ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 255 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Ага, если им только позволят люфтвафее. Что-то не слишком они стремились к десантам там, где люфты хорошо летали. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Лунев Роман пишет:
А вот если мне память не изменяет , то бриты "обеспечивали воздействие" в т.ч. где-то в районах Намсуса и Ондальнеса, горя желанием окружить Тронхейм. Что из этого получилось - в принципе известно. Кампания на Западе не причем - это точно. Теперь насчет логистики. Немецкий вектор логистики - Балтийские порты - Осло - Юг-Север-Норвегии. Все четко и в целом безопастно. Бритаский вектор логистики - как токового нет. Ваабче. Просматривается - северо-восточнае порты Шотландии и островов - средняя и северная Норвегия. Однако Heer (сухопутные части Германии) и венегрет из британских, польских, франзуских десантных частей (можь кого забыл), это вещи разновеликие. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Теперь насчет Нарвика. Как только вектор немецкой логистики (Осло-Север Норвегии) достиг бы данной точки, так или иначе бритам пришлось бы отплыть. И капмния на Западе опять-таки только ускорила данный процесс, но уж не в коем случае не послужила причиной. Почему-то очень распространенное заблуждение.... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета. А логистика через горы всяко хуже подвоза по морю. Так что по суше немцы до Нарвика могли и недойти. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
В принципе, сама высадка - очень слабое место. Если бы союзники подсуетились, то большая часть кораблей с десантом пошла бы на дно, а повторная попытка сорвалась бы по причине отсутствия кораблей как таковых. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Бирсерг пишет:
Там дело не в этом было. У Дитля боеприпасы заканчивались, + полное отсутсвие тяжелой артиллерии. В принципе он правильное принял решение - не ведение уличных боев за город, а окопаться в близлежащих горах. Части 2 гпд вышли маршем на помощь Дитлю - хотя это было скорее символической мерой. Снабжение Нарвика как отдельно взятой точки в условиях отсутствия прямой ж/д нитки и удовлетворительной дорожной сети, предпочтительнее конечно морем. Однако с учетом захвата и удеражания(!) южной и центральной Норвегии, а также признанием Нарвика стратегически важным объектом (собственно в т.ч. и из-за него кампания затевалась), немцы имели отличный базис для блокирования города и порта с последующим его захватом. Как один из вариантов штурм десантно-высадочными средствами по типу Критской операции. А вот если бы бриты взялись бы удерживать Нарвик, то скорее всего угробили бы там приличное количество транспортов и кораблей эскорта (в т.ч. тяжелых), а в результате опять-таки город проиграли (см. Крит). | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
"Знаешь, почему ты не видел эту надпись? - Потому что ее там нет!" (с) В книге и диссертации я как раз и пытался показать, что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. Обеспечив себе контроль над Проливами, немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии (при том, что с авиацией все и без того очевидно), после чего союзникам там ловить было нечего. Sha-Yulin пишет:
Не на каждую точку побережья Норвегии имело смысл воздействовать. Ну высадились они в Ондальснесе и даже беспрепятственно продвинулись почти на 250 км - это им помогло? Получили по мозгам на суше и так же благополучно смылись. Альтернативы такому исходу мне лично не видится. Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике (в Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Лунев Роман пишет:
Абсолютно правильно. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Бирсерг пишет:
Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
В ЮЖНОЙ НОРВЕГИИ. А речь о Северной, которая отделена от Южной горными хребтами. Scharnhorst пишет:
И тем не менее показали полную взаимосвязь между тем и другим. А именно - между уходом из Нарвика и состоянием дел во Франции. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Вот она морская мощь в действии. Привезли и снабжали такую группировку. А каким образом немцы такое дело провернули, в тех условиях. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Это ли не подтверждение слов Ша-Юлина, по поводу хромающей между разными частями Норвегии логистики немцев? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Как мне кажется тут у немцев прокол в том что в Нарвик с десантом надо было отправлять не эсминцы, а Блюхер. Уж у него бы топлива на обратный путь хватило и не нужно было заморачиваться с танкерами, высадил десант и сразу ушел. Ну можно два три ЭМ придать в сопровождение, в крайнем случае он их и дозаправил бы. А в Осло как раз эсминцы бы справились, ну потеряли бы один, два не страшно. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Мдя, не здорово. Вы так недооцениваете Нарвик, что даже не видите, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ для обеих сторон пункт в Норвегии. Scharnhorst пишет:
Что там у нас в 1940 году с сухопутными путями к Нарвику? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Вот и я об этом подумал. Хотя, все-таки тысяч пять войск там оказалось, а так пришлось бы все войска через горы тащить. Бирсерг пишет:
Ну, готовность к интернированию Дитля была у Гитлера, это даже в ссылке говорится. Но даже если бы интернировался. Сколько союзники смогли бы удерживать Нарвик и Сев. Новрегию? До тех пор, пока немцы не построят нормальные аэродромы севернее Тронхейма. Renown пишет:
Да, есть такое дело. Но тут скорее нужно сказать про БОЛЕЕ быстрый уход. Уйти все равно пришлось бы. Но понеся гораздо большие потери, в т.ч. и флотом. И не только транспортным. Renown пишет:
Ага, может быть. Но он, как всегда в своим умствованиях не указал, что между двумя частями Норвегии. А не между Германией и Южной Норвегией. Sha-Yulin пишет:
Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Дело в шведском городке Ландскруна, где добывается лучшая в мире железная руда. Опять-таки - логистика не менее была важна, чем хорошие отношения со Швецией. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
С тогдашними союзниками (малоинициативными и непредприимчивыми, да еще совершенно недееспособными на суше) - да. С точки зрения абстрактной оценки ситуации: я бы не согласился. Связность Северной и Южной Норвегии невелика. Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). С аэродромами там тоже все не так здорово для немцев. Севернее Бергена имеются отдельные "точки", в общем взаимоуязвимые. Если поменять местами (географически) немцев и союзников, ответ на этот вопрос мог бы быть прямо противопололжным?:-) | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
С Мальты не ушли. Из Египта не ушли, почему тут уйдут. Тем более, что на Средиземке пока все под контролем. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| iwanitch пишет:
Возможно - и Блюхер, и эсминцы остались бы целы. особенно Блюхер. vov пишет:
А собственно, зачем им держаться за север Норвегии - смысл невелик. все равно - немцы аэродромы построят и разорвут линию снабжения. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Гы-гы. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Не, ну правда - что там такого сверхценного на Севере Норвегии. Долго там все равно не продержаться. Всю операцию Везерюбунг надо было срывать на стадии высадки, а потом уже - поздно пить Боржоми, когда почки отвалились:-) | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Странное мнение. Именно успех наступления во Франции и привёл к эвакуации союзников из Норвегии. 1. Сил сухопутных англам после Дюнкерка не хватало. 2. Операция в Норвегии жрала ресурсы, которые важнее для защиты метрополии. 3. Есть вероятность высадки немцев в Англии. В этих условиях отвлекать значительные силы флота для постоянных действий у Нарвика - неоправданный риск. Titanic пишет:
Написали же - шведская руда. Это лучшая руда в Европе. Именно она шла на производство стали для орудийных лейнеров, высокооборотных подшибников, бронебойных и подкалиберных снарядов и прочего. И практически весь вывоз шёл через Нарвик. Лунев Роман пишет:
У вас, как всегда, с подумать полная получается. Видно, судьба такой. Лунев Роман пишет:
Другим объяснил, а вам не понять. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Сравнивать британскую Мальту (Гибралтар, Египет и проч.) с Нарвиком - некорректно. Объяснять почему, есть необходимость? Sha-Yulin пишет:
Все Вами перечисленное лишь ускорило вывод бритов из Нарвика. В этом вся и взаимосвязь. В теме много баянов, но опять-таки повторюсь - создание морского коридора Шотландия-Нарвик, привело бы к значительным потерям транспортно и эскортного флотов Британии, не говоря уже о численных и ресурсных потерях. Подобного рода коридоры бриты научились создавать гораздо позже, году к 1942, а в то время(1940), им и Динамо-то немцы разрешили провести, скажем так с достойными потерями. В Нарвике не разрешили бы. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Заранее прошу прощения за возможное невежество... А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика... СССР пока Балтфлотом не грозит... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Если память мне изменяет.... Ботнический замерзает зимой. На какой срок и когда можно глянуть в сетке. Ну и второе жд нитка до Нарвика с рудников. Может быть что-то забыл. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON. Они спокойно ходили до немецкого вторжения. Потери незначительны. Снабжение Нарвика тоже дорого не обходилось. Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Потому, что Ботнический залив замерзает. По этому там даже не было в то время приличной транспортной инфраструктуры, в отличии от Нарвика. Нарвик - это основной маршрут. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Вы Берген с Нарвиком не путайте.Cyr пишет:
Достаточно внимально посмотреть на карту. Коридор Берген-Шотландия (до кампании) - это одно. Шотландия-Нарвик (во время кампании), совсем другое. Сопоставьте вектор британской логистики и векторы(!) немецкой атаки, при наличии авиабаз, потенциальных минных полей, районов патрулирования ПЛ (то как они афашмачились на первом этапе кампании я в курсе... Думаю в дальнейшем дефекты были бы устранены). Надеюсь Вы меня поняли.... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Ну, как раз в вашей ссылке и говорится, что не так страшна была немцам потеря Нарвика, как ее малюют. Кроме того, операция началась весной, когда стало возможным возить руду Балтикой. А до зимы что-нибудь придумали бы. vov пишет:
А ПЛ? После преодоления торпедного кризиса? Cyr пишет:
Ну, хотя бы потому, что превосходство люфтов будет очень большим. если нет наступления во ФРнации, то они перебросят туда не только 10-ый авиакорпус. А что смогут противопоставить англы? Авианосцы? Sha-Yulin пишет:
kortex72 пишет:
Cyr пишет:
А... ПЛ? Им будет очень удобно использовать пресловутые волчьи стаи. Надо только торпедный кризис преодолеть и все. А совместно с люфтами они устроят англам веселую жизнь. И ходить длеко за потопление транспортов не надо. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Renown Я извиняюсь, что поерничал в начале этой темы. Надеюсь, наши некрасивые разборки останутся в прошлом. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
сильно позже Лунев Роман пишет:
обсуждалось в соседней теме - про тирпиц и бисмарк. во первых столько лодок нет, во вторых Дениц будет (потом) очень, очень, очень громко ругаться в мемуарах , что лодки вместо охоты за тихоходными конвоями с малым прикрытием - гонялись против быстроходных войсковых конвоев с здоровой ПЛО. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. Да и англы толком снабжаться не научились. Высадку провести не слабо хоть где, только причалы будут завалены чёрти чем, а необходимое не найдётся, если не затонуло вместе с транспортом - так бригада Моргана осталась без артиллерии. Дж. Брумм:"...мы видели штабеля прекрасных лыж с металлической окантовкой, а потом долго гадали, к кому они попали..." и "...мы перемещали высокое начальство из пункта А в пункт Б. Оно окидывало орлиным взором пбережье пункта Б и приказывало следовать в пункт А..." | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Ну и объясните это Лунёвы. Я его не трогал. Это он меня "воспитать" решил. Пришлось поддержать. странник пишет:
Не соглашусь. Может опишите систему базирования Люфтваффе дали действий в районе Нарвика? И за одно опишите их эффективность в это время в работе по капитальным кораблям. Там было до высадки в Норвегии и во время неё несколько ударов. Как то неубедительно получилось, даже в районе Скагерака. странник пишет:
Ну почитайте немецкие воспоминания. они то же постоянно на всё жалуются. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Расстояние до Нарвика и Тронхейма помешает. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| странник пишет:
У них это с ленд-лизовскими конвоями не всегда получалось. А тут куда более быстроходные и сильней защищенные войсковые. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Виноват. Действительно Берген. А вообще неизвестно чем бы все кончилось. Особенно если бы Франция уцелела. В конце-концов, если бы немцы увязли в Норвегии, можно было по ним в Европе долбануть. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п. Союзникам все равно было бы сложно там удержаться. И вывоз руды легко сорвать. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Плохо Вы книги читаете. Открываете по ссылке (или с полки, если имеете) первую главу и русским по белому читаете:
Kieler пишет:
Нарвиком немцы пользовались в зимние месяцы, т.к. Лулео - замерзает, а Нарвик - нет. И напоследок - для всех: Почему вы столько говорите о британских конвоях, якобы сильно прикрытых могучим Home Fleet и почти неуязвимых для атак с воздуха, но всегда забываете о пунктах выгрузки? Что-то я не припоминаю, что где-то читал о мощной ПВО в каком-нибудь задрипанном Харстаде. Итак, вопрос знатокам: через какие порты будет снабжаться многочисленный контингент союзников в Северной Норвегии? Заодно - что он там будет делать? Горы сторожить? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Соответственно смысла цеплятся именно за Северную Норвегию у них не было. А Нарвик - не единственный вариант для вывоза руды. И даже если бы англы удержали север, то значительная часть вывозимой руды оказалась бы на дне. Порты для снабжения - в принципе - Тромсе и Хаммерфест, нго вряд ли в 40-е годы там была развита инфраструктура. И в наши дни - это маленькие городки. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 255 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Голосование: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |