Отправлено: 12.05.08 00:11. Заголовок: Вторжение в Австралию в начале июля 42

Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании».
Хвост прежней темы click here
ВС пишет:

цитата:

Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон)

Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий:
Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв..
Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937.
«Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется».
Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others.
Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42).
Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями
"Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942
"Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942

ТТХ:
26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета.

Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом.
Правда, здесь «узкое место».
Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони).
Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3.
Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже).


Теперь цель вторжения:
Выведение Австралии из войны.
А именно
1) Предоставление последней полной независимости.
2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией).
3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда.
4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией.
5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др.
Декларируемая японской пропагандой цель вторжения –
арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии.
Зачем это надо?
1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях.
2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи
3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д.
4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным.
Силы сторон на 30 июня.
Япония.
АВ (тяжёлые и средние):
Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ).
АВЛ:
Ryujo, Zuiho (до авг.42).
АВЭ:
Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru
АВУч. - Hosho
АВД (арм.) - Аkitsu Maru
ГАВ:
Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi.
ЛК:
Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо.
ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля).
ЛК-АВ/гермафродиты:
Ise*, Hyugа*.
КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII
КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах.
Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ
По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов.
Крупные лайнеры:
Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано)
Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано)
Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла
Brasil Маru -«-
Сухопутные силы.
Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом.
По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки"
К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков.

Союзники.
Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт.
А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума.
Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру).
Флот.
КРТ:
Australia, Canberra.
КРЛ:
Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN).
ПЛ.
Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене.
О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов:
http://anzacsteel.hobbyvista.com
http://www.anzacday.org.au/history/ww2
Для тех, кому некогда, -
Танки:
Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам].
.Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет.
Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь.
Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д..
Лёгкий танк Мармона Хэррингтона -
Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel
Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43).
По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии
Авиация:
Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже.
По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения?
Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам.
Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу.
CША.
В нашей альтернативе амерам несладко.
АВ
При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown!
Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х.
Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х.
Вопрос, с какой авиагруппой.
Ranger. В Атлантике. Он там нужнее.
АВЭ:
Long Island, Copahee.
BB:
North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике.
КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х)
КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии.
ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья)
Снова надежда на помощь знатоков.

Великобритания.
В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила:
АВ:
Illustrious, Formidable, Indomitable.
ЛК:
Warspite, 4 ЛК класса «R».
КРЛ:
Gambia, Mauritius.
КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др.
Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ.
Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон".


"Табуретки" не по "вводной" до 19/V вкл. будут игнорироваться (не обижайтесь).

С уважением .

 Отправлено: 20.05.08 13:24. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Все силы ПВО и ресурсы (10см радары и т.д.) направляем в Западный сектор Тихого океана. В результате для ПЛ США создаётся не стольудачная ситуация, как в РИ. А стОит океанская ПЛ намного больше немецкой VIIC. Иными словами мы собираемся "выиграть битву за Пацифику". Или хотя бы не "обгадиться", как это было в РИ.

... и т.д..
Очень похоже на монолог Остапа Бендера из "12 стульев", когда он втирал членам шахматного клуба про превращение их провинциального городка в центр мировой цивилизации. Это уже не альтернатива, а фантастика, хотя бы потому, что Япония неимела ни ресурсов, ни сил, ни намерений перенести войну на территорию противника - сухопутные войска завязли в Китае и в Ю-В Азии, а флот даже в лучшие времена метался между Тихим и Индийским океанами, а куда уж после Мидуэя!

 Отправлено: 20.05.08 13:35. Заголовок: для Владимира Сидор..

для Владимира Сидоренко.
Владимир, здравствуйте!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поймали, да?

Не поймал, а процитировал. Гордиться впору .
Комметарии к пораженческим альтернативам и про Полину Осипенко я лучше через личку - уж больно неудобно читать. Очернительская/чернушная альтернатива от того, что её напишут белыми буквами, не перестает быть неприятной, но становится ещё и неудобной в прочтении.
Благо, у меня ещё и по радарам к вам маленький вопросик.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ради чего затевались все эти сражения у Гуадалканала? Ради "увеличения счёта" флота или чтобы снабжать высадившуюся армию?

В данном случае понимание Нагано/Ямамото главной цели операции и определило характер её проведения. Плохо нужен был сам Гвадалканал, вот и не бросили Хасирский флот на него - "уменьшения счёта боялись."
С уважением

 Отправлено: 20.05.08 13:55. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Да, получили благодаря подводному транспортному коридору чертежи и в лучшем случае единичные образцы оружия. Пока ПЛ плыла "по глобусу", пока япы разобрались, что да к чему, пока запустили установочную серию... Что именно успели довести до стадии эффективного боевого применения хотя бы к десанту на о.Лейте Х/44

До 22 июня 41-го возможна доставка северный морским путем. Теоритически. Вряд ли сталин пропустит конвой с различными вкусностями для Японии. Есть еще другое Но, немцы могут вспомнить как относились японцы к ним (немцам), когда они смотрели АВ Кага (японцы мало чего тогда показали туристам)
vov пишет:

цитата:

2) Высадка в Западной Австралии (Перт-Фримантл). Это заметно более серьезный "укус". В принципе, возможный. Но он совсем непросто осуществляется технически. Появляется очень длинная коммуникационная линия. Еще какое-то количество японских войск отправляется в добровольное заключение. Перспектив для развития - никаких. Реакция Австралии может быть разной, но "обмен" возврата на унижение (пока еще не нужное!) вряд ли в духе австралийцев.

Не известн, кто быстрее будет подвозить подкрепления Японцы морским путем (путь кстати весьма спокойный т.к острава голландсой Ост-Индии контролируются Японией) или австралийцы по железной дороге.
vov пишет:

цитата:

Австралии на эту потерю (несомненно, временную) будет сильно наплевать. Немного неприятно морально - и только

Дарвин весьма крупный административный центр Австралии. Надо помнить, что Австралия является демократической страной - страной, где правят политики со своими интересами, а не генералы. Думаю, что под давление общественного мнения, автралиийская армия будет напрвлена на отбитие Дарвина, т.е произойдет оголение других участков.
В данной компании Япония может сама выбирать направление удара. Возможна высадка нескольких отвлекающих последовательных десантов на достаточном удалении друг от друга. Смысл следующий - как можно дальше удалить войска союзников от настоящего места удара.
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Воздушный мост (на G4M1-L)

Маленький вопросик. А были ли до ВМВ перелеты между Европой и Японией ? Японцы в 44-м даже какой-то самолет сделали, чтобы лететь в Европу, но что-то не сложилось.

 Отправлено: 20.05.08 13:57. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Все силы ПВО и ресурсы (10см радары и т.д.)

Т.е полному контролю над терреторией Австралии?

 Отправлено: 20.05.08 14:05. Заголовок: САМ пишет: флот да..

САМ пишет:

цитата:

флот даже в лучшие времена метался между Тихим и Индийским океанами, а куда уж после Мидуэя!

Читайте условия вводной:
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю.

САМ пишет:

цитата:

Это уже не альтернатива, а фантастика, хотя бы потому, что Япония неимела ни ресурсов, ни сил, ни намерений перенести войну на территорию противника

А Союзники с помощью машины времени узнали, что Япония настолько слаба . Не забывайте про моральный фактор.

 Отправлено: 20.05.08 14:41. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю.

Извините, а в чьих руках остался данный атолл после сражения?
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х.

Как я понимаю на Мидуэе японцы, а в ПХ два авианосца и

цитата:

КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО,

а также там могут быть и линкоры. Не кажется ли Вам, что приналичии таких сил в ПХ и вероятного подхода подкреплений с атлантики открывать второй фронт в Австралии, не оставив в метрополии адекватные силы для прикрытия мидуэйского направления рисковано, то что на самом атолле их базировать невозможо понятно. Значит дивизия авианосцев, дивизия линкоров пара дивизий крейсеров и т.д. к австралии не уходят. А если ещё и Кыска с Атту в руках японцев, то и северное соединение в районе Хокайдо и курил необходимо держать. Плюс необходимо снабжать эти свеже приобретённые територии, нужны транспорты для мидуэйского и алеутского экспрессов, вернее товарняков.
Одно радует Америке в данной ситуации будет не до Гуадалканала, для неё Гавайский фронт будет главным, тоесть об операции "шнурки" никто и не помышляет.
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях.

