ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||
Ответов - 348 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые] | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитатаКатегорически с вами не согласен батенька! | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Sha-Yulin «А я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее.» Немцы могли победить Англию и занять страну, если бы не: «Во всём виновата политика.» Это Вы сами сказали. Меры противодействия. конечно, свою роль сыграли, но и Германия (Гитлер) в определенный момент перестала интересоваться Британией. К 40-му году главной целью стал СССР, кстати, благодаря тем же амерам и англичанам. Sha-Yulin «Ведь по вашей доктрине у немцев и в начале подводники хреновыми должны быть. В начале чего? Если ВМВ, то, вероято, да, потому что опыта не было. Но их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке. Sha-Yulin «И это дало бы результаты года к 70-м. Только страны уже не было бы. При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно.» Упаси боже! Только так и происходит быстрое и свободное развитие промышленности и экономики в целом! Это Вы «Капитала» бымши начитамшись - выбросьте его, не читайте на ночь подобной литературы. И с утра тоже не читайте. Sha-Yulin «А вот здесь вы соврамши. Людей немцы жалели? Давайте вспомним фольксштурм.» Немцы стали детишек гнать на фронт в конце войны, когда поняли, что пришел... он самый. И то - совершенно идеологизированное действо. Обалдевшие от пропаганды мальчишки жили ровно несколько минут после выстрела из «Фаустпатрона», да Гитлеру и не надо было больше. Равно как и Сталину люди были совершенно не важны: важно было сохранить себя. Хоть на одну лишнюю минутку. Цитата: «Советские войска в этой завершающей операции (Взятие Берлина) понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно» http://falcons.by.ru/berlin.htm Как-то не очень похоже на ваши «100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери)». | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Браво! Давно не слышал подобного высказывания, хотя оно на поверхности. Одно из главных «преступлений» Сталина - коллективизация - была источником ресурсов для индустриализации, обеспечившей победу в ВОВ. Жаль, что не всегда и во всем с Вами сходимся. Насколько понял, общие взгляды на исторический процесс у нас весьма близкие. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Ерш пишет: цитата Это Вы, батенька, поторопились Капитал выкинуть. Жаль, что лезу в оффтоп, но не могу не сказать - КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ (то есть создание крупных сельскохозяйственных производителей с одновременным высвобождением голодных крестьянских рук для промышленности) проиходила в стране-флагмане капитализма. В Великобритании. Только назывался этот процесс «огораживанием». Прочитайте на досуге, как это огораживание было организовано. И у Вас больше не возникнут такие умные мысли. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для Ерш: Ерш пишет: цитата Но ведь это невозможно при тоталитарном режиме (в соответствии с вашей доктриной). ![]() Ерш пишет: цитата Опять же, Англию победить невозможно, ибо страна нетоталитарная. Ерш пишет: цитата У меня другие данные, но даже по вашим всё равно втрое лучше, чем у амеров на Иводзиме. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Т.е., сложность и потери при наземной и морской десантной операцияx обязательно должны быть сопоставимы? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата СССР использовал в войну примерно 50% потенциала, если бы не было коллективизации и пр., то оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Вас не настораживает факт, что старые инженерные кадры были разгромлены именно в годы 1 пятилетки, когда они стали указывать на безумее происходившего... И еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| realswat пишет: цитатаrealswat пишет: цитата Да чушь пишите из «Краткого курса», абсолютно не пытаясь осмыслить... Колективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Кооперация была в России нужна, но форма была бездарной! Кооперировать нужно было кулаков (а ля Бухарин), которые бы быстро нарастили товарное производство зерна... Опора же на бедняков (по-сути декласированные элементы) привела к полному развалу в с/х на 10 лет, а зерна в СССР всю историю не хватало! Скинули и вот через 10 лет России начинает хлебный экспорт... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ser56 пишет: цитата Я краткий курс в глаза не видел. Мал для этого :) А к выводу о том, что огораживание и коллективизация, одно и то же, пришел сам, в процессе чтения Капитала. ser56 пишет: цитата Давно уже известно, что экспорт и производство зерна в России никак не связаны. Как раз в период голода в СССР в 30-е годы хлеб вывозили (так же, как и при царе-батюшке в 1890-х-1910-х- голодные годы экспорт не останавливали). А после коллективизации при сокращении числа работников на 5 млн. в СССР произвели столько же зерна, сколько при НЭПе. И никакой непман, никакой кулак никогда не поделится толком со страной. В Америке их просто ОЧЕНЬ много, и те крохи, которые они отдают, помогают. Причем, насколько я понимаю, основу налоговой отдачи составляют налоги на зарплату, а не налоги с прибыли предприятий. Но это все лирика. Есть же вполне конкретный пример - Франция , у которой было что-то типа НЭПа, успела лучшую армию в Европе «профукать». В условиях войны тоталитаризм всегда сильнее демократии если нет привходящих обстоятельств (типа Ла-Манша или Атлантики). И если рынок так эффективен, отчего же во время войны рыночные механизмы сворачивали даже в Англиии и США? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ser56 пишет: цитата Да в тотальной войне как не используй - придется воспроизводить много раз. Для этого и нужна была индустриализация... Впрочем, ответственности со Сталина за поражение первого года войны я не снимаю. И вообще, по-моему, он должен был в мае 1940 ударить в спину Германии. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Ерш пишет: цитата Хочется сделать еще два замечания. 1) Все главные асы, яркие личности, были в Германии - Хартманн, Витманн (танкист), про подводников - кто вам больше люб. То есть тоталитаризм не при чем. И все яркие генералы у немцев были. И один из них застрелился по пути из Парижу в Берлин. 2) Из пункта 1) напрямую следует то, что и так вроде бы известно - тотальную войну выигрывают не личности, а массовая армия, оснащенная большим количеством современной техники. А по поводу советского подводного флота - пожалуй, Балтике с точки зрения сложности театра, в первую очередь - господства противника в воздухе и сложной минной обстановки - была для ПЛ одним из самых сложных театров. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| Для ser56: ser56 пишет: цитата Не факт. ser56 пишет: цитата Опять же, самого факта не наблюдаю, что бы его обсуждать. ser56 пишет: цитата А вот это факт. Гитлера к власти не мы привели. Получше изучите вопрос. NMD пишет: цитата При высадке потери были не очень велики. Большую часть потеряли во время боёв вглуби острова. Так что да. ser56 пишет: цитата Она товарное производство увеличила. Гладомор в поволжье и на украине был вызван двумя неурожайными годами подряд (у нас зона «рискованного» земледелия, а большевики погоду не заказывают). Такие гладоморы при царе каждые 15 лет были. Усугубила голод блокада со стороны англии и других «демократий», когда нам хлеб даже за золото не продавали. ser56 пишет: цитата Врёте, просто большая часть зерна шла на производство комбикорма, а твёрдые сорта для выпечки (у нас плохо растущие) закупали за границей. Сейчас муку «лечят» отбеливателями и разрыхлителями, а мясо из-за сократившегося поголовья закупают за границей (а раньше своего хватало). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| А по поводу цены индустриализации тоже интресно Капитал почитать. О положении рабочего класса - оно постоянно ухудшалось на протяжении 200 лет и дошлог до предела в середине 19 века - 16 и даже 18 часовой рабочий день, 6 дневная рабочая неделя, жизнь в бараках. От ГУЛАГа отличается только пьянками по воскресеньям - большой подарок английскому рабочему! Или о положении русского крестьянства до революции, оплачивавшего рекордные темпы роста промышленности. 