Если мы будем иметь не "оп-па, здрасьте!", а что-то более подробное - можно будет делать построения. Я в этой теме уже приводил пример того, что для изменения ситуации на Балканах в 1940-41 гг нужно начинать в середине 1930-х, а не за полдня до начала итальянского выступления из Албании.

 Отправлено: 29.03.08 11:41. Заголовок: Panzer пишет: чтобы..

Panzer пишет:

цитата:

чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно.

Так сказали же. Они войска в Грецию не посылали. Потому итальянцев из Ливии вышибли.

 Отправлено: 29.03.08 11:50. Заголовок: Cyr пишет: Они войс..

Cyr пишет:

цитата:

Они войска в Грецию не посылали

Вот только объясните - почему? Что случилось с Черчиллем?

Cyr пишет:

цитата:

Потому итальянцев из Ливии вышибли

Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером?

Если будет объяснено, почему это произошло - можно будет понять, что должно было происходить дальше.