Отправлено: 11.06.06 19:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Англичане запускали самолёты с авианосцев, дабы те могли долететь до Мальты. А могли бы подобный приём применять наши крейсера, при обороне Одессы и Севастополя?

А, простите, зачем рогатому парнокопытному музыкальный инструмент? ЕМНИП, тот же И-16, оснащённый ПТБ, в 1941 свободно из Кронштадта долетал до Ханко. При наличии аэродромов в Крыму (Одесса) или на Керченском п-ове (Севастополь) дальности полёта истребителей вполне хватит для переброски в Одессу/Севастополь. Если же аэродромов в Крыму/Керч. п-ове нет по причине занятия оных местностей Вермахтом, то смысла в переброске ИА в осаждённые города уже нет. Поскольку в этом случае оборона этих городов ничем хорошим кончиться уже не может - тот же Севастополь держался только пока Козлов висел на фланге у немцев.

 Отправлено: 12.06.06 07:06. Заголовок: Re:

А запустить истребитель с парочкой бомб, что бы он смог долететь до Констанцы, и разбомбить нефтехранилище?

 Отправлено: 12.06.06 08:47. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А запустить истребитель с парочкой бомб

А парочки бомб хватит ли? Даже если истребитель будет и не один?

 Отправлено: 13.06.06 09:17. Заголовок: Re:

А вот английский опыт:
http://historius.narod.ru/spravka/carriers/carriers-12.htm
...англичане уже с начала 1942 года стали применять так называемые «КАМ-шипы» (Катапульт Армид Мерчант шипс). То были обычные грузовые суда с установленными на них катапультами, с которых могли стартовать сухопутные «харрикейны». По боевой тревоге такие истребители «выстреливались» в воздух, а после выполнения задания, если до своего берега было далеко, летчик возвращался к своему судну и выбрасывался с парашютом, бросая самолет. Приводнившись, он освобождался от парашюта, надувал резиновый плотик и, взобравшись на него, ждал, пока его подберут. Хорошо натренированные экипажи «кам-шипов» ухитрялись доставлять летчика на борт через пять минут после приводнения...

...Хотя потеря истребителя вполне компенсировалась сохранением судов конвоя с транспортируемым ими ценным грузом, ни для кого не составляло секрета, что подобное «истребительное охранение» есть мера вынужденная и что необходимо искать более эффективное решение. И оно было найдено в виде так называемых «МАК-шипс» (Мерчэнт Айркрафт Карриер шипс)...

 Отправлено: 13.06.06 10:49. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А парочки бомб хватит ли? Даже если истребитель будет и не один?

Зато у нас были воздушные авианосцы. Именно они и доставили из Крыма И-16 с 250 кг. бомбами для удара по Черноводскому мосту через Дунай в котором был проложен нефтепровод.

 Отправлено: 13.06.06 12:45. Заголовок: Re:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/02.htm

...причем результативность оказа-лась исключительно высокой, даже не сравнимой с результативностью дей-ствий обычной бомбардировочной авиации ВВС РККА....

В этом конкретном случае на цель вышли

11.08 - 4 И-16
13.08 - 6 И-16, 5 попаданий в мост.

 Отправлено: 14.06.06 09:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

...причем результативность оказалась исключительно высокой, даже не сравнимой с результативностью действий обычной бомбардировочной авиации ВВС РККА....

... лишь до тех пор, пока противник не предполагал наличия подобных девайсов. Над Констанцей, помнится, "Звено" в варианте носителей истребителей прикрытия сработало только один раз. В следующий раз их уже ждали над морем...
"1 августа впервые успешно сработала советская разведка, добыв данные о замене понесшей большие потери III./JG 52 на I./LG 2. Используя это, авиации ЧФ удалось без собственных потерь нанести румынам существенный урон. (...) Полной неожиданностью для противника стало истребительное прикрытие бомбардировщиков: четыре И-16, которые доставила на внешней подвеске в район 40 км восточнее Констанцы пара ТБ-3 из 18-го транспортного авиаотряда. (...)
17 августа имела место вторая, на этот раз неудачная, попытка использования системы "Звено-СПБ" для истребительного прикрытия СБ. Три ТБ-3 благополучно доставили шесть И-16 в район цели, но противник был настороже. Его истребители перехватили советские самолеты еще над морем, сбили четыре "ишачка" и подбили один СБ, экипаж которого смог дотянуть на поврежденном самолете до своей территории и произвести вынужденную посадку. "
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/konstanca/konstanca.html

 Отправлено: 14.06.06 10:17. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

... лишь до тех пор, пока противник не предполагал наличия подобных девайсов

А здесь вот так: Использование имеющихся машин было продолжено. 17 августа 6 И-16 удачно разбомбили плавучий док в Констанце. В конце месяца пикировщики были использованы для уничтожения переправ через Днепр.
http://i16fighter.narod.ru/zveno/zveno.htm
Судя по всему, две последовательные операции.

 Отправлено: 14.06.06 12:22. Заголовок: Re:

Млин лишь бы стратегические истребители неделать, с невостребованной дальностью.
...Максимальная дальность "Звена-СПБ" составляла 2500 км. ...

..."Звено-СПБ" (ТБ-3 М-34ФРН + 2 х И-16 тип 5)
Дальность полета, км 700 (иначе ишак домой не вернется)

...Макс. скорость конструкции, км/ч 268...

утюг такой, что штука отдыхает.

Короче вижу я щасливую картину рейда нашего флота на Румынию, под прикрытием СПБ.

 Отправлено: 15.06.06 20:57. Заголовок: Re:

Кстати а почему бы было не попробовать «МАК-шипс» ?

 Отправлено: 15.06.06 21:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

«МАК-шипс» ?

А это что такое?

 Отправлено: 15.06.06 21:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А это что такое?

MG пишет:

цитата:

А вот английский опыт: http://historius.narod.ru/spravka/carriers/carriers-12.htm ...англичане уже с начала 1942 года стали применять так называемые «КАМ-шипы» (Катапульт Армид Мерчант шипс). То были обычные грузовые суда с установленными на них катапультами, с которых могли стартовать сухопутные «харрикейны». По боевой тревоге такие истребители «выстреливались» в воздух, а после выполнения задания, если до своего берега было далеко, летчик возвращался к своему судну и выбрасывался с парашютом, бросая самолет. Приводнившись, он освобождался от парашюта, надувал резиновый плотик и, взобравшись на него, ждал, пока его подберут. Хорошо натренированные экипажи «кам-шипов» ухитрялись доставлять летчика на борт через пять минут после приводнения... ...Хотя потеря истребителя вполне компенсировалась сохранением судов конвоя с транспортируемым ими ценным грузом, ни для кого не составляло секрета, что подобное «истребительное охранение» есть мера вынужденная и что необходимо искать более эффективное решение. И оно было найдено в виде так называемых «МАК-шипс» (Мерчэнт Айркрафт Карриер шипс)...

Ну типа посадочной палубы на корме обычного судна, грузового или военного.

 Отправлено: 16.06.06 06:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну типа посадочной палубы на корме обычного судна, грузового или военного.

Типа не на корме, а на всю длинну корпуса, и не посадочной, а полетной и только грузового парохода. Это существенная разница.

 Отправлено: 16.06.06 07:35. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Типа не на корме, а на всю длинну корпуса, и не посадочной, а полетной

Извиняюсь

Инженер пишет:

цитата:

а на всю длинну корпуса

Ну не обязательно на всю длину

 Отправлено: 16.06.06 09:03. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

А здесь вот так: Использование имеющихся машин было продолжено. 17 августа 6 И-16 удачно разбомбили плавучий док в Констанце. В конце месяца пикировщики были использованы для уничтожения переправ через Днепр. http://i16fighter.narod.ru/zveno/zveno.htm Судя по всему, две последовательные операции.

По Констанце есть 2 версии:
1. Общеупотребительная ("Боевой "Ишак" сталинских соколов"): И-16 в составе "СПБ-Звено" 26 июля и 17 августа использовались как ударные машины, уничтожив нефтехранилище и сухой док.
2. Версия Богатырёва, озвученная им в статье "Рейды на Констанцу": И-16 "СПБ-Звена" использовались в качестве истребителей прикрытия, посему физически не могли нести бомбовую нагрузку и уничтожить что-либо. В пользу этой версии говорит то, что вместе с И-16 в налётах 1 и 17 августа (26 июля налёта не было) участвовали Пе-2 (из 40 СБАП ВВС ЧФ - именно на их счёт записали 2 нефтехранилища, 2 потопленных судна и плавдок) и СБ (оттуда же, на их счету - неудачный налёт 17 августа) - зачем привлекать более уязвимые бомбардировщики, если цель можно уничтожить И-16 в ударном варианте.

 Отправлено: 16.06.06 09:40. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

По Констанце есть 2 версии

Про Богатырёва услышал впервые, поищу.
Насчёт уязвимости - партия сказала "надо", наше командование частенько с брусиловщиной перебирало: проще атаковать сразу везде, у противника будет меньше шансов отбить всё.
Моё мнение: ударная группа - ишаки, группа отвлечения - пешки и СБ.
Для действий в качестве истребителей прикрытия должен быть отработан механизм обратной стыковки. Насколько я знаю, в боевых условиях не применялась.

 Отправлено: 16.06.06 12:57. Заголовок: Re:

Кстати а почему бы было не попробовать «МАК-шипс» ?

Андрей Рожков
Капитан-лейтенант

Сообщение: #993

MG пишет:

цитата:
«МАК-шипс» ?

А это что такое?

А есть такая штука интернет - не пробовали поискать.
или так сильно охота дураком-флудогоном перед всеми выглядеть

 Отправлено: 16.06.06 14:25. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

или так сильно охота дураком-флудогоном перед всеми выгл

Это вы про себя ?
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000110-000-0-0-1150048901

 Отправлено: 16.06.06 14:42. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Про Богатырёва услышал впервые, поищу.

Я читал его статью в "Авиации и Время"; она также есть в сети на
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/konstanca/konstanca.html

avm74 пишет:

цитата:

Моё мнение: ударная группа - ишаки, группа отвлечения - пешки и СБ.

Щаз-з-з. Это кто же вам даст 6 новейших Пе-2 - единственные новые машины в авиации ЧФ - использовать в качестве группы отвлечения. К тому же, 4 И-16 - это 8 х 250 кг, а 6 Пе-2 - это 12 х 250 кг ФАБ.

avm74 пишет:

цитата:

Для действий в качестве истребителей прикрытия должен быть отработан механизм обратной стыковки. Насколько я знаю, в боевых условиях не применялась.

Зачем? И-16 после отцепки в 40 км от Констанцы вполне могли вернуться на свои аэродромы.

 Отправлено: 16.06.06 14:48. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Зачем? И-16 после отцепки в 40 км от Констанцы вполне могли вернуться на свои аэродромы

После воздушного боя?
Alexey RA пишет:

цитата:

Пе-2 - единственные новые машины в авиации ЧФ - использовать в качестве группы отвлечения

Там ещё и СБ были. Задачка: кого будут атаковать в первую очередь?
За ссылку спасибо

 Отправлено: 19.06.06 09:44. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Там ещё и СБ были. Задачка: кого будут атаковать в первую очередь?

СБ были 17 августа - в неудавшемся налёте. А вот 1 августа из бомбардировщиков в Констанце отметились только 6 Пе-2 40 СБАП...

avm74 пишет:

цитата:

После воздушного боя?

От Констанцы до Евпатории, куда возвратились И-16 "Звена", - всего километров 300 - ПМСМ, хватит...

 Отправлено: 19.06.06 13:36. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

От Констанцы до Евпатории, куда возвратились И-16 "Звена", - всего километров 300 - ПМСМ, хватит...

Если задача - прикрытие бомберов, то может и не хватить, если конечно на задачу не плюнуть.

 Отправлено: 21.07.06 08:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.07.06 10:23. Заголовок: Re:

MG
Статья про СПБ

цитата:

Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении «мессершмитов» дважды спокойно облетел цель - нефтеперегонный завод - затем произвел бомбометание. Попадания в гигантские нефтехранилища были точными. Вся четверка благополучно покинула место удара и на повышенной скорости ушла

Это что же у них за форсированные И-16 были что от Мессеров ушли ??

 Отправлено: 21.07.06 10:37. Заголовок: Re:

Вообще то как-то сомнительно чтобы даже 50 И-16 как-то спасли положение при возможности старта тех же и-16 с береговых аэродромов для прикрытия баз и кораблей в них соответственно.
Не хватает истребителей, и наличие или отсутствие авианосцев для них мало что вносит в эту деятельность. Рейды же к Констанце это интерестно, но для 2-3 рейдов строить отдельные суда, тренировать отдельные авиагруппы- а не дороговато ли получится?

 Отправлено: 21.07.06 13:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Это что же у них за форсированные И-16 были что от Мессеров ушли ??

Читайте внимательно, по одной из приведенных выше ссылок
...1 августа впервые успешно сработала советская разведка, добыв данные о замене понесшей большие потери III./JG 52 на I./LG 2...

т. е. на румын
...Истребительные силы были представлены 1-й истребительной флотилией, состоявшей из двух эскадрилий немецких Не.112, трех эскадрилий Bf.109E и трех эскадрилий румынских IAR-80А. На территории Румынии оставалось еще девять истребительных эскадрилий: 6 эскадрилий были экипированы устаревшими PZL.11F, две - несколько менее старыми P.24Е, еще одна летала на английских истребителях Hawker Hurricane Mk.I....

Здесь вы можете прочесть о том, что представляли из себя румынские ВВС, там даже харики отметились, а из мессеров были только Эмили.
Поэтому ничего удивительного в уходе ишаков от перехватчиков нет.

Scif пишет:

цитата:

Вообще то как-то сомнительно чтобы даже 50 И-16 как-то спасли положение

А это к чему ? Вообще не понял. Эффективность СПБ, была гораздо выше, чем у обычных бомберов.
Scif пишет:

цитата:

при возможности старта тех же и-16 с береговых аэродромов для прикрытия баз и кораблей в них соответственно

С этим в авиацию
Scif пишет:

цитата:

Рейды же к Констанце это интерестно, но для 2-3 рейдов строить отдельные суда, тренировать отдельные авиагруппы- а не дороговато ли получится?

Ишак с 2х250 сам взлететь не мог, поэтому и спарка.
А насчет дороговато...
Бомбер и так раз в 5 дороже истребителя, а 2 спарки выйдут подешевле, скажем шестерки СБ, эффективность оценивайте сами.

 Отправлено: 21.07.06 14:45. Заголовок: Re:

MG

цитата:

Scif пишет: цитата: Вообще то как-то сомнительно чтобы даже 50 И-16 как-то спасли положение А это к чему ? Вообще не понял. Эффективность СПБ, была гораздо выше, чем у обычных бомберов.

Это к тому что тут писали (не Вы) что пара авианосцев усилила бы СССР до просто недосягаемых высот - и флот бы всех громил, и про слонов ..
СБ к началу второй мировой войны ИМХО был без истребительного сопровождения такой же мишенью как ТБ. Как и почти любой бомбардировщик тех лет- за исключением может Пе-2 и Б-17 и то не факт. Соответственно идея таких летающих цирков более оправдана чем постройка отдельных кораблей нового класса, надобность котоого для СССР под вопросом - 2..5 авианосцев ситуацию на суше не спасут, а стоят изрядно.
Так что СПБ не самое плохое решение.
Вопрос конкуренции -20 СПБ и 40 И-16 по цене супротив 1 авианосца. - для Черного моря.

 Отправлено: 21.07.06 15:02. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вопрос конкуренции -20 СПБ и 40 И-16 по цене супротив 1 авианосца. - для Черного моря

А тут встает вопрос дальности и как бы это времени барражирования. Несколько СПБ не заменят полноценную АУГ. Они не смогут например защитить конвои, организовать "истребительный зонтик" над кораблями и т. д. Радиус их действия весьма невелик.

Scif пишет:

цитата:

Это к тому что тут писали (не Вы) что пара авианосцев усилила бы СССР до просто недосягаемых высот

Да по моему я тоже типа этого писал. Недосягаемых высот конечно не достигли бы, но боеспособность флота поднялась бы заметно.

 Отправлено: 21.07.06 17:31. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Несколько СПБ не заменят полноценную АУГ. Они не смогут например защитить конвои, организовать "истребительный зонтик" над кораблями и т. д. Радиус их действия весьма невелик.

судя по статье- Дальность полета, км : 700. смотрю на карту , масштабная линейка там присутствует и прикидываю что базируясь на Крым - СПБ дотягивается и до Румынии (что доказали опытным примером). Соответственно то к-во СПБ (особенно если подвешивать не И-16 +2*250 , а И-16 и подвесные баки)
которое можно построить на деньги и человеко-часы на АУГ - способны довольно долго отрабатывать по схеме -
--
5..7 СПБ тянут 10..14 И-16 до точки километрах в 100 от цели, потом И-16 отцепляются, 3 тройки или 2*5 уходят на задание на подвесных баках тянут до цели или барражируют, отрабатывают топливо из ПТБ и частично из баков , и уходят на СПБ, которые где-то в это время с остатками прикрытия кружит.
--
Хотя, если вместо этого летающего паровоза который надо прикрывать на взлете, на части пути до цели, и на части пути обратно - построить полноценный авианосец, толку будет больше .
где-то в соседних ветках приводилась цена постройки крейсера.
Цену СПБ вроде уже упоминали или по крайней мере она не секрет.
Где там мой калькулятор..

 Отправлено: 21.07.06 17:46. Заголовок: Re:

что-то поиском не ищется, а помню точно что стоимость Киров-а приводили.
после выходных найду если раньше кто-то не посчитает.

 Отправлено: 21.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Соответственно то к-во СПБ (особенно если подвешивать не И-16 +2*250 , а И-16 и подвесные баки)

И-16 с подвесными баками то долетит, а куда вы ети... бонбы подвесите ? Не взлетит ведь. Он и без баков с бомбами не взлетал. Лучше прочтите, как весь этот цирк работал.

Scif пишет:

цитата:

Где там мой калькулятор..

Лучше прочтите всю ветку сначала, особенно этот пост:
Vorob пишет:

цитата:

Что-бы понять для чего во время ВОв нужен был на ЧФ авиносец, необходимо взять карту Черного моря, циркуль, справочные данные по истребителям и нанести боевые радиусы действия. Замечу- БОЕВЫЕ!

Не могли решать СПБ всех задач АУГ, то что было в реале - подмена обычных базовых левелов и пикировщиков, а относительно большую результативность следует отнести за счет подготовки летчиков.
И цена вопроса по моему ни при чем.

Scif пишет:

цитата:

построить полноценный авианосец

Достаточно пары-тройки эскортников, а там цена не так высока.

 Отправлено: 24.07.06 08:08. Заголовок: Re:

MG
прочитал как работал. Интерестно, можно ли как-то было решить задачу подвески не 2*250 , а например 2*150 бомб и 2*100 баков ? И соответственно после этого изменятся как раз БОЕВЫЕ радиусы.
2-3 эскортника же - сколько на эскортнике помещалось ? десяток- полтора суордфишей ? И каковы шансы что эти эскортники со своими 12-15 узлами не будут выбиты пикировщиками берегового базирования в первые недели ?

 Отправлено: 24.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

прочитал как работал

В полете движки ишаков работали, причем питались они из баков ТБ-3.

Scif пишет:

цитата:

прочитал как работал. Интерестно, можно ли как-то было решить задачу подвески не 2*250 , а например 2*150 бомб и 2*100 баков ?

А не проще оснастить базовые левелы нормальными прицелами, подготовить экипажи и дать им в поддержку стратегические истребители ? Успехи то в основном за счет подготовки летчиков. А с 500 кг груза ишак не взлетит в любом случае и неважно, что это бомбы или доп. баки.

Scif пишет:

цитата:

И каковы шансы что эти эскортники со своими 12-15 узлами не будут выбиты пикировщиками берегового базирования в первые недели ?

Про это здесь

 Отправлено: 24.07.06 16:09. Заголовок: Re:

Для начала:
нашел откуда исходный текст содран :
линк
Рассказ : Воробьев Олег Георгиевич "МЕЧТА О НЕСБЫВШЕМСЯ" . 2004 г., декабрь
-------------------
Прочитал .. перечитал ..
получается что:
1. Быстроходные АВ на ЧФ бы не помешали.
1.1. Но строить их было не из чего
1.2. Опыта постройки не было
1.3. Авиагрупп еще не было
1.4. Собственно самолета способного базироваться на АВ - тоже не было.
1.5. Тихоходные и малые - эскортные АВ - погоды бы не сделали - авиагруппа малая, шансов уклонится от атак меньше чем у того же Молотова, к тому же п.п.1.1 - 1.4 к ним применимы так же.
--
2. При уже наличии вдруг из воздуха возникших например 2 АВ по 50 истребителей каждый были бы здоровые воздушные бои в районе Румынского побережья - но это по сути одноразовая операция, требующая участия ВСЕГО флота при поддержке АДД и прочего, при отличной координации.
--
3. СПБ - интерестная и работоспособная конструкция. Но ни в коем случае не замена авианосцам, в силу малого количества одновременно.
---------------
пока все правильно ?

 Отправлено: 24.07.06 16:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

нашел откуда исходный текст содран :

Неа, исходник был сначала выложен на форуме, причем в 2 ветках, в авиации тоже. А ссылку на "Топи их всех" давал автору я, прочтите ветки и убедитесь...

Scif пишет:

цитата:

Опыта постройки не было

Я даже могу сказать почему См. стр 4 приведенной выше ссылки

До 1.4 причины те же

Scif пишет:

цитата:

Тихоходные и малые - эскортные АВ - погоды бы не сделали

Нуу, можно поспорить.

 Отправлено: 24.07.06 17:32. Заголовок: Re:

MG
эта тема заведена : Отправлено: 06.06.06 20:19 ,
а там дата произведения указана декабрь 2004.
в общем там хоть автор подписан, а тут нет, просто запостили :)
---------
насчет же эскортных - по моему сам факт "если бы знали, хотели и успели " переносит разговор в ветку альтернативной истории - а там уже можно рассуждать.
Можно поднять тему еще раз, но помнится был разговор типа альтернативной програмы постройки флота.

 Отправлено: 24.07.06 18:27. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

эта тема заведена

Да мне в общем то все равно, просто судя по всему человек сильно и не искал в инете, Судя по егл посту от 08.06.06 20:49 здесь он эту статью не читал. Насчет даты, ны что сказать, по возможно статью выложили недавно, хотя может я и неправ.

Scif пишет:

цитата:

в общем там хоть автор подписан, а тут нет, просто запостили

Да вы войдите в профиль и посмотрите, это он и есть

Scif пишет:

цитата:

насчет же эскортных - по моему сам факт "если бы знали, хотели и успели " переносит разговор в ветку альтернативной истории - а там уже можно рассуждать.

На соседней ветке просто сказано почему не было оснований.

MG пишет:

цитата:

Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были.

PSKR пишет:

цитата:

А если бы ...не выжгли колённым железом... "белую кость", то бишь офицеров и опыт применения был бы то же. Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно.

Ну а ссылки на наши АУГ образца 1МВ, приведены там-же.

 Отправлено: 25.07.06 09:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

дата произведения указана декабрь 2004.

Здесь, пишут 26.03.06 19:47 В разделе "История" добавлен новый рассказ Олега Воробьев "МЕЧТА О НЕСБЫВШЕМСЯ".
Хотя в общем то без разницы.