Отправлено: 29.10.08 11:20. Заголовок: Сражение в Бискайском заливе

Ознакомившись с доступными мне источниками о бое 28 декабря 1943 года (Грановский, Морозов, Дашьян Германские эсминцы в бою ч.2 и монографии в М-К о "Нарвиках" и немецких миноносцах типа "Эльбинг"), обнаружил, что поданая там информация недостаточна для понимания картины события. Прежде всего это касается утверждения о перехвате немецкого соединения, обнаруженного авиаразведкой, британскими крейсерами. Получается, что 2 КРЛ были направлены наперехват соединения из 11 вражеских боевых кораблей, да еще и в зоне действия их авиации!

 Отправлено: 29.10.08 16:38. Заголовок: САМ пишет: 2 КРЛ бы..

САМ пишет:

цитата:

2 КРЛ были направлены наперехват соединения из 11 вражеских боевых кораблей, да еще и в зоне действия их авиации!

Во-первых, они были направлены на перехват блокадопрорывателя "Альстеруфер" и в момент начала боя возарвщались в Англию после выполнения задания. Во-вторых, таких групп было несколько.

 Отправлено: 29.10.08 17:11. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

они были направлены на перехват блокадопрорывателя "Альстеруфер" и в момент начала боя возарвщались в Англию после выполнения задания

Т.е. встреча произошла случайно? Ведь "Альстеруфер" был потоплен накануне.

 Отправлено: 31.10.08 10:47. Заголовок: В истории службы HM..

В истории службы HMS "Энтерпрайз" указано, что крейсера настигли отходящего на восток (навстречу ?бальному шторму) противника, подойдя с северо-запада, по наводке своей авиразведки. Т.о., это был все-таки перехват, хотя и, при известном соотношении сил, весьма странный.

 Отправлено: 31.10.08 11:26. Заголовок: Англичане реально оц..

Англичане реально оценили свои силы и силы противника и попытали удачу, которая им улыбнулась. Ведь в штормовом море германские эсминцы и миноносцы испытывали гораздо больше трудностей, чем английские крейсера.

 Отправлено: 31.10.08 12:11. Заголовок: shhturman пишет: Ан..

shhturman пишет:

цитата:

Англичане реально оценили свои силы и силы противника и попытали удачу, которая им улыбнулась. Ведь в штормовом море германские эсминцы и миноносцы испытывали гораздо больше трудностей, чем английские крейсера.

Все это правильно с современной точки зрения. Это сейчас мы знаем "мореходность" "Нарвиков". Тогда англичане не делали на это скидку, а наверняка оценивали боевые качества противника по своим эсминцам. А атака 2 кораблей одиннадцатью носителями торпед очень даже могла окончиться печально для англичан, тем более, что устаревший "Энтерпрайз" имел только носовую 2-орудийную башню, а остальные 5 его орудий были щитовыми (т.е. в условиях шторма такими же проблемными, как и у противника). На особую точность стрельбы расчитывать не приходилось. Поэтому тут необходима ссылка на источники и, желательно, описание маневрирования сторон в бою, т.к. решающим фактором было положение по отношению к ветру (кстати, нигде не встречал упоминаний о силе шторма).

 Отправлено: 31.10.08 13:46. Заголовок: Мореходность "На..

Мореходность "Нарвиков" и, особенно, миноносцев не была секретом ни для англичан, ни для остальных участников ВМВ, ибо есть понятие ограничение использования вооружения по балльности моря, которое проистекает из водоизмещения корабля, которое, более-менее известно. Так вот, исходя из водоизмещения крейсеров, они были более устойчивыми артиллерийскими платформами нежели германские эсмины и, тем более, миноносцы.

 Отправлено: 31.10.08 13:49. Заголовок: САМ пишет: Все это ..

САМ пишет:

цитата:

Все это правильно с современной точки зрения. Это сейчас мы знаем "мореходность" "Нарвиков". Тогда англичане не делали на это скидку, а наверняка оценивали боевые качества противника по своим эсминцам.

В принципе, сугубо теоретически, англичане имели представление о мореходности немецки кораблей - в конце концов, война шла уже несколько лет, и агентурные данные имелись, да и боевые эпизоды уже были. К тому же, в шторм чем больше корабль,тем лучше его мореходность...

 Отправлено: 31.10.08 14:24. Заголовок: shhturman пишет: ис..

shhturman пишет:

цитата:

исходя из водоизмещения крейсеров, они были более устойчивыми артиллерийскими платформами нежели германские эсмины и, тем более, миноносцы.

Именно артиллерийскими. Но как же насчет торпедных аппаратов? Английские эсминцы в такую погоду успешно использовали торпеды в Рождественском бою, во 2-м Сирте они тоже стреляли - тогда их близко не подпустили, но и атаковало тогда куда меньшее количество (не более 5 эсминцев за раз), и противостояли им линкор и 3 крейсера, которые за 2,5 часа боя дали аж 3 прямых попадания. А при "Цербере" далеко не в штиль 5 британских старых эсминцев отстрелялись торпедами по линкору и крейсеру, и только один из них пострадал от огня обоих после пуска торпед с дистанции 2400 ярдов. Так что расчет на высокую точность стрельбы в шторм, на полном ходу, по многочисленным маневрирующим целям тоже сомнительный. Вспоминая Рождественский бой, пока эсминцы Йоханнесона шли попутно шторму, их состояние было терпимо, как только развернулись навстречу - начались проблемы. Насколько видно из описаний, немцы, двигаясь против шторма, не могли уйти от крейсеров и вынуждены были сражаться. И как здесь маневрировали корабли сторон после того, как немцы обнаружили англичан?

 Отправлено: 31.10.08 14:45. Заголовок: Риск есть всегда, им..

Риск есть всегда, именно поэтому ком.Средиземноморским флотом тов. Каннингхем сказал что-то типа "Новый корабль можно постороить быстро, а создать традицию нужно триста лет..."

 Отправлено: 31.10.08 15:06. Заголовок: САМ пишет: Тогда ан..

САМ пишет:

цитата:

Тогда англичане не делали на это скидку, а наверняка оценивали боевые качества противника по своим эсминцам.

Очевидно, они были уверены, что в этих условиях и свои эсминцы не смогут эффективно применить торпеды.

 Отправлено: 31.10.08 15:28. Заголовок: Cyr пишет: Очевидно..

Cyr пишет:

цитата:

Очевидно, они были уверены, что в этих условиях и свои эсминцы не смогут эффективно применить торпеды.

Напомню, бой происходил 28 декабря, а аккурат за три дня до этого английские эсминцы в 6-бальный шторм в Арктике забивали торпедами "Шарнхорст". Так кто там и при каких условиях не может применять торпеды?

 Отправлено: 31.10.08 16:00. Заголовок: САМ пишет: "...Т..

САМ пишет: "...Так кто там и при каких условиях не может применять торпеды?..."

Германские миноносцы...

 Отправлено: 31.10.08 17:03. Заголовок: shhturman пишет: Ге..

shhturman пишет:

цитата:

Германские миноносцы...

??? "...Спустя полчаса Эрдменгер разделил свои корабли на две группы, видимо, решив произвести торпедную атаку с двух сторон, стреляя перекрестно. Именно этот маневр Колауф назвал впоследствии фатальной ошибкой. Скоординированной атаки не полу-чилось (из миноносцев только Т-22 выпустил шесть и Т-25 три торпеды)..."
Выдержка из монографии о германских миноносцах в М-К.

 Отправлено: 31.10.08 18:21. Заголовок: САМ пишет: Скоордин..

САМ пишет:

цитата:

Скоординированной атаки не полу-чилось (из миноносцев только Т-22 выпустил шесть и Т-25 три торпеды)...

И сколько попало?

 Отправлено: 31.10.08 20:16. Заголовок: САМ пишет: Напомню,..

САМ пишет:

цитата:

Напомню, бой происходил 28 декабря, а аккурат за три дня до этого английские эсминцы в 6-бальный шторм в Арктике забивали торпедами "Шарнхорст".

САМ.не корректный пример.
Бой в Бискае можно назвать боем равных.
Рождественский-никак.

 Отправлено: 01.11.08 10:28. Заголовок: САМ пишет: В истори..

САМ пишет:

цитата:

В истории службы HMS "Энтерпрайз" указано, что крейсера настигли отходящего на восток (навстречу ?бальному шторму) противника, подойдя с северо-запада, по наводке своей авиразведки. Т.о., это был все-таки перехват, хотя и, при известном соотношении сил, весьма странный.

Естественно перехват. Англичане все время после полуночи пилили полным ходом на восток, а затем свернули на север чтобы отрезать немцев от Бреста (до него было около 250+ миль, а до Жиронды 450+) и чтобы занять наветренную позицию для боя.
Потом они повернули на юг и перехватили немцев.
Кроме них в различных районах около Азор вели патрулирование Гамбия, Маврикий, Пенелопа. Еще где-то болтался минзаг Ариадна, но все они не успевали.
Немцы в свою очередь получили сообщение о противнике со своего самолета, атаковавшего британские крейсера в 12.24, через полчаса после атаки. Немцы свернули поиски и в момент контакта с крейсерами шли юго-восточным курсом чтобы обойти англичан и избежать боя.
shhturman пишет:

цитата:

И сколько попало?

Ближайшая торпеда прошла в 30 ярдах от носа Глазго. Англичанам повезло. Как с торпедами так и с командиром противника. Если бы командовал Кохлауф, выигравший у англичан два боя, сомнительно чтобы был такой разгром.

 Отправлено: 01.11.08 13:13. Заголовок: Serg пишет: Немцы в..

Serg пишет:

цитата:

Немцы в свою очередь получили сообщение о противнике со своего самолета, атаковавшего британские крейсера в 12.24

Получить-то получили, только какие немцы? До Эрдменгера эта информация дошла, когда было уже поздно...

 Отправлено: 01.11.08 13:41. Заголовок: Serg пишет: Кохлауф..

Serg пишет:

цитата:

Кохлауф, выигравший у англичан два боя

Второй бой он проиграл и погиб при этом.

 Отправлено: 01.11.08 14:42. Заголовок: Cyr пишет: Второй б..

Cyr пишет:

цитата:

Второй бой он проиграл и погиб при этом

Тогда уж не второй, а третий. В ходе второго он как раз "Харибду" грохнул и РК заработал

P.S. А вообще - через неделю сдается монография по немецким миноносцам Второй мировой, там все эти бои будут описаны - со смаком и картинками

 Отправлено: 02.11.08 09:16. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

P.S. А вообще - через неделю сдается монография по немецким миноносцам Второй мировой, там все эти бои будут описаны - со смаком и картинками

Как назовете труд?

 Отправлено: 02.11.08 10:19. Заголовок: shhturman пишет: Ка..

shhturman пишет:

цитата:

Как назовете труд?

Названия трудам придумывают в ЭКСМО. Будут какие-нибудь очередные "Боевые пингвины фюрера"

 Отправлено: 02.11.08 10:41. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Названия трудам придумывают в ЭКСМО. Будут какие-нибудь очередные "Боевые пингвины фюрера"

 Отправлено: 02.11.08 11:09. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Названия трудам придумывают в ЭКСМО. Будут какие-нибудь очередные "Боевые пингвины фюрера"

ЭКСМО нужно рассказать об английских линейных кресерах. Название уже готово: "Боевые коншки Британской Империи".

 Отправлено: 02.11.08 15:49. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

ЭКСМО нужно рассказать об английских линейных кресерах. Название уже готово: "Боевые коншки Британской Империи".

Лучше про "Корейджес" и "Глориес" - "Белые слоны королевскоко флота".

 Отправлено: 02.11.08 16:09. Заголовок: Cyr пишет: Белые сл..

Cyr пишет:

цитата:

Белые слоны

Нет, это уже шахматы.

 Отправлено: 02.11.08 16:15. Заголовок: Как рейхсмаршалу мне..

Как рейхсмаршалу мне импонирует так же книга о Ме-262: «Небесные ласточки Люфтваффе».

 Отправлено: 04.11.08 10:01. Заголовок: Serg пишет: Немцы в..

Serg пишет:

цитата:

Немцы в свою очередь получили сообщение о противнике со своего самолета, атаковавшего британские крейсера в 12.24, через полчаса после атаки. Немцы свернули поиски и в момент контакта с крейсерами шли юго-восточным курсом чтобы обойти англичан и избежать боя.

А бой начался на южном курсе в 13.43 и стреляли немецкие эсминцы левым бортом. Если учитывать, что шторм был восточный, получается, что англичане выиграли ветер (немцы стреляли против ветра при дистанции порядка 14 км). Но несмотря на это, первого попадания добились именно немцы (время?).
Serg пишет:

цитата:

Ближайшая торпеда прошла в 30 ярдах от носа Глазго. Англичанам повезло. Как с торпедами так и с командиром противника.

Это имеется в иду атака именно миноносцев? С какой дистанции был произведен торпедный залп + точное время атаки?
И еще вопрос по поводу движения английских крейсеров. Вы пишете:"Англичане все время после полуночи пилили полным ходом на восток..". В "Истории службы "Энтерпрайза" написано:
"А на следующий день в 09.20 утра американский патрульный «Либерейтор» обнаружил в 200 милях от места гибели "Альстеруфера" соединение немецких кораблей. Это были вышедшие 27 декабря из Ле-Вердон в устье Жиронды и Бреста для встречи и сопровождения "Альстеруфера" пять эсминцев типа «Нарвик» 8-й флотилии и шесть миноносцев типа «Эльбинг» 4-й флотилии."
Т.е. раньше указанного времени крейсера не могли направить наперехват. Где здесь ошибка?

 Отправлено: 04.11.08 11:35. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ.не корректный пример. Бой в Бискае можно назвать боем равных. Рождественский-никак.

Речь идет о возможности применения кораблями торпед в сложных погодных условиях. Выше высказывалось предположение, что англичане расчитывали на то, что в таких условиях германские миноносцы (да и эсминцы) не смогут применить торпеды.

 Отправлено: 04.11.08 11:42. Заголовок: САМ пишет: Речь иде..

САМ пишет:

цитата:

Речь идет о возможности применения кораблями торпед в сложных погодных условиях. Выше высказывалось предположение, что англичане расчитывали на то, что в таких условиях германские миноносцы (да и эсминцы) не смогут применить торпеды.

Уважаемый САМ , речь шла не о невозможности применения торпед, а об ограничениях по балльности моря. Торпеду мало выпустить в сторону противника, она еще должна дойти - а волнение силой более 5 баллов уже сильно влияет на работу гидростата торпеды - отсюда неустойчивая траектория как по вертикали, так, хотя и в меньшей степени, и по горизонтали.

 Отправлено: 04.11.08 11:55. Заголовок: shhturman пишет: Ув..

shhturman пишет:

цитата:

Уважаемый САМ , речь шла не о невозможности применения торпед, а об ограничениях по балльности моря.

Это я понимаю (кстати, никто так и не указал бальности шторма 28 декабря). Но если есть возможность стрелять, значит есть и вероятность попадания. В первой фазе боя германские эсминцы пускали торпеды против волны с большой дистанции - это их проблемы. После разделения стреляли миноносцы, но поточнее, как пишет ув.Serg, хотя находились к противнику все тем же наветренным бортом (только уже правым).

 Отправлено: 05.11.08 13:18. Заголовок: "28 декабря доне..

"28 декабря донесение самолета-разведчика позволило крейсерам найти и атаковать противника. Пока в небе шел ожесточенный бой — обе стороны использовали самолеты для прикрытия своих эскадр, — в штормовых водах Бискайского залива разыгрался артиллерийский бой." Это из Роскилла. А есть ли где-нибудь об этом более подробно? В смысле о воздушных боях.
Вообще, покопался в Google и никаких подробностей об этом бое не нашел, только краткие упоминания. Непонятно.

 Отправлено: 11.11.08 11:47. Заголовок: САМ пишет: А бой на..

САМ пишет:

цитата:

А бой начался на южном курсе в 13.43 и стреляли немецкие эсминцы левым бортом. Если учитывать, что шторм был восточный, получается, что англичане выиграли ветер (немцы стреляли против ветра при дистанции порядка 14 км). Но несмотря на это, первого попадания добились именно немцы (время?).

Здесь не стоит удивляться. У немцев было значительное преимущество в артилерии - 24 против 17 английских 6", почти в полтора раза больше. Торпед у них тоже было значительно больше - 76 против 14. Поэтому вначале сказалось преимущество множества маленьких кораблей ведущих бой супротив нескольких больших.
Надо сказать, англичане имели схожие проблемы, что и немцы. У них имелись травмированные из-за шторма. На обоих крейсерах где-то вначале боя вышли из строя артиллерийские радары тип 284, поэтому на Энтерпрайзе как радиодальномер пытались использовать поисковый тип 272, на Глазго тип 273. Кроме того на Энтерпрайзе (схема расположения артиллерии ГК на момент боя аналогична Нарвику) отказала электрическая схема директора, три кормовые установки не могли вести залповый огонь, а в башне из-за сбоя гидравлики заклинило вертикальное наведение левого ствола и часть элеваторов вышла из строя. Правда, эти возникавшие по ходу неполадки все же удалось устранить к 16.00.
Англичане действовали согласно инструкции, определив дальность эффективного огня немецких ЭМ в 13000 ярдов. Держась вне ее, они однако были неприятно удивлены ответным огнем противника, который не уступал им в точности по крайней мере в первой фазе боя. С обоих сторон снаряды ложились в пределах 100-200 ярдов от целей, но попаданий не было пока Z32 не открыл огонь в 14.05. Несмотря на недействующую носовую установку он через минуту зафиксировал попадание в Глазго. (по другим данным, попадание имело место в 14.04). Снаряд попал в воздухозаборник кочегарки, убило 2 и 6 ранило. У Энтерпрайза осколки от близких разрывов сбили радиоантенны и сильно повредили кингфишер - крейсера не катапальтировали самолеты т.к. не было бы возможности их подобрать из-за шторма.
Британцы добились первого ответного попадания чуть позднее половины третьего, когда немцы уже разбились на несколько групп. Энтерпрайз прострелил КО у приблизившегося в одиночку Z27.
САМ пишет:

цитата:

Т.е. раньше указанного времени крейсера не могли направить наперехват. Где здесь ошибка?

Глазго вышел 24-го из Орты (Азоры), Энтерпрайз вышел из Плимута в тот же день ему на встречу. Англичане получили информацию о выходе противника 27 декабря, а оба крейсера оказались в нужном месте в нужное время. 28-го в 02.00 в точке рандеву (45 гр 15мин с.ш. и 16 гр 23 мин з.д.) они соединились, после чего полным ходом (28узл) пошли на В-Ю-В (105гр), в 08.20 повернули на восток, в 09.10 на север. Через какое-то время убедившись что немцы не смогут обойти их с севера, они начали сближение повернув в общем направлении на юг (сначало на юго-запад, потом юго-восток)
Конкретные целеуказания начали поступать с 10.04 28-го (слежение за отрядами противника осуществляли сандерленд (Q/10, RAAF) и либерейтор (V/105, USN). Попытки патрульных фоке-вульфов их прогнать успехом не увенчались.
САМ пишет:

цитата:

Это имеется в иду атака именно миноносцев? С какой дистанции был произведен торпедный залп + точное время атаки?

Нет, определенно не миноносцев. Если брать пуски последовательно, то Z23 выпустил 6 торпед в самом начале (согласно приказу Эрдменгера на торпедную атаку) когда расстояние до противника оценивалось в 18600 ярдов.
В 14.15 Z37 выстрелил 4 торпеды, до противника было около 14000 ярдов.
После разделения в 14.23 Z32 выстрелил 6 торпед и Z23 еще одну. В 14.28 Глазго был вынужден резко уклониться от одной из торпед, прошедшей вплотную перед носом. Еще две толи затонули около борта, толи прошли под ним (two others down her side - как это понимать?). Если со временем все правильно, то скорей всего эти торпеды принадлежали залпу Z37. В любом случае СУТО немцев было на высоте, и англичанам пришлось вынужденно маневрировать.
Далее, в 14.35 Z27 выпустил 4 торпеды. Ну и т.д, немцы выпустили всего 34 торпеды в 8 разрозненных атаках.
САМ пишет:

цитата:

Пока в небе шел ожесточенный бой

Ничего особо ожесточонного не было - во время боя один немец пытался запустить в Энтерпрайз управляемую бомбу HS-293. Но она упала где-то между английскими кораблями.
Довольно неприятно было то что у Глазго отказал тип 281, а 273 мог засекать только низколетящие самолеты. Налет Xe-177 начался с 18.45, спустя 35 минут после заката.
В 19.33 либерейтер (P/105, USN) сбросил бомбы в 100 ярдах от Глазго. Другие самолеты союзников атаковали немцев, слежка за которыми продолжалась до полуночи. Тем не менее обе стороны попаданий в корабли не добились.
Потери союзников - 4 самолета не вернулись: два либерейтера, галифакс и бофайтер. Потери немцев неизвестны.
29-го в 10.30 английские крейсера получили истребительное прикрытие а в 19.30 пришли в Плимут, обоим потребовался ремонт в доке.
Бергер выйдя из боя в 15.15 отослал T23, T24, T27 Кохлауфа в Брест, а чуть позже к ним присоединил Z24 у которого начались проблемы с МКО. Оставшись с Z32 и Z37 он вернулся и некоторое время маневрировал ввиду противника имея намерение продолжить бой, но потом передумал и ночью вернулся в Жиронду.
Т22 и Z23 пришли в Сен Жан-де-Луз на границе с Испанией.

 Отправлено: 11.11.08 12:14. Заголовок: Благодарю! А каков б..

Благодарю! А каков был боевой порядок англичан, как он менялся по ходу боя и кто у них осуществлял командование боем? И еще - указаные Вами 14.23 это время разделения или торпедной атаки?
Надо отметить, что и торпедная стрельба англичан была на высоте: 2 торпеды - два попадания и 2 потопленных корабля. Кроме того, как оказалось, у обоих англичан не действовали артиллерийские радары, которые, как описывают указанные мною источники, явились основным залогом успеха. Получается, что залогом успеха оказалось положение англичан по отношению к ветру, просчеты немецкого командира да изрядная доля удачи.

 Отправлено: 11.11.08 14:31. Заголовок: Главнокомандующий - ..

Главнокомандующий - кептен Кларк, командир Глазго. Насколько понял, строй правый пеленг, в пределах действия зенитной артиллерии. При уклонении от торпед Энтерпрайзу дозволялось маневрировать самостоятельно.
далее см английскую схему боя
[img][/img]
САМ пишет:

цитата:

И еще - указаные Вами 14.23 это время разделения или торпедной атаки?

Нда, получилось двусмысленно. Немцы разделились раньше, в 14.19. Итого первая фаза боя продолжалась 33 минуты. Можно добавить что англичане также разделили силы.
В 15.06 Энтерпрайз выпустил две торпеды, обе прошли мимо цели. Потерявших ход немцев добивали артиллерией, видимо поэтому они очень долго тонули.
Да, с выводами согласен, может по важности расположил бы иначе.

 Отправлено: 11.11.08 15:50. Заголовок: Serg пишет: далее с..

Serg пишет:

цитата:

далее см английскую схему боя

Из схемы многое непонятно, поэтому к схеме необходимо подробное описание. Неясно, какой из англичан шел первым, время открытия огня сторонами (в моих источниках - одновременно в 13.46), сколько немецких эсминцев перестреливалось в первой фазе боя (по Грановскому/морозову получается, что 4 - Z-24 куда-то выпал). Непонятно так же, по какому принципу Эрдменгер разделил свои корабли - у Бергера была явно более сильная группа.
Serg пишет:

цитата:

В 15.06 Энтерпрайз выпустил две торпеды, обе прошли мимо цели.

А это по кому? В "Истории службы Энтерпрайза" он в 16.17 отправил на дно одиночной торпедой Т-26, а ок. 17.00 так же одиночной трпедой и Т-25.

 Отправлено: 11.11.08 16:01. Заголовок: Serg пишет: см англ..

Serg пишет:

цитата:

см английскую схему боя

Очень интересно. А откуда это?

 Отправлено: 11.11.08 17:01. Заголовок: САМ пишет: Из схемы..

САМ пишет:

цитата:

Из схемы многое непонятно, поэтому к схеме необходимо подробное описание.

С такими подробностями Вы лучше обратитесь к нашему ув.Sсharnhorst-y, я глубоко не залезал, а он вполне мог.
Со стороны англичан была очень быстрая перемена целей поскольку немцы эффективно использовали маневры уклонения и дымзавесы. Видимо отсюда недостатки их схемы.
Эрдменгер вроде отправил хвост кишки на 180гр обратно, а голова продолжала следовать прежним курсом, затем взяла на восток и вышла из боя.
В кого выстрелил Э сейчас не помню, надо будет уточнить.
Cyr пишет:

цитата:

Очень интересно. А откуда это?

K.McBride/Es and Super Es/Warship International 1996 No3 pp 257-278
Или Вы про исходник? Так на самой схеме написано.

 Отправлено: 11.11.08 18:22. Заголовок: Serg пишет: Или Вы ..

Serg пишет:

цитата:

Или Вы про исходник?

Нет я про WI. Спасибо.

 Отправлено: 11.11.08 18:31. Заголовок: Serg пишет: Эрдменг..

Serg пишет:

цитата:

Эрдменгер вроде отправил хвост кишки на 180гр обратно, а голова продолжала следовать прежним курсом, затем взяла на восток и вышла из боя.

Т.е. шедшие концевыми 3 миноносца и флагманский эсминец (кстати, Z-23 входил в северную группу или нет, в некоторых источниках он выпадает из ее состава)? Какой же тогда был боевой порядок немцев перед разделением и в чем состояли пресловутые "клещи", если одна группа пошла на север, а другая на юг? Как изменялся боевой порядок немцев в первой части боя и как они ставили дымзавесы, если находились к противнику наветренным бортом? И еще. Согласно монографии об "Эльбингах" Колауф получил приказ о торпедной атаке в 13.04. Первые торпеды немцы выпустили в 13.46. Где ошибка?

 Отправлено: 13.11.08 11:13. Заголовок: У Макбрайда ветер в ..

У Макбрайда ветер в ночь указан юго-восточный. ОХара пишет о восточном. Я не знаю как правильно. По идее Макбрайд более надежный источник, но у него тоже есть противоречия в тексте.

Англичане обнаружили противника в 13.32 визуально и радаром. Маловероятно что немцы могли атаковать противника раньше.
И их 3-колонный строй (1 дивизия 8 флотилии - Z27, Z23 - слева позади, в центре 4 флотилия, справа 2 дивизия 8 флотилии - Z32, Z24, Z37) в начале боя малопонятен. Разве что у Эдменгера были какие-то заскоки в стиле Рожественского.

Перед разделением строй представлял колонну: Z32, Z24, Z37, T23, T24, T27, T26, T22, T25, Z27, Z23. Z32 и Z37 были выдвинуты левее, в процессе торпедной атаки. Эрдменгер приказал концевым (T26, T22, T25, Z27, Z23) повернуть на 180гр через правый борт, на ССЗ. По неизвестной причине Z27 повернул через левый борт, и отделился от этой группы. В результате его подстрелил Э.
Эрдменгер возможно пытался пожертвовать некоторыми ЭМ чтобы хоть какая-то часть сумела спастись. Либо разделить противника. Наверно никто кроме него на вопрос не ответит.

Теряющий ход Z27 прикрывался дымзавесой подошедшего Z23, пока последний не получил приказ Эрдменгера спасаться. Энтерпрайз следуя на север, в 15.06 безуспешно выстрелил 2 торпеды через эту дымзавесу в остановившийся Z27. После чего временно вышел из боя для ремонта.

А миноносцы утопили торпедами, Вы правы. Глазго расстрелял почти весь боезапас, поэтому Кларк приказал справившемуся с поломками Энтерпрайзу добить противника. Энтерпрайз попал торпедой в Т26, тот затонул в 16.20. Далее Энтерпрайз с 3300 ярдов выстрелил еще одну торпеду и попал в Т25 (Глазго остановил его как минимум двумя попаданиями в 14.54, но Т22 прикрыл его дымзавесой), утонул в 16.35. Глазго действовавший севернее, приблизился к молчавшему Z27 и одним из выстрелов в упор в 16.37 взорвал погреб. Это был конец.

 Отправлено: 13.11.08 11:39. Заголовок: Serg пишет: У Макбр..

Serg пишет:

цитата:

У Макбрайда ветер в ночь указан юго-восточный. ОХара пишет о восточном. Я не знаю как правильно. По идее Макбрайд более надежный источник, но у него тоже есть противоречия в тексте.

Здорово! Благодарю! Ваша информация полностью меняет картину боя, представленную в монографиях и у Грановского/Морозова. Т.о. не было в 13.04 приказа о торпедной атаке и отказа Колауфа ее выполнить, хотя немцы обнаружили противника визуально в 12.58 (согласно указанных источников). Скорее всего это произошло значительно позднее (возможно в 13.40). Далее. Нигде не указано время торпедной атаки Т-22 и Т-25, зато указан 4-торпедный залп Z27 в 14.28 (и после него приказ Бергеру прорываться на восток). У Вас 4-торпедный залп этого эсминца в 14.35. Значит ли это, что залпов было два?
Serg пишет:

цитата:

Энтерпрайз следуя на север, в 15.06 безуспешно выстрелил 2 торпеды через эту дымзавесу в остановившийся Z27. После чего временно вышел из боя для ремонта.

Тоже интересный момент, т.к. в "Истории службы "Энтерпрайза" указывается, что крейсера, подбив 2 миноносца, рванули за кораблями южной группы, но потеряли их из виду и снова обратились против северной. По схеме это никак не отражается. Что же касается "Глазго", то чем он занимался после того, как подбил Т-25?

 Отправлено: 13.11.08 14:07. Заголовок: САМ пишет: Т.о. не ..

САМ пишет:

цитата:

Т.о. не было в 13.04 приказа о торпедной атаке и отказа Колауфа ее выполнить, хотя немцы обнаружили противника визуально в 12.58 (согласно указанных источников).

Наблюдатели с Z23 доложили о появлении противника только в 13.40, а ведь это один из ближайших к противнику кораблей.
Оба немецких командира имели неприязнь друг к другу. Кохлауф действительно проигнорировал первый приказ Эрдмингера. Повторный приказ Кохлауф попытался выполнить но из-за забрызгивания оптики целей не было видно. Поэтому он вернулся в строй. Эрдменгер в свою очередь проигнорировал рекомендации Кохлауфа по курсу и скорости.
САМ пишет:

цитата:

Нигде не указано время торпедной атаки Т-22 и Т-25, зато указан 4-торпедный залп Z27 в 14.28 (и после него приказ Бергеру прорываться на восток). У Вас 4-торпедный залп этого эсминца в 14.35. Значит ли это, что залпов было два?

Виноват, первый 4-торпедный залп Z27 в 14.28. Второй тоже 4-торпедный произведен в 14.35, оба в Э.
САМ пишет:

цитата:

По схеме это никак не отражается. Что же касается "Глазго", то чем он занимался после того, как подбил Т-25?

Разбирался с миноносцами. Вторым от конца в колонне миноносцев был Т22. Он попытался прикрыть Т25, выпустив 6 торпед в 14.58, но настолько неточно что с Глазго их не увидели. Попав под огонь Глазго, он поставил дымзавесу и ушел на юго-запад. Глазго перенес огонь на Т26 и попал ему в КО. Отходя, Т22 прикрыл и его, но только временно. Т26 начал терять ход, и Глазго погнался за ним, развернувшись в 15.08 на юг. При этом он открылся дрейфующему Т25, с которого в его направлении в 15.10 выпустили три торпеды (кормовой ТА ранее был выведен из строя снарядом).

 Отправлено: 13.11.08 14:55. Заголовок: Serg пишет: Эрдменг..

Serg пишет:

цитата:

Эрдменгер возможно пытался пожертвовать некоторыми ЭМ чтобы хоть какая-то часть сумела спастись. Либо разделить противника. Наверно никто кроме него на вопрос не ответит.

Я просто потрясен совершенно новой картиной боя! Из схемы и Вашего описания ясно, что ни о какой перекрестной атаке и речи не было!
Serg пишет:

цитата:

Глазго действовавший севернее, приблизился к молчавшему Z27 и одним из выстрелов в упор в 16.37 взорвал погреб. Это был конец.

Этот момент несколько непонятен. Во-первых, когда "Глазго" настиг немецкий флагман и сколько времени он его расстреливал? Во-вторых, почему немец молчал? Неужели единственное попадание в КО вывело из строя всю его артиллерию? Кстати, артиллерия миноносцев тоже молчала, когда "Энтерпрайз" торпедировал их с 3000 метров.
И еще. Из описания понятно, что в первой фазе боя с немецкой стороны принимали участие 4 эсминца. А чем в это время занимались Z-24 и миноносцы?

 Отправлено: 13.11.08 15:47. Заголовок: САМ пишет: Я просто..

САМ пишет:

цитата:

Я просто потрясен совершенно новой картиной боя! Из схемы и Вашего описания ясно, что ни о какой перекрестной атаке и речи не было!

Я испытал аналогичные ощущения, но к сожалению со временем они забываются :-) Собственно, это то ради чего хочется читать новые книги и не останавливаться на достигнутом.
САМ пишет:

цитата:

Этот момент несколько непонятен. Во-первых, когда "Глазго" настиг немецкий флагман и сколько времени он его расстреливал? Во-вторых, почему немец молчал?

На схеме написано что Нарвик покинут экипажем в 16.18 и потоплен в 16.37.
Далее не знаю. Может кончились снаряды, залило погреба или еще что-нибудь. Это к Scharnhorst-y.

 Отправлено: 13.11.08 16:11. Заголовок: Serg пишет: На схем..

Serg пишет:

цитата:

На схеме написано что Нарвик покинут экипажем в 16.18 и потоплен в 16.37.

Странно про "покинут экипажем".
"Сблизившись с "Z-27" на "пистолетный выстрел", "Глазго" дал залп и взорвал снарядом его пороховые погреба. Эсминец пошел на дно вместе с капитаном 1 ранга Эрдменгером, штабом 8-й флотилии и более чем двумястами членами экипажа". Это из Грановского/Морозова. Ну и где здесь оставлен экипажем? Ведь если по схеме, то слово abandoned можно трактовать как "оставленный" или "брошенный на произвол судьбы" другими кораблями, а 16.18 - это время, когда "Глазго его обнаружил?
И еще. По схеме отчетливо виден маневр англичан - почти одновременно с разделением немцев они так же разделяются, причем "Глазго" идет прежним курсом, а "Энтерпрайз" вроде как режет курс северной группе. Именно поэтому Z-27 со своим поворотом влево оказался в опасной близости от канадца (какая дистанция?). А что об этом говорится в описании?

 Отправлено: 13.11.08 18:02. Заголовок: САМ пишет: Странно ..

САМ пишет:

цитата:

Странно про "покинут экипажем". "Сблизившись с "Z-27" на "пистолетный выстрел", "Глазго" дал залп и взорвал снарядом его пороховые погреба. Эсминец пошел на дно вместе с капитаном 1 ранга Эрдменгером, штабом 8-й флотилии и более чем двумястами членами экипажа". Это из Грановского/Морозова. Ну и где здесь оставлен экипажем? Ведь если по схеме, то слово abandoned можно трактовать как "оставленный" или "брошенный на произвол судьбы", а 16.18 - это время, когда "Глазго его обнаружил?

Вы правы. Написал на автомате, как правило abandoned употребляется в связи с оставлением корабля командой, например подразумевается abandoned by crew. Другие варианты мне сейчас в голову не приходят.
В принципе просто пребывание людей в воде около корабля могло привести к потерям.
САМ пишет:

цитата:

И еще. По схеме отчетливо виден маневр англичан - почти одновременно с разделением немцев они так же разделяются, причем "Глазго" идет прежним курсом, а "Энтерпрайз" вроде как режет курс северной группе. Именно поэтому Z-27 со своим поворотом влево оказался в опасной близости от канадца (какая дистанция?). А что об этом говорится в описании?

Ничего интересного. Охара пишет: "Поворот Z27 налево отделил его от других кораблей северной группы и привел к сближению с Энтерпрайзом. В 14.28 он выстрелил 4 торпеды. Затем флагман стал первым германцем получившим повреждение. 6" снаряд с Энтерпрайза пробил КО №2, прошел через нефтяную цистерну и вызвал сильный пожар".

 Отправлено: 13.11.08 18:39. Заголовок: Благодарю! А как нас..

Благодарю! А как насчет этого?
САМ пишет:

цитата:

Из описания понятно, что в первой фазе боя с немецкой стороны принимали участие 4 эсминца. А чем в это время занимались Z-24 и миноносцы?

Получается, что у немцев превосходства никакого не было, к тому же еще и не на всех эсминцах действовали все орудия, а Z-24 вообще в бою не участвовал (?).

 Отправлено: 13.11.08 18:53. Заголовок: Если говорить о факт..

Если говорить о фактическом положении сторон, мне лично кажется что британцы были в более невыгодном положении так как следовали за немцами и тем самым подставляли себя под торпеды. Одно удачное попадание уменьшало их силы вдвое, тогда как у немцев на 1/11. Но спорить не буду.

 Отправлено: 13.11.08 18:59. Заголовок: Serg пишет: Оба нем..

Serg пишет:

цитата:

Оба немецких командира имели неприязнь друг к другу

А вот об этом хотелось бы подробнее. Где это сказано?
Судя по всему, причины для неприязни были. Насколько можно судить, Колауф - очень талантливый командир. Среди надводников таких успехов больше никто не добивался. А вот Эрдменгер производит впечатление выскочки. РК получил за Нарвик (насколько заслуженно - для меня баальшой вопрос), больше ничем положительным не отмечен. Бой 27 декабря организовал просто бездарно.

 Отправлено: 14.11.08 09:46. Заголовок: И еще замечание по н..

И еще замечание по неоднократно заплевываемым мореходным качествам "Нарвиков". По ходу боя видно, что эти эсминцы оказали очень достойное сопротивление вражеским крейсерам в шторм и в невыгодном по ветру положении. По крайней мере, нельзя сказать, что причиной поражения были плохие мореходные качества немцев. Возможно, что и росказни об их "мучениях" в ходе Рождественского боя были преувеличением, чтобы скрыть бездарное команование Бея.

 Отправлено: 14.11.08 10:33. Заголовок: САМ По-моему, Вы си..

САМ
По-моему, Вы сильно заблуждаетесь насчет мореходных качеств немецких эсминцев. Достаточно взглянуть на известное фото Z-24 в Бискайском заливе. Если бы немцы чувствовали себя немного лучше в отношении мореходности, мы бы не Эрдменгера "оплакивали", а кэптена Кларка...

 Отправлено: 14.11.08 11:19. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

По-моему, Вы сильно заблуждаетесь насчет мореходных качеств немецких эсминцев.

Я не утверждаю, что они были на высоте, но и не отстой - и маневрировали, и стреляли, и попадали. Никто не знает, как сложился бы бой, если бы немцы не перестреливались с противником на параллельных курсах, а маневрируя пошли на сближение.

 Отправлено: 14.11.08 12:15. Заголовок: САМ пишет: стреляли..

САМ пишет:

цитата:

стреляли, и попадали

одно попадание за весь бой - не слишком ли скромно?

 Отправлено: 14.11.08 12:40. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

одно попадание за весь бой - не слишком ли скромно?

Шторм + дистанция боя. У крейсеров первое попадание значительно позже и с меньшей дистанции, а добивали вообще в упор.

 Отправлено: 14.11.08 13:19. Заголовок: САМ пишет: Шторм + ..

САМ пишет:

цитата:

Шторм + дистанция боя. У крейсеров первое попадание значительно позже и с меньшей дистанции, а добивали вообще в упор.

У немцев значительное, но нереализованное, численное преимущество... На стороне англичан - искусство маневрирования, мореходность, и удача...

 Отправлено: 14.11.08 14:24. Заголовок: shhturman пишет: У ..

shhturman пишет:

цитата:

У немцев значительное, но нереализованное, численное преимущество... На стороне англичан - искусство маневрирования, мореходность, и удача...

Полностью поддерживаю. По схемам видно, что Кларк с начала и до конца боя использовал преимущества наветренного положения. А удача в данном конкретном случае - это погода + бестолковое командование противника.
Вспоминается аналогичная ситуация при 2-м Сирте. У итальянцев меньше кораблей, но более крупные, у англичан много, но более мелких. Тот же шторм. Вайену уходить нельзя (Эрдменгер не мог; кстати, а на какой скорости проходил бой?) - за спиной конвой. Из-за ошибки Якино англичане выиграли наветренное положение, что и определило исход боя. Но даже если бы с наветра зашли итальянцы, Вайен наверняка не построил бы бой так, как Эрдменгер. Его эсминцы сближались с противником на 4400 ярдов, здесь же с несколько меньшей дистанции уже добивали.

 Отправлено: 17.11.08 10:00. Заголовок: Для полного понимани..

Для полного понимания произошедшего даже после ознакомления с «Немецкими эсминцами» и «Немецкими миноносцами» не хватает ответов на следующие вопросы.
1.Из «Немецких эсминцев»:… «В 12.58 Т 24 доложил об обнаружении противника… Волнение усиливалось, пределом скорости для миноносцев в таких условиях были 29 узлов. Еще хуже обстояло дело с Z-24, шедшем на четырех котлах и имевшим непо¬ладки в турбине – он мог дать не более 27 уз… Когда в 13.04 4 я флотилия получила приказ выйти в торпедную атаку, ее командир корветтен-капитан Франц Колауф ответил, что, хотя “это не очень по-товарищески”, ни один из его кораблей не в состоянии выстрелить торпеды – восточный ветер достиг к этому времени ураганной силы. Однако Ганс Эрдменгер, по-видимому, еще имел определенные иллюзии относительно боевых возможностей его кораблей. Во всяком случае, вместо того, чтобы постараться оторваться от неприятеля, германское соединение шло сходящимся с ним курсом. Это позволило англичанам, которые установили визуальный контакт с германским отрядом только в 13.32 (до этого крейсера следили за целью посредством радиолокации) на дальности 13 миль, сблизиться на 105 кбт. и в 13.46 открыть огонь».
Из всего этого непонятно следующее. Дистанция, с которой немцы обнаружили противника? С 13.32 до 13.46 дистанция между противниками, двигавшимися «…сходящимися курсами», сократилась на 2,5 мили (с 13 до 10,5 миль). Исходя из темпов сближения получается, что с миноносца в шторм англичан обнаружили с 20 миль? По «Немецким миноносцам» в 12.58 противника обнаружил, да еще и правильно классифицировал Z-27! Далее. После отказа Колауфа выйти в торпедную атаку Эрдменгер продолжал сближаться (курс на В, а затем ЮВ), хотя теперь мог рассчитывать только на 4 эсминца (Z-24 не в счет). Либо немецкий командир полный идиот (ни о каком превосходстве уже и речи не было), либо немцы обнаружили противника значительно позже, как пишет ув.Serg – в 13.40. Тогда все сходится, и бой для немцев был вынужденным.
2.Откуда взялось утверждение о намерении Эрдменгера с разделением сил провести перекрестную торпедную атаку? Из одновременного пуска 2 ЭМ 7 торпед (6+1) в 14.23? Исходя из взаиморасположения кораблей сторон перед разделением (согласно схем англичане находились на левой раковине немцев по пеленгу приблизительно 50 градусов в 7 милях от них), чтобы провести такую атаку, по моему некомпетентному мнению, кораблям южной группы надо было повернуть наперерез курса англичан, а обе группировки немцев расходились в прямо противоположных направлениях. Против версии о перекрестной атаке говорит и приказ двигавшемуся на юг Бергеру после 14.28 «…прорываться на восток», хотя в этот момент никаких решающих событий не произошло. Тут больше подходит предположение ув.Serg-а о том, что Эрдменгер пытался спасти хоть часть кораблей, т.е. он поддался панике и изначально посчитал бой проигранным.
3.Из “Немецких эсминцев”: “… Z-23, которым командовал переведенный с погибшего “Шёмана” корветтен-капитан Генрих Виттиг, все это время держался вблизи поврежденного лидера и в конце даже предпринял попытку снять с него команду, но при появлении “Глазго” отошел. В 15.45 Z-23 соединился с Т-22…».
Можно ли из этого предположить, что «Глазго» настиг Z-27 в районе указанного времени и расстреливал его (или немецкий эсминец все-таки какое-то время отстреливался?), пока в 16.35 не взорвал пороховой погреб, в результате чего погибло 220 немецких моряков, или верно предположение ув.Serg-а о том, что еще в 16.18 остатки экипажа под огнем противника покинули обреченный эсминец, а Эрдменгер с остальными погиб до этого?
Хотелось бы услышать компетентные ответы на эти вопросы.