Английские лодки базируясь на Цейлон также топили транспорты в южных морях, а до Сингапура им из коломбо даже ближе чем из Дарвина американкам.
А на другом фланге есть Нумеа в Н.Каледонии и Эспирито Санто на гебридах, так что от лодок вывод Австралии из войны не спасёт увы.

 Отправлено: 20.05.08 15:34. Заголовок: Для Лейтенант Бурако..

Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте!

Итак, "Австралийский вариант".
Для удобства сначала я отвечу на Ваши высказывания, а потом перейдём к альтернативе.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Утверждать по данному вопросу что-либо глупо, т.к. причин много и, хотя отсутствие высоких технологий не являлось таким кардинально дейсвующим фактором, как промышленный потенциал США и общее превосходство в ресурсах, определённым образом оно тоже сыграло свою роль. Разумнее перечислить, какие немецкие технологии не помешали бы Японии начиная с 1943 г. хотя бы в альтернативе, и посмотреть, смогли бы они уберечь её от поражения. - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю

Ув.Cyr уже ответил. А ув.vov уже объяснил почему это ещё не решает затруднений.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (исходя из своего положения) - это обоснованно

1. Данные, что при планировании операции FS "непозволительно широко использовалась радиосвязь" отсутствуют. Откуда Вы это взяли?
2. Операцию FS предложил морской отдел Ставки, т.е. МГШ. При чём тут ОФ?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Когда исходя из преимуществ, данных вводными альтернативы, планируется операция, позволяющая именно эти преимущества реализовать - то это значит, что японцев поят пургеном(фенолфталеином)

Если Вы о своей "австралийской операции", то она не позволяет. Отсюда и мои возражения. Операция бесперспективна с военной точки зрения. См. след. абзац.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Плохо ещё и то, что Австралия может сложить с себя нейтральный статус с началом наступления США в центральном секторе Тихого океана в 1944 году

Т.е. "нейтральный статус Австралии", в случае если удастся его достичь, придётся обеспечивать прямой военной оккупацией, что полностью обесценивает предложенные витающими в облаках политиками благоглупости.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Тем не менее Вы стараетесь не заметить довольно очевидных для вас Вещей:

Ну, почему же? Я замечаю и ув.Cyr - тоже.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. Во всяком случае, "НИЧЕГО такого", что свело бы потери танкерного флота в оных морях к миниуму

И он Вам уже ответил. Вы путаете 1942 и 1944 гг. А в 1944 г. будет уже всё равно т.к. "Австралия может сложить с себя нейтральный статус с началом наступления США в центральном секторе Тихого океана в 1944 году".

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Пред австралийцами. В РИ с реальниыми японцами никто бы - ни Кёртэн, ни Неру - не стал бы вести никаких переговоров, тем более о собственной независимости. "Что-то от вас трупами смердит..."

Не станет Неру - станет Бос. Тоже очень популярный лидер. И пока Неру жевал свою жвачку о "непротивлении злу", Бос готов был сражаться за независимость Индии. Сложись всё иначе и прийди Бос в Индию с японцами, ещё большой вопрос, что бы ему смог противопоставить Неру в борьбе за единоличную власть. Ответ мог бы быть коротким: "Я и мои сторонники воюем с англичанами, а вы тут сидите и дрожите. Уж не за свою ли ж...?"

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Немудрено, что в РИ от прямого вторжения в Австралию отказались, довольно правильно оценив силу сопротивления 7 млн. населения материка. Я же пытаюсь построить мир, в котором императорская Япония есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права, в противоположность РИ

Благородная задумка. Только Вам как-то придётся убрать из Вашего "прекрасного, нового мира" англо-саксонский расизм.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости

Да? "Насколько серьёзно?" (с)

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости (что, в данном случае не пустое слово, а отмена их отправки в Сев. Африку и Европу

ОТМЕНА? На июнь 1942 г. за пределами Австралии находились только три австралийские дивизии (и одна новозеландская). Две на Цейлоне, которые как раз и предполагалось перебросить СО Среднего Востока НА Дальний Восток, а не наоборот. Просто они задержались на Цейлоне (вроде бы из-за весеннего бардака в Индийском океане, но здесь я точно не уверен). И переброска эта осуществлялась вовсе не из-за нежелания солдат и их командиров умирать "сражаясь против своей независимости", а просто из-за необходимости усиления обороны Дальнего Востока, включая и Австралию. НИКАКИХ отправлений войск из Австралии в этот период НЕ планировалось.
Третью свою дивизию (9-ю) правительство Австралии СОГЛАСИЛОСЬ оставить на Средиземноморье В ПОЛНОМ БОЕВОМ СОСТАВЕ (т.е. чтобы они там умерли "сражаясь против своей независимости") после того, как была достигнута договорённость, что её отсутствие в Австралии возместят равными по численности силами (неважно какими, хотя бы и противниками "независимости").
Так же согласилось на оставление на Средиземноморье своей дивизии (2-й), и последующую посылку ей подкреплений, и правительство Новой Зеландии.
(источник М.Говард, Большая стратегия, август 1942-сентябрь 1943).
Ну, а упоминание отправки австралийцев в Европу вообще к чему? До открытия второго фронта, как до Луны.

Как я полагаю, вопрос с "тупостью Иноуэ после Coral sea 8/V 42" закрыт?
Осталась "тупость после Battle of Santa Cruz". Что по ней?

 Отправлено: 20.05.08 15:36. Заголовок: BC пишет: А Союзник..

BC пишет:

цитата:

А Союзники с помощью машины времени узнали, что Япония настолько слаба

А это и так было всем известно - страна, живущая исключительно на привозных ресурсах, встряв в тотальную войну, обречена на поражение, если не удержит свои коммуникации. У японцев в 1942 году и так коммуникации были растянуты так, что дальше некуда, а защищать их было нечем.

 Отправлено: 20.05.08 15:37. Заголовок: Лейтенант Бураков Ле..

Лейтенант Бураков
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

По осипенковской альтернативе - сделаем в порядке очереди

Т.е. "тренировки на лягушках и кошках" не будет. Тогда, для начала хотелось бы кое-что уточнить.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown

А можно кратко описать ход и исход сражения? А именно:
1. Какие корабли кроме АВ потеряны американцами (потопленными и поврежденными)?
2. Какие корабли кроме повреждённых "Акаги" и "Сорю" АВ потеряны японцами (потопленными и поврежденными)?
3. Характер и степень тяжести повреждений "Акаги" и "Сорю"?
4. Потери японской авиации?
5. Какова в настоящий момент обстановка на атолле Мидуэй и в районе его?

Вы предлагаете программу "всеобщей радаризации флота", причём за счёт отказа от закладки новых линейных кораблей.
Тогда два вопроса:
1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров?
2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)?

Теперь - вопросы политические.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др.

Каким именно образом до правительства Д.Кёртена будут доведены японские предложения, так чтобы о них не узнал Уайтхолл?
Это необходимо сделать именно тайно и загодя, так чтобы у Д.Кёртена было время обдумать их самому и довести их до "сепаратистско настроенной" элиты страны. Если же о японских предложениях правительству Великобритании станет известно сразу, то оно обязательно постарается постарается упредить события, вплоть до арестов сторонников принятия японских предложений (если таковые конечно отыщутся). Время военное, знаете ли.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии

Перенос современной деятельности США и Западной Европы в отношении политических лидеров стран нежелающих покоряться их диктату, на Японию 40-х гг. Абсолютно неисторично. В те времена на такой ход просто покрутили бы пальцем у виска, а значит он просто не имеет смысла.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

4 июля МакАртуру будет гораздо интересней почитать опубликованную в японских листовках повестку в Манильский суд

Какие города предполагается забросать листовками?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 20.05.08 15:46. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44).

Зато резко усилится опасность у Япоснких островов. Действия на японских комуникациях и у японских ВМБ для подлодок, действующих с Гавайев через Мидуэй на несколько порядков эффективнее, чем действия с Австралии. Так что такая альтернатива только увеличит эффективность действий американских ПЛ.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение.

Не долетят, родимые

iwanitch пишет:

цитата:

Одно радует Америке в данной ситуации будет не до Гуадалканала, для неё Гавайский фронт будет главным, тоесть об операции "шнурки" никто и не помышляет.

Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Точнее, Нагано может и помышляет, но что такое мнение начальника МГШ по сравнению с мнением "нового Того" - Ямамото и самого Премьер-Министра Тодзио, которые уже четко нацелились на Гавайи.

 Отправлено: 20.05.08 16:59. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет

Ну так я и пытаюсь довести до автора альтернативы мысль, что после взятия японией мидуэя и алеутов ей будет не до австралии. В центре ТО через пару месяцев начнётся такая катавасия, что любому японскому адмиралу и даже генералу понятно к чему надо готовиться.

 Отправлено: 20.05.08 17:22. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Золотые слова! Теперь посмотрим, что у нас в альтернативе: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Сэкономленных на отказе от строительства сверхлинкоров и разработки СМПЛ денег вполне достаточно для начального цикла НИОКР и обучения достаточного количества специалистов. ... Не будет Гаджёна, Тотога, Драма, Фримантловской группы и многих других ПЛ, уничтоженных уже при посредстве радара, - будут деньги в количестве, достаточном для своевременного запуска в серию немецких инноваций. Примем вовремя на вооружение сонары и акустические торпеды в противолодочной модификации - ещё больше потопим американских субмарин. И далее уже по кругу - см. выше про экономику.

Эк Вы меня исказили:-)))!

Всего сказанного все равно глубоко недостаточно для создания пром.пр-ва довольно высокотехнологичных "игрушек". Хотя бы просто по времени.

Когда у немцев появились акустические торпеды ПЛО?
Когда у них же "образовался" приличный гидролокатор?
и т.д.

САМ пишет:

цитата:

Очень похоже на монолог Остапа Бендера из "12 стульев", когда он втирал членам шахматного клуба про превращение их провинциального городка в центр мировой цивилизации. Это уже не альтернатива, а фантастика,

Есть немного:-)))

 Отправлено: 20.05.08 17:38. Заголовок: BC пишет: Дарвин ве..

BC пишет:

цитата:

Дарвин весьма крупный административный центр Австралии.

Хм-м. Сильно сказано. Он даже сейчас - мелкий городишко. А в 1942 это был поселок на несколько (менее 10) тыс.жителей.
Северная Австралия - это даже не штат, а территория. В то время - с очень смешным населением.

BC пишет:

цитата:

Надо помнить, что Австралия является демократической страной - страной, где правят политики со своими интересами, а не генералы. Думаю, что под давление общественного мнения, автралиийская армия будет напрвлена на отбитие Дарвина, т.е произойдет оголение других участков.

Её туда очень непросто направить. Жел.дорога там в то время прерывалась за несколько сот км, в Элис-Спрингс, насколько помнится. И делее действовал "верблюжий экспресс" для особо желающих посетить Дарвин:-).

Никакого "давления общественного мнения" быть не должно бы. В Австралии (того времени, не знаю, как сейчас) был довольно силен "штатный" сепаратизм. И до Северной Территории в "больших" штатах было бы довольно фиолетово. Не совсем, конечно. Удар по самолюбию имел бы место.

BC пишет:

цитата:

т.е произойдет оголение других участков.

Вот с этим проблем нет. Побережье такой протяженности прикрыть (даже только в наиболее доступных местах просто в принципе невозможно.
Нужно держать большие силы в крупных городах (что австралийцы мкдро и делали).

BC пишет:

цитата:

А были ли до ВМВ перелеты между Европой и Японией ?

Беспосадочных - нет, конечно.

 Отправлено: 20.05.08 17:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На июнь 1942 г. за пределами Австралии находились только три австралийские дивизии (и одна новозеландская). Две на Цейлоне, которые как раз и предполагалось перебросить СО Среднего Востока НА Дальний Восток, а не наоборот. НИКАКИХ отправлений войск из Австралии в этот период НЕ планировалось. Третью свою дивизию (9-ю) правительство Австралии СОГЛАСИЛОСЬ оставить на Средиземноморье В ПОЛНОМ БОЕВОМ СОСТАВЕ после того, как была достигнута договорённость, что её отсутствие в Австралии возместят равными по численности силами

Вы меня опередили.
Австралийцы весьма серьезно отнеслись к "войне у своих ворот". И все меры предприняли.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда два вопроса: 1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)?

И там, и там - абсолютно никаких.
Типичное "прогрессорство" со стороны ув. автора "альтернативы".

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии

Это скорее просто смешно:-).
Почему не "с целью арестовать воришку, спершего часы у Ямамото во время его пребывания в Англии"?:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В те времена на такой ход просто покрутили бы пальцем у виска, а значит он просто не имеет смысла.

И при том сделали бы пальцем не один оборот:-))).
Тогдашние "уотергейты" имели куда меньше влияния на умы обывателей. Не говоря уже о военном времени.
Куда как больше их волновали бы ужасы о вспарываемых животах и отрубленных головах у пленных. И подействовало бы это в прямо противоположном направлении.
Кстати, австралийцы с японцами действительно не слишком гуманничали. Даже меньше, чем штатники.

 Отправлено: 20.05.08 17:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Какие города предполагается забросать листовками?

Не иначе, Дарвин. Больше особо никуда не долетишь.
Зато уж там будет по 1000 листовок на рыло:-). Хватит всем. И поятнутся они неспеша верблюжим экспрессом к жаждущим японских откровений жителям Юга:-)).

Политический компонент "альтернативы" совсем неубедителен. Во всяком случае, в "идеологических" компонентах.
Вывести из дела Австралию, конечно, в принципе можно. Но придется приложить очень много сил.

Какова же выгода в стратегическом смысле?

США лишаются ну очень большого "непотопляемого авианосца". Но очень далеко "от дела".
У них остается одна стратегия: через центр ТО. Разрезать японский периметр (как они и сделали). И плюс к Бирме, Малайе, Ост-Индии и т.д. "повиснет" еще и "японская Австралия" со всеми находящимися там войсками. Пусть не скоро (хотя, может, и без особых задержек).

В случае же "нейтралитета" нет никаких сомнений в том, что она (Австралия) спокойно вернется на сцену - добивать японцев. И это ей будет выгодно абсолютно по ВСЕМ критериям. И никак помешать этому японцы не смогут.

 Отправлено: 20.05.08 18:31. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Точнее, Нагано может и помышляет, но что такое мнение начальника МГШ по сравнению с мнением "нового Того" - Ямамото и самого Премьер-Министра Тодзио, которые уже четко нацелились на Гавайи.

Почему? Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии. В этой АИ автором планируется блитцкриг.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Действия на японских комуникациях и у японских ВМБ для подлодок, действующих с Гавайев через Мидуэй на несколько порядков эффективнее, чем действия с Австралии. Так что такая альтернатива только увеличит эффективность действий американских ПЛ.

Маленький вопрос. А снабжать будите тоже с помощью "дойных коров"? Надо еще помнить, что у США имеются проблемы с торпедами.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)?

Выскажу свое мнение. Радаризация флота выполняется по заказу "Сил Ночного Боя".
САМ пишет:

цитата:

А это и так было всем известно - страна, живущая исключительно на привозных ресурсах, встряв в тотальную войну, обречена на поражение, если не удержит свои коммуникации. У японцев в 1942 году и так коммуникации были растянуты так, что дальше некуда, а защищать их было нечем

ув. САМ я не пытаюсь сказать, что Япония выйграет войну, то, что она проиграет мне известно, а с Австралией или без нее это не столь важно. ув. Евгений Пинак предложил ставить себя на место лица, принимающего решение. Берем только, факты. До начала ВМВ, Японию слегка побаивались, но не принимали в серьез. Страна увязшая в Китае, потерпевщая 2 поражения от СССР, на тот момент казалось бы не представляла серьезной угрозы для Белого мира. Однако все в друг изменилось. В начале одним ударом был уничтожен наиболее многочисленный флот, олицетворявщий мощь западных стран, затем чуть более, чем за пол-года военная машина диких азиатов (кто бы мог подумать) захватила чуть ли не всю восточную Азию, потопив пару новейших линкоров у своих берегов, а десантное соединение в ответ на нападение на него ответило мощьным торпедным залпом, не пожалев свои транспорты с солдатами. Практически без потерь выгнав британского льва с насиженных мест (цейлон), потопив несколько крейсеров и АВ (не важно, что это старая лохань) и полность лишив голландию своих владений. И эта страна продолжала совершать не вероятное: бомбардировка США (пусть только 1 самолетом, но, все равно, как звучит "бомбардировка США"). Про боевую подготовку пилотов Кидо-Бутая слагают легенды, выжившие в боях в Кораловом Море и при Мидуэе. При чем победы достигнуты без серьезных потерь. И т.д
Скажите, имея только эти факты вы можите сказать, что у Японии не хватит сил на вторжение (про захват пока не говорим) в Австралию?
Про проблемы с тоннажом у союзников нет оснований догадываться?
iwanitch пишет:

цитата:

Плюс необходимо снабжать эти свеже приобретённые територии, нужны транспорты для мидуэйского и алеутского экспрессов, вернее товарняков.

Японцам придеться по-раньше познать все прелести снабжения с помощью ПЛ. А эвакуация на ПЛ с Мидуэя запомниться солдатам на долго
iwanitch пишет:

цитата:

Одно радует Америке в данной ситуации будет не до Гуадалканала, для неё Гавайский фронт будет главным, тоесть об операции "шнурки" никто и не помышляет.

Перл-Харбор защищать силами флота нет необходимости т.к эта жемчужина сама по себе является алмазом .
iwanitch пишет:

цитата:

Значит дивизия авианосцев, дивизия линкоров пара дивизий крейсеров и т.д. к австралии не уходят

Сша будут вынуждены защищать Австралию, хотя бы по политическим мотивам ибо падение Австралии может стать серьезным ударом по престижу союзников.
iwanitch пишет:

цитата:

Извините, а в чьих руках остался данный атолл после сражения?

Думаю, что это не имеет значения т.к, история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает.

 Отправлено: 20.05.08 19:31. Заголовок: BC пишет: Евгений П..

BC пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Точнее, Нагано может и помышляет, но что такое мнение начальника МГШ по сравнению с мнением "нового Того" - Ямамото и самого Премьер-Министра Тодзио, которые уже четко нацелились на Гавайи. Почему? Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии.

Никакого "захвата Австралии" не планировалось. Планировалось только перерезать комуникации к ней путем захвата этих островов. Для захвата Австралии Армия банально отказывалась выделять войска, да и транспортов не хватало.
А вот для захвата Мидуэя и Оаху после рейда Дулитла войска и транспорты нашлись, и не без воздействия Ямамото. После его победы у Мидуэя его влияние возрастет еще больше.

BC пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Действия на японских комуникациях и у японских ВМБ для подлодок, действующих с Гавайев через Мидуэй на несколько порядков эффективнее, чем действия с Австралии. Так что такая альтернатива только увеличит эффективность действий американских ПЛ. Маленький вопрос. А снабжать будите тоже с помощью "дойных коров"?

Какие "коровы"? Вы не путайте американские ПЛ с немецкими "семерками".

BC пишет:

цитата:

Надо еще помнить, что у США имеются проблемы с торпедами.

И?

BC пишет:

цитата:

quote: 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Выскажу свое мнение. Радаризация флота выполняется по заказу "Сил Ночного Боя".

А почему же в реале они на этой радаризации не настаивали? Ведь доктрина ночного боя массово разрабатывалась с конца 1920-х как минимум. Что поменялось?

 Отправлено: 20.05.08 20:34. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А почему же в реале они на этой радаризации не настаивали? Ведь доктрина ночного боя массово разрабатывалась с конца 1920-х как минимум. Что поменялось?

Честно говоря не узнаю, вещь-то нужна. Вы на форуме являетесь "японоведом", придумайте что-нибудь . Хотя, может им просто средств не хватило т.е все выделенные средства были потраченны на разработку оптики и прожекторов, а в АИ дополнительные ресурсы будут пущены на исследования радаров.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Какие "коровы"? Вы не путайте американские ПЛ с немецкими "семерками

От Перл-Харбора до Восточно-Китайского моря около 5000 км. Есть у США лодки с такой автономностью?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И?

Следствие этого низкая результативность борьбы с японским судоходством. А дальнейшее следствие перенацеливание ПЛ на борьбу с надводными кораблями Японии.
Да и в нашей АИ ситуация у США, после разгрома ппри Мидуэи, весьма плачевная, вот они и бросят ПЛ против ОФ.

 Отправлено: 20.05.08 20:57. Заголовок: Ki-77 Самолет старто..

Ki-77

цитата:

Самолет стартовал 7 июля 1943 г, но пропал где-то над Индийским океаном предположительно был сбит британскими истребителями.

А, вообще, зачем надо было лететь над инд. оеаном? Нельзя было напрямик. над средней азией и турцией. пролететь?
6-моторов
авиафорум

 Отправлено: 20.05.08 21:13. Заголовок: BC пишет: А были ли..

BC пишет:

цитата:

А были ли до ВМВ перелеты между Европой и Японией ?

В принципе АНТ-25 мог долететь от Москвы до Токио без посадок, но такой задачи явно не ставили.

 Отправлено: 20.05.08 22:43. Заголовок: Для всех - здравству..

Для всех - здравствуйте!
Спасибо за внимание и живое участие!
Сегодня отвечу только на важный для обсуждения темы вопрос (остальное завтра).
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

5. Какова в настоящий момент обстановка на атолле Мидуэй и в районе его?

составленный в штабе Ямамото план выполнен. Mидуей захвачен по графику. Там дислоцирован усиленный батальон и (пока) по группе A6M2, B5N, G4M плюс некоторое количество ЛЛ Kavanishi. К сожалению, пока меньше, чем было у противника. Танкер "Цуругисаки" в альтернативе не переквалифицируется в канонерку, а возвращается к роли танкера. Осадка 4,27 м позволяет ему пройти проходом Брукс, в котором интенсивно ведутся дноуглубительные работы. Заправившись с большого танкера в открытом море входит в лагуну и служит заправочной станцией. Для заправки подводных лодок планируем использовать лодки серии Junsen 1.

 Отправлено: 20.05.08 23:04. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Я же пытаюсь построить мир, в котором императорская Япония есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права, в противоположность РИ

Чтобы не проиграть войну с США у Японии есть только один вариант - не воевать с США. Хотя бы до тех пор, пока у Японии не появится термоядерное оружие и носитель под него.

 Отправлено: 21.05.08 07:08. Заголовок: BC пишет: Насколько..

BC пишет:

цитата:

Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии.

Насколько известно, Япония собиралась построить оборонительный периметр, чтобы удержать захваченное. Удары по Австралии и т.п. могли осуществляться только в целях обеспечения этого периметра. Увеличивать его было не в интересах Японии.
BC пишет:

цитата:

Маленький вопрос. А снабжать будите тоже с помощью "дойных коров"?

Мидуэй хорошая база для ПЛ. Там регулярно они пополняли запасы торпед и топлива. Однако и без дозаправки американские ПЛ были способны из ПХ дойти до Японии.
BC пишет:

цитата:

Надо еще помнить, что у США имеются проблемы с торпедами.

Какие, их количество или качество? С первым проблем не было. Со вторым были и очень серьёзные. На эффективности американских ПЛ в Австралии они, естественно, также сказываются.
BC пишет:

цитата:

Про проблемы с тоннажом у союзников нет оснований догадываться?

Никаких проблем нет. США и так располагает весьма приличным торговым флотом, есть ещё союзники - Англия, Норвегия и Голландия. Наконец, "Либерти" уже строятся.
BC пишет:

цитата:

Японцам придеться по-раньше познать все прелести снабжения с помощью ПЛ.

ПЛ для снабжения Мидуэя понадабятся только если США организуют его тесную блокаду, что для 1942 г. сомнительно.
BC пишет:

цитата:

Сша будут вынуждены защищать Австралию, хотя бы по политическим мотивам ибо падение Австралии может стать серьезным ударом по престижу союзников.

Будут, но если что - переживут, как пережили потерю Филиппин.
BC пишет:

цитата:

Думаю, что это не имеет значения т.к, история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает.

База для авиации и ПЛ. Весьма полезная.
BC пишет:

цитата:

От Перл-Харбора до Восточно-Китайского моря около 5000 км. Есть у США лодки с такой автономностью?

Дальность плавания ПЛ типа Gato - 11000 миль.
BC пишет:

цитата:

Следствие этого низкая результативность борьбы с японским судоходством. А дальнейшее следствие перенацеливание ПЛ на борьбу с надводными кораблями Японии.

Не очень понятное следствие. Если против торгового флота плохо, то почему против военного лучше?
BC пишет:

цитата:

Да и в нашей АИ ситуация у США, после разгрома ппри Мидуэи, весьма плачевная, вот они и бросят ПЛ против ОФ.

Как Вы это себе представляете?

 Отправлено: 21.05.08 10:22. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Танкер "Цуругисаки" в альтернативе не переквалифицируется в канонерку, а возвращается к роли танкера.

Насколько я знаю этот танкер был перестроен в АВ "Сехо". Или мы говорим о разных кораблях?
click here
Cyr пишет:

цитата:

Никаких проблем нет. США и так располагает весьма приличным торговым флотом, есть ещё союзники - Англия, Норвегия и Голландия. Наконец, "Либерти" уже строятся.

Извиняюсь... Мысль не правильно выразил. Надо читать: про проблемы с тоннажом у японского флота, союзникам нет оснований догадываться.
Cyr пишет:

цитата:

Не очень понятное следствие. Если против торгового флота плохо, то почему против военного лучше?

Одна надежда. Японцы, амер. на это сильно надеются, заметят участившиеся атаки ПЛ и начнут действовать менее осторожно т.е более медленно.

 Отправлено: 21.05.08 11:32. Заголовок: BC пишет: Перл-Харб..

BC пишет:

цитата:

Перл-Харбор защищать силами флота нет необходимости т.к эта жемчужина сама по себе является алмазом Сша будут вынуждены защищать Австралию, хотя бы по политическим мотивам ибо падение Австралии может стать серьезным ударом по престижу союзников.

Тоесть Вы думая за Нимица и его вышестоящих начальников решили, что:
- после погрома у Мидуэя устроенном нам японцами они успокоятся и на гаваи им наплевать и можно спать спокойно в центре и на севере ТО ничего опасного не предвидится.
- обнаруженная японская активность в районе Австралии конечно предвещает вторжение на зелёный континент и надо бросить все силы на его защиту.
Да вот только даже в РИ в предверии мидуэя буквально все американские военноначьники считали, что главный удар японцы нанесут по гаваям, и только Нимиц поверил радиоразведке на 100%.
И вот теперь когда мидуэй потерян и японцы нависли над гаваями мы пойдём спасать кенгурятников а в это время супостат высадится на Оаху, вот тогда Вы и узнаете что такое удар по престижу и Вам припомнят все политические мотивы. "Японцы высаживаются, где Оперативное Соединение 34 RR мир удивляется"

 Отправлено: 21.05.08 11:55. Заголовок: iwanitch пишет: Тое..

iwanitch пишет:

цитата:

Тоесть Вы думая за Нимица и его вышестоящих начальников решили, что: - после погрома у Мидуэя устроенном нам японцами они успокоятся и на гаваи им наплевать и можно спать спокойно в центре и на севере ТО ничего опасного не предвидится. - обнаруженная японская активность в районе Австралии конечно предвещает вторжение на зелёный континент и надо бросить все силы на его защиту.

Да. В качестве доказательства привиду небольшую цитату
Alexey RA пишет:

цитата:

Так... опять в нашу гавань зашёл четырёхтрубный двухбашенный броненосный КР РИФ... "И дал им патроны... бесконечные патроны..." (с) Д.Пучков - это, типа, эпитафия эпиграф Камрад, очнитесь - чем разносить? Авианосцами с их боекомплектом на 3-4 вылета авиагруппы? А боеприпасы потом будем телепортом передавать? Кидо Бутай-41 - это Вам не TF.3/58 обр.44. Нет у японцев плавучего тыла и океанских судов-снабженцев (даже USN отработал методику пополнения боекомплекта в открытом море только к 1944 - по 150 т в сутки, причём не больше одного "большого горшка" одновременно). Ближайшая база с закрытой стоянкой - Гуам или Трук... туда-перезагрузиться-обратно... глядишь, дней через 7-8 вернутся... О, кстати, а кто и на чём будет летать после 3-4 налётов? Или исправные самолёты с новыми пилотами будут через какое-то время респауниться на АВ... м-да "чистый Battlefield" Линкорами? Опять 25 - расстреляли боекомплект (по эффективности работы ЛК по берегу можно вспомнить "Кактус") и что дальше? Отводить ещё и часть ЛК на пополнение БК? А ну как от Западного побережья супротив оставшихся 3-4 ЛК и 3-4 АВ IJN (с неполным БК и некомплектными авиагруппами) припрутся оставшиеся целыми 8 ЛК ТОФ США + какие-нибудь "Йорктаун" с "Уоспом" (кто его знает - вдруг у янки на ТО не 3 АВ, а больше... или через Канал пройдут) ... и чем их выносить и как спасать десант (ТР даже от 21-уз ЛК не уйти)? Ну нет у Ямамото И-нета, и не может он зайти на navweaps.com или Вундер дабы посмотеть дислокацию USN. Напомню, что на Гавайях сидят 2 полнокровные дивизии (по 2 кадровых полка + 1 полк НГ) - самый многочисленный гарнизон вне Метрополии. И не просто сидят, а, судя по воспоминаниям очевидцев, не вылезают из учений - "We had gone so many times to our war positions that it just seemed like drill when they were firing at us". 7 Декабря пехота начала действовать ещё до получения официальных приказов: к 9:00 передовой батальон 24 пд уже успел покинуть базу Schofield и выдвигался на позиции согласно плану обороны. А насчёт слабой ПВО... хе-хе-хе... тот же врезанный в склон горы Fort Barrett с его 2 х 16" (110 футов над уровнем моря) ещё найти надо (помните, какого года у японцев карты), а в аккурат рядом с Fort Weaver (2 х 16") на берегу примостилась почти целая "Невада" - вот Вам и ПВО.

click here
Нимиц-то не дурак - понимает, что взять эту жемчужину не так просто. А Австралия, по сравнению с этим, просто мягкая булочкуа с маком.

 Отправлено: 21.05.08 12:21. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

BC
BC пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Выскажу свое мнение. Радаризация флота выполняется по заказу "Сил Ночного Боя"

1. Это писал не ув.Евгений Пинак а я.
2. Это не ответ на вопрос. Я спросил: "Какие ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота...", а не "Кто мог быть заказчиком?"
Так вот, какие? Перечислите их, пожалуйста.

Олег
Олег пишет:

цитата:

В принципе АНТ-25 мог долететь от Москвы до Токио без посадок, но такой задачи явно не ставили

В принципе да, но что бы он смог перевезти на этом маршруте кроме поздравительных открыток? Какова была бы его полезная нагрузка?

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

Чтобы не проиграть войну с США у Японии есть только один вариант - не воевать с США

Вот только в реальности это от Японии не зависело. Имеется в виду, что в 1941 г. отказ от войны с США означал либо капитуляцию без войны либо просто крах экономики. После которого США всё равно бы напали на Японию, просто под предлогом "помощи в восстановлении законности и порядка в охваченной хаосом стране". Разумеется, абсолютно бескорыстно.

Лейтенант Бураков
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Не поймал, а процитировал. Гордиться впору

Да я не особо тщеславен.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Комметарии к пораженческим альтернативам и про Полину Осипенко я лучше через личку - уж больно неудобно читать. Очернительская/чернушная альтернатива от того, что её напишут белыми буквами, не перестает быть неприятной, но становится ещё и неудобной в прочтении

Таков "движок" форума. Некоторое время назад, оффтоп отображался мелким, но чёрным шрифтом в аккуратной рамочке со скруглёнными углами. Это было и понятно (в том смысле, что это именно оффтоп) и разборчиво и красиво. А теперь - вот так. Но я здесь не при чём.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Благо, у меня ещё и по радарам к вам маленький вопросик

Это пожалуйста. Чем смогу - помогу.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

составленный в штабе Ямамото план выполнен. Mидуей захвачен по графику. Там дислоцирован усиленный батальон

Это замечательно.
А теперь о неприятном. Я не испытываю слишком больших сомнений по поводу возможности захвата японским десантом Мидуэя, с учётом артиллерийской подержки линкорами и тяжёлыми крейсерами. Но и ПДО американцев была весьма серьёзной и сдаваться в плен гарнизон явно не собирался. Следовательно потери японского десанта будут или большими или очень большими. Это учтено?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

и (пока) по группе A6M2, B5N

Т.е. B5N у Вас в достатке? И на пополнение палубных авиагрупп хватило и на Мидуэй осталось? А откуда? В реальности, летом 1942 г. B5N были в заметном дефиците. Как Вы обошли это затруднение?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Танкер "Цуругисаки" в альтернативе не переквалифицируется в канонерку, а возвращается к роли танкера

Не понял. В реальности "Цуругидзаки" был переоборудован в "Сёхо".
Об отмене такового переоборудования во вводной части - ни слова, в отличии от, например, "Тайгэй".
Кроме того, Вы пишете: "В данной альтернативе в мае 1942 действия Иноуэ аналогичны таковым в РИ". "Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю" (с), то если действия командующего операцией те же, то и сама операция прошла так же. Значит был и "Сёхо". Был и сплыл. Как эту загадку понять?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Для заправки подводных лодок планируем использовать лодки серии Junsen 1

Вполне ещё приличные подводные крейсера с большой дальностью плавания делаем танкерами. Что ничего более старого не нашлось? Если так разбрасываться ресурсами, то никакой германской помощи не хватит.

Ещё по альтернативе.
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Отказаться от Ямато, включая НИОКР, не позволяет момент Развилки - XII/37

Тогда момент развилки не позволит отказаться и от "Мусаси". К закладке корабля всё уже подготовлено. Выбросить эти затраты на ветер?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно

А можно подробнее? Какие есть в намеченных пунктах высадки военные сооружения требующие применения 14" и 16" орудий?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Отказ от дальнейшего строительства суперлинкоров, которые по меткому выражению Сергея Балакина разоряют экономику своей страны не меньше, чем вражеское вторжение

Странно. А вот почему-то во все времена считалось, что военные заказы стимулируют промышленность. Появляются новые рабочие места, изобретаются и внедряются в производство новые технологии, развиваются целые новые отрасли науки и техники. Та же любимая Вами радиотехника целиком и полностью выросла из военных заказов.

Ну и наконец самый интересный вопрос, а в чем же конкретно японские суперлинкоры РАЗОРИЛИ экономику Японии?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Убедительная просьба «табуретки» по положению с радарами в альтернативном IJN посылать тем, кто имеет: ко) доступ к японским источникам оцу) опыт непосредственной службы на РЛС, хэй) профильное образование в области радиотехники (МИЭТ, МИРЭА, ХНУРЭ, ЯВУПВО, им. Попова и т.д.)

А непременно ВСЕ ТРИ условия должны выполняться?

Теперь по военным недостаткам плана.
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Для этого ни в коем случае не нужно высаживаться в наиболее населённых ( и наиболее вооруженных) восточных штатах, а сосредоточиться на Северной Территории (18,9 тыс.бел./16 тыс.аб.) и Западной Австралии (681 тыс.чел./1956)

Т.е. основные районы сосредоточения австралийского людского и военно-экономического потенциала останутся без воздействия японских вооружённых сил.

Наступление на эти районы по суше с Северной Территории и из р-онов Западной Австралии практически исключено по причине расстояний и состояния дорожной сети (в случае с Дарвином - отсутствия таковой).

Эти два обстоятельства позволяют австралийцам затянуть сопротивление до бесконечности. Тем более что:

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней)

Т.е. "мудрым" планом для Австралии сохраняется в неприкосновенности коммуникационная линия с США. По ней можно быстро перебрасывать тяжёлую авиацию, а вдоль неё могут ходить конвои с подкреплениями - войсками, техникой и прочими военными грузами.

Т.о. "австралийский вариант" ув.Лейтенанта Буракова выльется не в блицкриг, как то кажется ув.BC (BC пишет:

цитата:

Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии. В этой АИ автором планируется блитцкриг

а в затяжную войну на условиях более выгодных Австралии, чем Японии.

В данной альтернативе, даже при условии успеха японских десантов на севере и западе Австралии, на её востоке и юге образуется "крепость Австралия" со свободной коммуникационной линией на американский континент.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.05.08 12:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

либо капитуляцию без войны либо просто крах экономики

Правильно. Пытаться выиграть за Японию без изменений в Белом доме не позже 1940-го года - нереально.

 Отправлено: 21.05.08 14:55. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. основные районы сосредоточения австралийского людского и военно-экономического потенциала останутся без воздействия японских вооружённых сил.

ВПК у Австралии толком нет. Свои самолеты они смогли начать строить в 44-м, корабли собирали из привозных деталей, про танки сходу сказать не могу. Таким образом можно говорить о том, что Австралия располагает людскими ресурсами, но ВПК не позволяеет ей превратить их в армию.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. "мудрым" планом для Австралии сохраняется в неприкосновенности коммуникационная линия с США. По ней можно быстро перебрасывать тяжёлую авиацию, а вдоль неё могут ходить конвои с подкреплениями - войсками, техникой и прочими военными грузами

Не согласен. Согласно условиям АИ, США помесли серьезые потери в кораблях т.е у них нет возможности прикрывать конвои между США и восточ. Австралией. Для конвоев угроза со стороны ПЛ будет минимальна (если, конечно ув. Лейтенант Бураков не добавит в качестве вводной идею о перенацеливании ПЛ с военных кораблей на судоходство), а вот со стороны рейдерских сил (ТКР+ АВЛ) будет очень серьезна. Тем более, что у ОФ есть опыт таких действий. Разведку в интересах рейдерского соед. могут вести ПЛ с бортовыми гидросамолетами.
Заметив переброску авиации по воздуху, руководство флота может попытаться вывести из строя несколько звеньев. Как? Так же, как и аэродром Гендерсона т.е арт обстрелом.
И вообще, думаю, что могут начаться конвойные битвы, на подобии тех, что происходили на СМ, с отличием в том, что вместо береговой авиации будет авиагруппы АВ.
Найдеться и работа для G4M с их рекордной далностью т.е беспокоящие удары на протяжении следования конвоя.
Интересно, сколько ЭАВ смогут выделить союзники для защиты конвоев?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это учтено?

Ну не такие огромные, что они поглатят дивизии предназначенные для вторжения в Австралию.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я спросил: "Какие ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота...", а не "Кто мог быть заказчиком?" Так вот, какие? Перечислите их, пожалуйста

Блестящие перспективы т.е возможность наблюдать цель не выдавая себя визуально. Представте Вы япон. адмирал (или лучше сразу Вас назначить Микадо ) и вам предлагают дать через нескольколет устройство позволяющие обнаруживать противника за десятки километров в полной темноте и в любую погоду. Думаю Вы согласитесь. В этой АИ выделено больше средств на оснощение флота.

 Отправлено: 21.05.08 18:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. основные районы сосредоточения австралийского людского и военно-экономического потенциала останутся без воздействия японских вооружённых сил. Наступление на эти районы по суше с Северной Территории и из р-онов Западной Австралии практически исключено по причине расстояний и состояния дорожной сети (в случае с Дарвином - отсутствия таковой). Эти два обстоятельства позволяют австралийцам затянуть сопротивление до бесконечности.

Такое наступления австралийцам можно только приветствовать.
Пару тысяч км по пустыне. Ничего лучше не придумаешь. Огромные коммуникации, никакого местного снабжения.

Времени хватит для любой нужной перегруппировки сил.

Реально Австралию можно "выбить" только высадкой в Н.Ю.Уэльсе или Виктории. Но "дотуда" сразу никак не дотянуться.
Остается медленное путешествие вдоль восточного побережья, с постепенным захватом городов и аэродромов. Т.е., полноценная длительная кампания подвозом снабжения и т.д. Иначе говоря, смена стратегической линии.

Ни о каких Гавайях думать не приходится. У американцев есть точка приложения для еще "сыроватой" армии. В дружественной во всех аспектах (вплоть до языка) стране. В общем, лучшего полигона для сколачивания полноценных ВС не придумаешь.

 Отправлено: 21.05.08 21:10. Заголовок: vov пишет: Хм-м. Си..

vov пишет:

цитата:

Хм-м. Сильно сказано. Он даже сейчас - мелкий городишко. А в 1942 это был поселок на несколько (менее 10) тыс.жителей.

Если быть совсем точным, то:

цитата:

Большинство населения Дарвина эвакуировали в глубь материка ещё в декабре 1941г., и в городе оставалось не более 2500 гражданских лиц, прежде всего чиновников, портовых рабочих и торговцев.

(с) В.Заблоцкий, А.Овчаренко. Австралийский Перл-Харбор. // Авиация и Время, 2008, №1, с.40-42

 Отправлено: 21.05.08 21:40. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Там дислоцирован усиленный батальон и (пока) по группе A6M2, B5N, G4M плюс некоторое количество ЛЛ Kavanishi.

Кхм... камрад, сколько там IJN получил "Кейтов" в 1942? ЕМНИП, где-то в районе сотни - и это на все АВ.

BC пишет:

цитата:

Не согласен. Согласно условиям АИ, США помесли серьезые потери в кораблях т.е у них нет возможности прикрывать конвои между США и восточ. Австралией. Для конвоев угроза со стороны ПЛ будет минимальна (если, конечно ув. Лейтенант Бураков не добавит в качестве вводной идею о перенацеливании ПЛ с военных кораблей на судоходство), а вот со стороны рейдерских сил (ТКР+ АВЛ) будет очень серьезна. Тем более, что у ОФ есть опыт таких действий. Разведку в интересах рейдерского соед. могут вести ПЛ с бортовыми гидросамолетами.

Такие действия можно лишь приветствовать. Ибо в своё время, при разборе творчества одного хорошо известного автора, прародителя "атомных ЛК", одним из активных участников нашего форума по поводу рейдов IJN было написано следующее:

цитата:

Например, один крейсерский рейд из Мидуэя в район Оаху (где-то 3-4 КрТ, 1 КрЛ и 9 ЭМ – меньше просто опасно туда пускать) "сьедает" ок.16000 тонн нефти, что равно 5,6% от ежемесячного потребления нефти ВСЕМ японским флотом (вот тут источник по топливу: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm). А ведь для блокады такие рейды должны быть не просто регулярными – они должны находиться в районе Гавайев некоторое время, иначе блокады этой просто не будет. Так вот, при собственно блокаде такое соединение будет "жрать" 1000-1500 тонн нефти в день. Но и это еще не все: поскольку своих запасов топлива у эсминцев не хватит, их надо будет дозаправить хотя бы раз (пожалуйста, не путайте теоретический радиус в идеальных условиях мирного времени с реальным потреблением топлива кораблем под носом у противника) – т.е. к затрате топлива надо прибавить топливо для танкеров и эсминцев их эскорта. В результате, с учетом НЗ на случай непредвиденных случайностей (вроде американских налетов или атак ПЛ) один такой недельный рейд обойдется японскому флоту _минимум_ в 30000 тонн = 10% от месячного потребления.

(с) Евгений Пинак

Для справки: нефтяной баланс Японии на конец 1942, уже после частичного ввода в строй нефтедобычи в ЮВА:

цитата:

In the fourth quarter of 1942, Japanese oil production (which was almost entirely concentrated in her conquered territories, such as the Indies) was 1,194,000 tons. Of that, only 643,000 tons made it to Japan (which is where practically all the refineries were), the rest being either lost to attack, or consumed in the conquered territories. So roughly 214,000 tons of oil per month was making it to Japan. However, the Imperial Navy alone was consuming about 305,000 tons of heavy oil (in the form of fuel oil) per month by this stage in the war (Parillo, p. 237). Keep that figure in mind: 305,000 tons.

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

Что поделать, люблю я снабжение и логистику...

 Отправлено: 21.05.08 22:01. Заголовок: Всем - здравствуйте..

Всем - здравствуйте!
В связи с обилием табуренток, отвечать буду пооппонентно, в порядке очереди оппентов.
Табуреточники, невнимательно читавшие вводные условия альтернативы, отодвигаются в хвост очереди.
Итак, сначала для ВС
BC пишет:

цитата:

, немцы могут вспомнить как относились японцы к ним (немцам), когда они смотрели АВ Кага (японцы мало чего тогда показали туристам)

После П.-Х., Корал си и разгрома япами амеров при ат. Мидуей IJN будет представляться немцам единственной силой, способной разбить на море USN, и оттянуть часть их ресурсов с Атлантического театра.
BC пишет:

цитата:

Не известн, кто быстрее будет подвозить подкрепления Японцы морским путем (путь кстати весьма спокойный т.к острава голландсой Ост-Индии контролируются Японией) или австралийцы по железной дороге.

Трасавстралийскую ж/д я планирую вывести из строя на неделю по D+7 включительно.
В данной альтернативе направление СМПЛ не развивается. Пять подводных лодок-носителей Хей-гата (С) 1, задействованных в РИ в Диего-Суарец (совр. Анциранана) и Сиднее, в альтернативе тренируются высаживать диверсионные группы с транспортируемого ими Дзайхацу. "Спасённые" вводными условиями I-70 & I-73, переделываются, как и их сёстры в РИ в "танкодесантные" с возможностью нести один плавающий танк. Руководство операцией осуществляет I-10, аналогично РИ Д.-С., оборудованная мощной радиоретрансляционной аппаратурой и несущая ГСМ.
Планирутся высадиться поздним вечером D-1 на южном побережье восточнее Юклы (менее 100 км от ж/д полотна), к утру достигнуть ж/д и разрушить несколько миль пути плюс станции Хьюз и Дикин.
BC пишет:

цитата:

Т.е полному контролю над терреторией Австралии?

Уничтожение базы ПЛ в результате налёта Дзуйкаку и Хирю на Фримантл (утро D) с последующим занятием Западной Австралии отрубает наиболее опасную(ближайшую к нефтяным полям ЮВА) голову подводной гидры. В альтернативе Локвуд, находящийся там же, погибает.
BC пишет:

цитата:

история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает.

Мидуей нужен япам для дозаправки ПЛ и базирования сил ПЛО для борьбы с американскими ПЛ.

 Отправлено: 21.05.08 22:20. Заголовок: iwanitch пишет: Не..

iwanitch пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, что приналичии таких сил в ПХ и вероятного подхода подкреплений с атлантики открывать второй фронт в Австралии, не оставив в метрополии адекватные силы для прикрытия мидуэйского направления рисковано,

После Мидуейского поражения в П.-Х. паника. Все ждут десанта на собственно Гаваии и потому в Сидней не отправят ни бригады. Линкоры ТОФ перечислены во вводной. Их, как и крейсера, отправить в Австралию ничто не мешает. Скорее всего, руководством ТОФ будет принято половинчатое решение - половину флота в поход, половина остаётся отражать десант. А Ямамото беспокоиться не о чем - если и расхрабрится противник и вдруг ни с того, ни с сего отвоюет Мидуей, то и . Хотя пользу атолла мог бы принести Так что обещанной Вами"катавасии" IJN не боится - на карте стоит слишком мало.
А алеутское направление будем снабжать теми же крейсерами, что и в РИ. Правда, может, в слегка урезанном варианте.
Кстати, помощи в виде торгового тоннажа с Атлантики не ждите - там и так его не хватает. Круппые военные корабли Атл.Фл. перчислены во вводной и, скорее всего, после длительных переговоров и согласований присоединятся к английской эскадре, отправляющейся на Индийский океан на помощь Соммервилю.

 Отправлено: 21.05.08 22:33. Заголовок: iwanitch пишет: Анг..

iwanitch пишет:

цитата:

Английские лодки базируясь на Цейлон также топили транспорты в южных морях, а до Сингапура им из коломбо даже ближе чем из Дарвина американкам. А на другом фланге есть Нумеа в Н.Каледонии и Эспирито Санто на гебридах, так что от лодок вывод Австралии из войны не спасёт

Английские ПЛ менее опасны на июль42, чем американские, а следующей фазой наших действий как раз и будет о. Целон, не считая упомянутых Вами Эспириту Санто (Новые Гибриды) и Нумеа, которые планируется захватить в конце лета. Кстати, на Эспириту Санто только аэродром, а в Нумеа возможности для ремонта ПЛ меньше, чем в Брисбене.

 Отправлено: 21.05.08 23:09. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Данные, что при планировании операции FS "непозволительно широко использовалась радиосвязь" отсутствуют. Откуда Вы это взяли?

Вы меня неправильно поняли. "Непозволительно широко использовалась радиосвязь" при планировании операции МИ и ещё при последнем полёте Ямамото.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Операцию FS предложил морской отдел Ставки, т.е. МГШ. При чём тут ОФ?

Штаб ОФ - подчинённая МГШ инстанция. Следовательно, что МГШ предложил - то штаб ОФ планирует. ИМХО.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А можно кратко описать ход и исход сражения? А именно: 1. Какие корабли кроме АВ потеряны американцами (потопленными и поврежденными)?

В принципе, я решил не быть кровожадным и ничего больше у USN не утопил. Крейсера после проведения спасательных операций и приближения Главных сил Ямамото ушли в П.-Х. Но если хотите, то можно будет в Ночном бою потопить/повредить кого-нибудь спомощью Лонг Лэнсов. Мне, кстати , американские крейсера начала ВМВ что-то сильно не нравятся
Повреждены Могами и Микума, кооторых уже не добивали, как это было в РИ.
Ответы на остальные вопросы надо ещё "допридумывать". К Австралии они имеют косвенное отношение.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)?

Никаких. Это голое послезнание. Хотя, теоретически, ТТХ B5N, D3A, SBD были уже известны и можно было просчитать, что сторона захватившая господство в воздухе (благодаря в том числе радарам) может уклоняться от линейного боя, пока своя авиация не выведет из строя КДП линкоров противника.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Осталась "тупость после Battle of Santa Cruz". Что по ней?

Так сами же говорили: "Линкоры надо было отправлять" (цитирую неточно). Полностью с Вами согласен.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. Во всяком случае, "НИЧЕГО такого", что свело бы потери танкерного флота в оных морях к миниуму И он Вам уже ответил. Вы путаете 1942 и 1944 гг

По потерям японского торгового флота во второй половине 1942 -1943 году в Южных морях надо смотреть Приложение к Роско и искать по координатам на карте, но даже на память помню, что потери чувствительны.
Продолжение следует.

 Отправлено: 21.05.08 23:19. Заголовок: BC пишет: Да. В кач..

BC пишет:

цитата:

Да. В качестве доказательства привиду небольшую цитату Alexey RA пишет:

Камрад, данная цитата, вообще-то, относится к декабрю 1941. В 1942 всё ещё хуже - силы янки на Гавайях выросли в 2-3 раза.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

После Мидуейского поражения в П.-Х. паника. Все ждут десанта на собственно Гаваии и потому в Сидней не отправят ни бригады.

Камрад, на Гавайях к июню 1942 уже некуда девать войска. Для справки:

цитата:

By April 1942, the Americans had 62,700 Army troops (two full infantry divisions, plus support troops) in Hawaii, and another 8,900 air personnel (H.P. Willmott, "The Barrier and the Javelin", p.169) The U.S. Army expected this total to reach at least 115,000 ground and air personnel. This figure also does not include the thousands of Navy personnel at bases like Pearl Harbor who could also serve as infantry in a pinch. Taken in whole, a Hawaiian garrison of 100,000 U.S. troops seems like a good round number to work with.

2 полнокровные ПД + части усиления... кадровые дивизии, а не сборная филиппинско-американская солянка, как в приснопамятных американских дивизиях на Филиппинах.
В воздухе... в воздухе всё ещё хуже:

цитата:

In fact, by April 1, 1942, there were already 275 U.S. aircraft in the Hawaiian islands, with projected arrivals to amount to more than 350. In the face of a likely invasion, that strength could be rapidly augmented.

Причём Нимиц прекрасно понимает, что

цитата:

the Japanese, even at the zenith of their military power, never had anywhere near the logistical capability or the amphibious expertise to transport 60,000 troops to a remote landing site, land them under enemy fire, provide them with sustained gunfire and air support, and keep them supported throughout what could easily be a month-long campaign.

http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

Так что Гавайи уже защищены, сил там хватит для отражения десанта 3 усиленных пд - можно позаботиться и об Австралии.

 Отправлено: 22.05.08 03:29. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

По потерям японского торгового флота во второй половине 1942 -1943 году в Южных морях надо смотреть Приложение к Роско и искать по координатам на карте, но даже на память помню, что потери чувствительны.

Итоговые данные потерь по Роско:

 
 1941 г. (декабрь) ----------- 31 693 (6) 
 1942 г. (январь- июнь) ----- 203 526 (50) 
 1942 г. (июль- декабрь) ---- 357 946 (83,5) 
 1943 г. (январь- июнь) ----- 573 540 (127,5) 
 1943 г. (июль- декабрь) -- 1 940 502 (435,5) 
 1944 г. (январь- июнь) --- 1 159 141 (264,5) 
 1944 г. (июль- декабрь) -- 1 301 773 (284) 
 1945 г. (январь- август)  -- 447 593 (154,5)

Состояние японского торгового флота

 
 -------------------------торговые суда--танкеры 
 1941 г. (на 1 декабря) -- 5 421 143 --- 575 464 
 1942 г. (на 1 января) --- 5 464 992 --- 587 245 
 1942 г. (на 1 июля) ----- 5 544 248 --- 606 425 
 1943 г. (на 1 января) ----5 219 547 --- 687 498 
 1943 г. (на 1 июля) ----- 4 702 449 --- 785 151 
 1944 г. (на 1 января) --- 4 074 745 --- 873 070 
 1944 г. (на 1 июля) ----- 3 204 385 --- 837 326 
 1945 г. (на 1 января) --- 1 925 436 --- 860 971 
 1945 г. (на 15 августа) - 1 547 418 --- 266 948

Т.о. потери японского флота стали чувствительны только со 2-й половины 1943 г.

 Отправлено: 22.05.08 04:10. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Уничтожение базы ПЛ в результате налёта Дзуйкаку и Хирю на Фримантл (утро D) с последующим занятием Западной Австралии отрубает наиболее опасную(ближайшую к нефтяным полям ЮВА) голову подводной гидры. В альтернативе Локвуд, находящийся там же, погибает.

Давайте заодно убъём Нимица, Спрюэнса, Хелси и Митшера.
Реально же Локвуд появился в Австралии только в мае 1942 г. Кроме того фигура Локвуда не была столь значима для американского подводного флота как, например, Дёница в немецком. Американские подводники пережили гибель своего командующего контр-адмирала Инглиша. Если бы что-то случилось с Локвудом, его вполне заменил бы Кристи или Файф.

 Отправлено: 22.05.08 09:47. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Кстати, помощи в виде торгового тоннажа с Атлантики не ждите - там и так его не хватает.

А операцию Торч отменимим?
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Дзайхацу

Прости, а что такое Дзайхацу? Гуль и яндекс ничего не сказали.