20 руб в год на питание. Тоже здорово. Видимо, просто процесс создания крупного машинного производства слишком дорого стоит для страны, чтобы проводить его без ущерба для существенной части населения. Но - почувствуйте разницу. В капиталистической стране жертвы приносятся в первую очередь ради обогащения капиталистап, и только потом - ради развития стране. А при социализме ситуация прямо противоположная (уровень благосостояния партийной верхушки никогда и близко не стоял рядом с уровнем жизни крупнейших капиталистов). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| И куда нас занесло... Похоже, что надо выводить новую тему и переходить туда. Назвать ее можно просто: «Почему произошла революция в России? Кому она была нужна?» Естественно, в раздел другой, не в войну 1939 - 1945. Если не очень возражаете, продолжим данную тему (подчеркиваю: тему ПЛ) в следующем году. Всем счастливого Нового года! | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Sha-Yulin пишет: цитатаЭто промпартия, если не знаете... Sha-Yulin пишет: цитата Хлеб конфисковали, потому и голод... Sha-Yulin пишет: цитата В вашей терминологии - вы ничего не знаете сами, покупали в 70-80х, в основном, кукурузу, сою и др. кормовое зерно для птицы и свиней на комплексах.... Ребята из НИИЭФА даже ускоритель поставили в Одессе, для его (зерна)дезинфекции realswat пишет: цитата В теории все хорошо...Ох, не стояли , похоже, вы в очередях в СССР, не пили кофе без кофеина (который выпаривали ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ser56 пишет: цитата Нет, нам нужно многобокое - макдональдсы да икея | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Ерш пишет: «Но их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке.» Э, нет. ![]() Это была уже практика, а опыта они уже набрали на тренировках . Вспомните , какова была подготовка немцев и когда лодка считалась готовой для боевых действий. А то уж получается , что война для них была прямо какая то тренировка на англичанах. ![]() Противник тоже «кусался2 очень больно. А главные успехи немцев с 1939-41 были достигнуты гибкой системой новшевств и отхода от старых традиций подводной войны. англичане тогда к этому были совершенно не готовы. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Ерш пишет: цитата А в какой не согласны? ![]() Ерш пишет: цитата По большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. Мало сказать : » Надо перекрыть поставку руды из Швеции», надо еще и разработать четкий план ,как это выполнить. Мне очень нравится высказывание Больных в «Трагедии ошибок» о австро-венгерском флоте . » Не бессильный, не бесполезный , а бесмысленный. Таким его делала стратегическая ситуация . Она не предусматривалась никакими оперативными планами...» (с) Именно такая же ситуация сложидась и у нас, даже хуже. У австрийцев хотя бы ситуация так сложилась, но флот то они построили очень хороший и сбалансированный, а у нас еще долго задачи ставились одни, а корабли строились с совершенно другими характеристиками. ![]() Нерешаемые задачи для неподготвленного флота, полный кретинизм высоких и ответственных «флотоводцев», непонимание особенностей подводной войны сводили на нет наш подводный флот . Построив массу лодок всевозможных типов для выполнения различных узких задач , в приминении их в основном топили разные шаланды. Увы, получился нефиговый попил денег на подводный флот. Кстати осмелюсь высказать такое же мнение о итальянском и французком подводном флоте. Первые построив достаточно большой подводный флот просто не сумели его качественно реализовать , вторые же быстро проиграв войну лишили его всякой возможности проявить себя. Хотя у французов флот строился немного для других задач. Которые они немного реализовали торпедировав «Резолюшен» ![]() Sha-Yulin пишет: цитата Сорри не разобрался. ![]() То то мне ваше высказывание показалось не типичным для вас. ![]() Sha-Yulin пишет: цитата Не совсем конечно ошибался. Но согласитесь разница между Кретчмером и Раммловом ( сдавшем английскому самолету(!!!) свое ПЛ и первым свалившем со своего корабля) очень большая. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ser56 пишет: цитата Для немецкого флота это мало что меняло. Начало его было положенно при Веймаре. И он собирался явно не только оборонятся. Знаменитая акция социалистов «Броненосец или еда детям» с треском провалилась . | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Ерш пишет: цитата Да пора бы угомонится.) Скоро год то уже сменится. Продолжим дальше в Новом Году. Всем мои поздравления. С уважением, Влад. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| поручик Бруммель пишет: цитата Да по большому счету он был просто не нужен. Как французам помог их флот в 1870? А вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| |||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Цитата realswat’a: цитатаКак это ни при чём? А кто бы их так организованно вославил, используя свободную нетоталитарную прессу? И насчёт ярких личностей. У нас тов.Жюкова тоже так объярчили- дальше некуда, с монументами. Что, как выяснилось в нетоталитарной обстановке, отнюдь не доказывало однозначность направления яркости оного заботливого о подчинёных (как о мухах) полководца. цитатаНе отметите ли успехи немецкого надводного флота? Особенно одну его вылазку в Бискай, где 2 англ. ЛК (Enterprice и Glasgo) разбросали дюжину немецких ЭМ (т.е.мореходных кораблей с ТА)? Ведь это вообще был наимаксимальнейший позор надводного кригсмарине даже по сравнению с Рождественским позором (там-то можно результаты немцев списать в преимуществе англ. радарной СУО (да и то- под вопросом))! Ну и что ж из этого не подтверждает Ерш, говоря: цитата? Как раз там, где усиливался контроль непосредственно из центра (а он тут же усилился после потери «Адм.графа фон Шпее»), там начинались такие славные деяния (как рейд Лютьенса на паре «Шарнхорст»-«Гнейзенау») , что все успехи выглядели абсолютно нечаянными... Вряд ли, например, в операции «Россельшпрюнг» планировалось имитировать прорыв в Атлантику собственно группами «Тирпитца» и броненосцев, чтобы отвлечь всю охрану на запад на затыкание проливов для предоставлении свободы действия ПЛ-ам и самолётам 5-го Люфтфлётта. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| «поручик Бруммель пишет: По большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. » realswat : Да по большому счету он был просто не нужен. Как французам помог их флот в 1870? А вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919. Не совсем соглашусь. Флот был нужен. Только вот инструмент он довольно специфический. ПФ по идее при наступательной стратегии прежде всего должен установить контроль коммуникаций и блокаду побережья противника. К примеру пять десятков лодок на Балтике при внезапном нападении огромное число бед должны были натворить. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vss705 пишет: цитата Прежде чем кричать о позоре, вернее было бы упоминать отчего и как случилось. А позор англичан с Бремзе вы тогда почему не упоминаете? Извините за резкость но, начинают уже доставать однобокие оценки воюющих сторон. ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| поручик Бруммель пишет: цитата Да ладно тебе переживать... С крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Кстати Эксмо выпустила Юргена Ровера - «Победы ПЛ стран Оси в европейских водах» | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| NMD пишет: цитата «А где конфетка , няня?» ![]() Спасибо , утешил. ![]() А шнель -бооты это какой флот ? ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бирсерг пишет: цитата Не Эксмо, а Центрполиграф. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для поручик Бруммель: цитата Москитный. А суть вы видеть не желаете? Я не о том, у кого пипи длинее, и не следую принципу охотника в «Обыкновенном Чуде» («Хочешь, мерзавец, критиковать, то сначала похвали») для детишек. Там, где дело не было под непосредственным столичным контролем и где инциативу не забивали, получались отличные результаты, а там где «на вам смотрит фюрер», там и... соответственно- трудно понять, где страх за ввренное ценное имущество, а где- за родную ценную шкуру. И это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. Потому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько пораньше? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vss705 пишет: цитата Опять оффтоп, но вообще-то звезды футбола и музыки - продукт «свободной нетоталитарной» прессы. А ведь тоже создается образ сверхлюдей... Что касается надводных сил Германии. Худ, Глориес, операция Церберус - весьма яркие страницы. Учитывая превосходство англичан в силах, немцы добились немало. Во всяком случае, кажется. флот их был более полезным, чем в ПМВ. И самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии. Вот пример операции, которая была бы невозможна без надводного флота и которая серьезно изменила стратегическое положение Германии. поручик Бруммель пишет: цитата Ессли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике. Эвакуируют свои войска, обстреливают приморский фланг Красной Армии. И что, сильно это изменило стратегическую ситуацию в войне? Возможно, с сильным Балтфлотом мы бы закончили войну на пару месяцев ранее. То есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| realswat пишет: цитата Увы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy пишет: цитата Ну двести - это передор, был Наварин, Синоп... Проблема в том, что флот строили исходя не из потребностей развития/защиты интересов страны, а на перспективу, которая так и не наступила....Причем одной из причин «ненаступления» было не обоснованное развитие флота... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| realswat пишет: цитата Хм. А то что немцы господствуют на Балтике и на 45-й разве не показатель того, что немецкий флот справился с поставленной задачей по обороне и контролю Балтики? realswat пишет: цитата Чтож, немного поддискутируем.. Давайте рассматривать не только Балтфлот. Если бы Черноморский хотя бы с 1943 года действовал по настоящему , а не по игрушечному. Сумел бы Лист свалить с Кавказа или эвакуация из Крыма прошла бы успешно? НЕТ. Сколько бы немцы потеряли бы тогда в личном составе? Да не один десяток тысяч солдат. И неужели вы думаете, что это бы никак не повлияло на стратегическую ситуацию на Юге ? с Балтфлотом сложнее. Но даже если бы он мог повлиять на ход войны на несколько месяцев это уже ОГРОМНЫЙ плюс ему. Тогда бы тех трех месяцев не было. А это уж точно не маловажно.Думаю вы это и сами понимаете. А по поводу исхода , так он был и так не избежен, но вот ускорение исхода влюбом случае выгода. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| realswat пишет: цитата Полностью согласен с вами. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vss705 пишет: цитата А вы? Помоему это очевиднее очевидного. Я не адвокат кригсмарине, но... Зачем громогласно восклицать о величайших позорах немцев, когда у англичан было ТОЖЕ САМОЕ. Влюбой стране , в любом флоте если решения принимаются не на месте высоким начальством в теплых креслах в разрез с местными командующими погром обычно не избежен!!! Немцы за это получили и Новогодний , как вы говорите позор, и Бискайскую трагедию , а у англичан примеров было поболее. Крит, гибель Худа, гибель Рипалса и ПУ и т.п. И все дело в том что Гитлер хоть был сухопутной крысой, а вот Мальбрук был к великому сожалению англов был когда то Первым Морским Лордом. vss705 пишет: цитата А Хартмунд, Церебус, действия на Балтике 44-45гг это чей атрибут? Может проще было бы сказать, что были как удачные операции, так и неудачные и при этом указать причины ? vss705 пишет: цитата Не совсем понял о чем речь. Можно более понятно изложить? vss705 пишет: цитата Это я знаю. А подводный или надводный? ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy пишет: цитата Хм. Сильно сказано. а почему ваше высказывание не изложить по другому.) Императоры и генсеки доставили русскому флоту много неприятностей. По моему от истины недалеко, а? ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для поручик Бруммель: Даже не так: почти 300 лет русского флота он был царским - на него всегда были деньги; распоряжались деньгами не лучшим образом, но они были. Теперь - нет. И это - хорошо. Потому как теперь флот (вместе с государстенным устройством) будет полностью включен в процесс «естественного отбора», что по определению отсекает тупиковые ветви эволюции гораздо раньше и безжалостнее, чем все рукотворные эксперименты. поручик Бруммель пишет: цитата Хороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Nomat пишет: цитата императорским ... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy пишет: цитатаА потом к дорогим игрушкам присоединились ракеты, бомбы, авиация и хана стране. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
Ответов - 348 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые] | |||||||
Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |