ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||
Ответов - 38 [только новые] | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Хм... а 200м - это не решительная атака? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| smax пишет:
Вероятно, это опечатка в источнике. Судя по описанию боя в "Британских эсминцах", дистанция была не менее 2000м. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| 15.17 Сильная зыбь и штормовой ветер с запада. Видимость 4 мили. Поисковый радар 271 только у Campbell, немцы свои не включали. Серия воздушных атак отвлекла внимание и помогла англичанам пройти внешнее охранение незамеченными. 15.42 Англичане разделились на две колонны - Campbell-Vivacious-Worcester и Mackay- Whitshed для атаки с двух направлений. 15.43 Richard Beitzen заметив колонну Campbell в 4000 ярдах открыл огонь и выпустил 4 торпеды. Vivacious c трудом уклонился от одной. Paul Jacobi выстрелил шесть залпов. Оба ЭМ отошли очистив сектор обстрела. Gneisenau открыл огонь. 15.47 Campbell 6 торпед с 3300 ярдов Vivacious 3, к 15.53 оба скрылись в дождевом шквале первый отходя на северовосток и обстреливая немецкие ЭМ второй на северозапад. Worcester отставший на 1600 ярдов не заметил маневра лидера и следовал прежним курсом еще 3 минуты. 15.45 На вторую английскую колонну наскочил Prinz Eugen уклоняющийся от авиаторпеды и открыл огонь (имея те трудности что описал Кофман) с менее чем 4000 ярдов. Одновременно Mackay выпустил в него торпеды. 15.47 Whitshed выпустил торпеды c 3000 ярдов задержавшись с наведением ТА из-за захлестывания сильной волной с траверза. Prinz Eugen заметил пуск торпед и уклонился. Оба эсминца скрылись в дождевой шквал. 15.50 Worcester наконец выпустил торпеды с 2400 ярдов, торпеды прошли между линкором и крейсером далеко от них. В ответ он получил два тяжелых снаряда в кочегарку и потерял ход. В следующие 10 минут немцы добавили еще 2 11" 7 8" и много мелких. Prinz Eugen прекратил огонь посчитав что с целью покончено. Gneisenau прекратил огонь из-за технической поломки. Немцы ушли. 15.58 Вернувшийся Campbell увидел сильно горевший Worcester без хода и плававшей в воде командой. Последний все же сумел потушить пожары и дать ход 6 узл используя соленую воду для котлов, а после нескольких месяцев ремонта вновь вошел в строй. Число убитых - 27чел. Всего англичане выпустили 23 торпеды заявив несколько попаданий. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Здорово! И сразу еще пару вопросов - что за источник, в каком боевом порядке шла германская эскадра (в монографиях о немецких эсминцах и миноносцах указано, что они образовывали вокруг тяжелых кораблей 2 контура защиты, и тем не менее британцы вышли на дистанцию торпедного залпа и без потерь ушли), по кому стрелял дивизион "Кемпбелла" (насколько я понял - по "Гнейзенау") и сколько торпед выпустил каждый эсминец (здесь данные только о двух)? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Источник тот же O'Hara, German fleet at war стр 114-118. Дивизион Кемпбелла атаковал линкор. Первоначальный германский ордер - колонна тяжелых кораблей окруженная кольцом эсминцев, снаружи от них кольцом миноносцев. Есть схема их походного ордера но она не актуальна на момент атаки - об этом ниже. Известно только что в отражении атаки участвовало два эсминца, линкор и крейсер - все они перечислены выше. Торпедные катера и S-боты по всей видимости должны были образовать внешнее кольцо. После ранних атак в условиях плохой видимости и соблюдения режима полного радиомолчания ордер, очевидно, рассыпался и хорошей схемы на момент атаки с положением кораблей по всей видимости не существует. Кроме того не все немецкие корабли оснащались устройствами свой-чужой благодаря которым осуществлялась их навигация с берега с помощью береговых радарных станций. А сами устройства работали не очень хорошо - что впрочем неудивительно - даже "продвинутые" американцы имели только опытные образцы а оснащать ими корабли начали после того как их гуадальский петух клюнул :-) Поэтому немцы в основном шли по счислению. Дома нашел буклетик Прорыв через Ла-Манш (Москва 1994 - перевод английской книжки 1947 года) и выписал все что относится к делу:
Согласно Koop/Schmolke крейсер действительно выпустил 108 снарядов за промежуток времени с 15.43 до 15.56, даты потери и восстановления визуального контакта указаны верно, но не с остальными кораблями эскадры а только с собственным ФЛАГМАНОМ - Serg
Hope this helps (С) | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Как же он жив-то остался... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Невнимательно этих дядек просмотрел. У них указан ветер с юго-запада силой 6 баллов волнение моря 5 баллов. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Упоминание о том, что эсминцы беспрепятственно прошли внешнее кольцо охранения на пути к цели есть, а почему они так же беспрепятственно отошли - нет. Немецкие эсминцы, миноносцы и торпедные катера не атаковали англичан на отходе? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Да уж. На двух линкорах и одном тяжелом крейсере (!) не смогли потопить эсминец с дистанции 200м. Я фигею. Что же это был за эсминец то. Каких размеров? Если с "Аврору" то в принципе может быть такое, но конечно чудо какое то. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| "Над проливом еще перекатывалось эхо орудийных выстрелов, когда в море вышло всего пять торпедных катеров из Дувра. К тому же один вскоре отстал из-за поломки двигателя. В 12 ч 23 мин катера обнаружили эскадру, но командир отряда не рискнул сближаться с противником без воздушного прикрытия. Скорее чтобы освободиться от груза, а не поразить врага, четыре катера выпустили торпеды веером с дистанции 4 кабельтовых и отошли. Экипаж пятого катера, исправив двигатель, прорвался сквозь огонь эскорта, выстрелил торпеды по "Принцу Ойгену" - тоже безрезультатно!" Это выдержка из статьи "Неблагоприятное стечение обстоятельств" из "Техники-Молодежи". Что это за атака, о каких катерах идет речь? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Как-то странно... Вижу цель, но сближаться не буду, т.к. нет истребителей... Какая там видимость была? Зачем катерам на таком расстоянии воздушное прикрытие? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| smax пишет:
Судя по Баркеру, погода была достаточно плохая:
(с) Баркер Р. Затопить Германию! Ну и, плюс к тому, над целью висели не только 109-е, но и 190-е... а с ними ТКА без своей ИА встречаться явно не стоит. Кстати, дальше в ТМ-статье есть вообще замечательное предложение:
Кхм... я по наивности своей считал, что 4 кбт для торпедного залпа - это практически "в упор" (30-50 секунд хода торпеды). Чуть ближе - и можно будет лишь ругаться, как на "Громе" в 1916 или "Лэффи" в 1942 - торпеды вышли, попали, но не взорвались... Походу, эти 4 кбт - из той же оперы, что и 200 м "Уорчестера". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Это да, но раз при плохой видимости катера уже видят противника - значит они уже достаточно близко ИМХО. И раз уж до этого расстояния смогли сблизиться без истребительного прикрытия - то истребители противника теперь (опять ИМХО) просто не успеют помешать выйти в атаку. Кроме того - у немецких истребителей что. других дел не было - катера гонять, они, истребители, вообще свое место могли покинуть - а английские самолеты кто отгонять будет? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| smax пишет:
Кхм... камрад, там ведь написано "противника", а не эскадру. Весьма вероятно, что ТКА засекли внешнее кольцо охранения - ведь на время их атаки ордер ещё сохранялся... Serg пишет:
smax пишет:
А катерники об этом знали? Они выходят в атаку, своего авиаприкрытия нет, а у противника в воздухе что-то висит... а ну как там не только истребители, но и ИБА (те же 110-е), и Люфты бросят 1-2 пары на штурмовку ТКА? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Да. Об этом не подумал. Виноват. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Может есть где-нибудь описание атаки торпедных катеров получше, чем в ТМ? Ведь операция "Цербер" очень описанное событие ВМВ? Хотя, по опыту общения на ветке о "Шарнхорсте", везде можно отыскать белые пятна. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| "В 12.20 Цилиакс сделал первый глоток из чашки с горячим кофе, но тут наблюдатель закричал: «Торпедные катера! Слева по борту!» На самом пределе видимости из полосы тумана выскочили 5 вертких вражеских катеров. Поднимая облака брызг, они мчались наперерез немцам. Когда катера подошли на дальность выстрела, германские эсминцы немедленно открыли по ним огонь. Крошечные кораблики, водоизмещением не более 30 тонн, прыгали по кипящим волнам. Все орудия левого борта германских кораблей извергали пламя, но катера упрямо мчались вперед сквозь столбы воды от падающих снарядов. Потом, не видя шансов прорвать плотную огневую завесу, они выпустили торпеды с большой дистанции, круто повернули на запад и направились в Дувр." Это из Тулейя "Сумерки морских богов". Но этот источник не вызывает у меня доверия. К тому же, здесь кроме самого факта атаки нет никаких подробностей. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Ну... можно посмотреть здесь:
Вот Вам и "обнаруженный противник" - ТКА RN засекли дым на ЮВ, и схватились с дюжиной Шнелльботов. Меня особенно порадовала причина, почему в атаку вышло всего 5 ТКА:
| |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
ЕМНИП в 1990-е годы была издана книга про прорыв через Ла-Манш издательство не помню но они потом издали Цель-Корабли его Величества, Гуадалканал в (2-х ч.), Британские ЭМ в бою (в 3-х ч.) и другие книги | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Зря сразу не сказали что это тоже нужно, мне отсканить все вместе было бы проще. Чтож, продолжу переписывать брошюрку. Раздел 6 Атака торпедных катеров 42. Помимо шести торпедоносцев Суордфиш, командующий Дуврским морским районом имел в своем распоряжении шесть эскадренных миноносцев, базирующихся на Гарвич, и восемь готовых к использованию торпедных катеров; пять из них находилось в Дувре [15] и три в Рамсгэйте. 43. В 11.35 Дуврская флотилия торпедных катеров была приведена немедленную боевую готовность и в 11.55 вышла из гавани. Вражеская эскадра была обнаружена в 12.23; крупные корабли прикрывались эскадренными миноносцами, миноносцами и торпедными катерами. Внешнюю завесу составляли немецкие торпедные катера. Вследствии неисправности моторов один из английских катеров отстал, и перед командиром флотилии встала задача - силами оставшихся в его распоряжении четырех катеров прорвать завесу из более быстроходных и лучше вооруженных немецких катеров и атаковать крупные корабли противника. Однако, не имея ни прикрытия истребителей, ни поддержки сторожевых катеров, которые вышли из гавани на 20 минут позднее торпедных катеров, он решил что попытка прорваться сквозь завесу приведет лишь к тому, что его торпедные катера будут выведены из строя раньше, чем смогут сделать торпедный залп по врагу. Поэтому четыре катера дали торпедный залп по линейным крейсерам противника, не доходя примерно 800-400 ярдов до внешней линии их охранения, состоявшей из торпедных катеров, и с расстояния в 4000-5000 ярдов до крупных кораблей. Пятый торпедный катер, устранив к этому времени неисправность моторов и пройдя за кормой торпедных катеров противника, атаковал тяжелый крейсер Принц Эуген с дистанции около 3000 ярдов. Утверждают, что в результате этой атаки были попадания, но это ничем не может быть доказано. Сторожевые катера, хотя и подошли слишком поздно, чтобы принять участие в обеспечении атаки, поспели, однако вовремя, чтобы прикрыть отход торпедных катеров [16]. При отходе торпедные катера подобрали двух оставшихся в живых летчиков из состава экипажей торпедоносцев Суордфиш, атакковавших противника. 44. Флотилия торпедных катеров, находившаяся в Рамсгэйте, получила приказ о выходе в море в 12.03. В 12.25 она вышла из гавани. В 13.18 были обнаружены эскадренные миноносцы и торпедные катера противника, которых приняли за передовую завесу вражеской эскадры. В течение некоторого времени противник, казалось, принимал наши торпедные катера за свои, и командир группы надеялся, что ему удастся проникнуть внутрь завесы врага[17]. В 14.00, однако, оказалось, что позади неприятельской завесы ничего нет и тогда стало ясно, что само прикрытие это находится позади эскадры. Неисправность моторов и ухудшившиеся метерологические условия заставили командира группы торпедных катеров возвратиться в порт. Комментарии 15. 15-я флотилия торпедных катеров под командованием кап. 2 ранга Памфри. Катера MTB 44, 45, 48, 219, 221. 16. Отход прикрывали артиллерийские катера MGB 41 и MGB 43. 17. Катера этой группы были обнаружены ЭМ Шеман в 13.43, после чего он открыл огонь и продолжал стрелять до 13.49, когда катера скрылись из вида. ... 29 Тем не менее, налицо случаи почти одновременного или почти одновременного воздействия по германской зскадре: дуврские береговые батареи, торпедные катера и самолеты 825-й эскадрильи провели атаку почти одновременно (12.40-12.50), второй случай - атака эсминцев 16-й и 21-й флотилий, двух групп торпедоносцев Бофорт и бомбардировщиков первой волны (15.40-15.50). Сомнительно, чтобы в подобных условиях англичанам удалось бы добиться большего взаимодействия чем это произошло по воле случая. Хронологическая таблица. 11.55 15-я флотилия торпедных катеров вышла из Дувра. 12.18 Береговые батареи Дувра открыли огонь по германской эскадре. 12.20 5 миноносцев 5-й флотилии заняли места в походном ордере эскадры 12.25 3 ТКА под командованием кап. 3 ранга Лонга вышли из Рамсгэйта. 12.28 6 торпедоносцев Суордфиш 825-й эскадрильи вылетели с аэродрома Манстон 12.40 Начало атаки 5 торпедных и 2 артиллерийских катеров на германскую эскадру. Торпеды выпущены с дистанции 15-25 каб [5] Эсминцы Ihn, Schoemann и торпедные катера открыли огонь по английским катерам. Крейсер Prinz Eugen обнаружил приближение самолетов Суордфиш. 12.45 Окончание обстрела береговыми батареями. Сделано 33 залпа (по немецким данным 36){Опечатка. 9.2" батарея сделала 33 ВЫСТРЕЛА на дистанцию ~27.000 ярдов, все легли большим недолетом - Serg} 12.47 Окончание боя с английскими катерами. По немецким данным 3 ТКА повреждено. 12.50 Окончание атаки самолетов Суордфиш. Все атаковавшие торпедоносцы и один истребитель сбиты немецкой ПВО и истребителями из состава III/JG26 {По Koop&Schmolke три сбил Eugen, два Ihn - Serg}. 13.07 Английские ТКА пропали из вида. 13.18 ТКА кап. 3 ранга Лонга обнаружили германскую эскадру (концевое охранение) и начали сближение. 13.43 Обнаружение эсминцем Schoemann английских ТКА и открытие огня по ним. 13.49 ЭМ Schoemann прекратил огонь 13.52 Начало налета эскадрильи истребителей-бомбардировщиков Харрикейн. Потери за налет - 4 самолета [6] ЛК Scharnhorst атакован двумя самолетами, один из которых сбит. ТКР Prinz Eugen сбил двухмоторный бомбардировщик [7] 13.56 В журнале боевых действий начальника сил эскадренных миноносцев (FdZ) отмечено значительное ухудшение видимости. 14.00 Окончание налета Харрикейнов. ТКА кап. 3 ранга Лонга легли на обратный курс отказавшись от атаки. Прим 5. Замечание комиссии о том что сторожевые катера не приняли участие в атаке не соответствует действительности. 6. По материалам комиссии эти самолеты нанесли удар по эсминцам и торпедным катерам охранения немецкой эскадры. 7. В английском официальном докладе не описываются ни действия самолетов-разведчиков в дневное время, ни их потери. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg пишет:
MTB 221 Serg пишет:
Кхм... согласно ООВ на navweaps, в спасательной операции отметились не только ТКА, но и катер ПЛО (если я правильно перевёл аббревиатуру ASB): MTB 44—Lt. Richard Saunders RAN (rescued Sub Lts. Lee and Rose): 825/G Sub Lt. Brian Rose, Sub Lt. Edgar Lee (observer), Leading Aircraftsman Johnson (air gunner, KIA) ASB 31 (rescued Sub Lt. Kingsmill and his crew): 825/L Sub Lt. Charles Kingsmill, Sub Lt. R.M. Samples (observer), L/A Donald Brunce (air gunner) | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| ASB 31 - не было у англичан таких катеров. Это скорее всего MA/SB 31, моторный противолодочный катер, но с самого рождения работал он не по профилю - использовался в службе спасения летчиков, то есть тут выступил чисто в рамках своих обязанностей. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg, большое Вам спасибо за столь подробную информацию! Остается невыясненным один момент - действия охранения против английских эсминцев. Вероятно, только немецкие источники могут толком обьяснить, как средь бела дня 5 эсминцам удалось выпустить торпеды с 3000-4000 ярдов и безнаказанно отойти (подбитый эсминец на счету у тяжелых кораблей). По моему пониманию роли кораблей охранения, они дожны были не освобождать сектор для стрельбы тяжелых кораблей, а прикрывать их хоть собой, хоть идти на таран, но не допустить атакующего противника на дистанцию торпедного залпа. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| igor пишет:
Скорее всего, да - это был MA/SB, просто кто-то в ООВ сократил аббревиатуру. На 1 января 1942 данный катер входил в состав DOVER COMMAND:
ROYAL NAVY SHIPS, 1 January 1942 Со спасёнными пилотами вообще непонятка - если посмотреть тот же Royal Navy Day-by-Day in World War 2 by Don Kindell, то там спасение экипажа 825/G записано за МТВ 45, а 825/L - за безымянным тральщиком:
| |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ На здоровье :-) Соглашусь с Вашей оценкой - как всегда остаются неясности. Охранение (а в каком виде оно было на момент атаки?) выход англичан на "торпедную" дистанцию уже прозевало, по ряду причин которые затрагивались. Занятость воздушными атаками, скверная видимость, использование англичанами для ориентировки сантиметрового поискового радара который немцы не могли ни глушить ни засечь. В этом случае самопожертвование наверно не имеет большого значения? Хотя наверно надо знать инструкции на этот случай - здесь я некомпетентен. Кстати немцы посчитали что попали в два эсминца. Со своей стороны англичане вроде бы считают что Кемпбелл получил повреждение носовой части в результате шторма (?). Ремонт занял примерно две недели, если не ошибаюсь. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg пишет:
"Гнейзенау" для отражения атаки эсминцев мог использовать на борт 9 283-мм, 6 150-мм и 8 105-мм орудий, "Принц" 8 203-мм и 6 105-мм. Четко зафиксированы попадания только снарядов ГК с обоих кораблей в "Уорчестер". А мелкие - это остальные указанные калибры? Да при таком количестве стволов и с дистанции 3000-4000 ярдов со всех эсминцев мокрого места не осталось бы, если конечно эти орудия стреляли. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| По идее универсальный калибр должен был в то же время отбивать воздушные атаки, цель, ради которой он и создавался. Вопрос также, мог ли быть использован весь борт или огонь велся исключительно в нос/корму. Serg пишет:
Поправочка - пять недель, это приличные повреждения. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg пишет:
По идее - да. Но с другой стороны, я согласен с теми, кто считает, что решительную атаку эсминцев надо отбивать всеми калибрами. Serg пишет:
Если в описаниях об этом ничего нет, может где-то есть схема боя? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Существует ли где-нибудь в источниках хронология воздушных атак британцев против кораблей Цилиакса? Из того, что нашел я, только подробное описание атаки Эсмонда да упоминание об атаке "Харрикейнов". Все остальное - отрывочные сведения без привязок ко времени. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Честно говоря, не видел. Надо поискать. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Можно посмотреть в 6 главе Баркера - «Бофорты» атакуют «Шарнхорст» и «Гнейзенау». http://militera.lib.ru/h/barker/06.html Но там вся проблема в том, что время явно даётся лишь для первой атаки, а следующие описываются примерно так:
Так что остаётся лишь ждать того, что ув. Serg довыложит брошюру "Прорыв через Ла-Манш". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Могу и выложить, если попросят, она по объему небольшая. Но там только времена начала и окончания налета авиагрупп. Без подробностей. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Если Вам не сложно, то не могли бы Вы, пожалуйста, выложить эту главу. Ибо подробности, как я уже писал, можно найти у Баркера, зато у него хронология приблизительна донельзя. А так, из 2-х источников можно будет собрать - кто, во сколько и какими силами наносил удар. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Присоединяюсь к просьбе Alexey RA! Все, что можно было выжать из Баркера, уже выжал! | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Ну и где здесь информация по теме? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Дык я и пишу что подробностей там ожидать не следует :-) | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Так я там даже хронологии не нашел. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Бой 12.02.1942г.. |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |