ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||
Ответов - 58 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||
| Ольга, по названию топика я подумал, что это очередной Ваш рассказ: мечты женщины, не поехавшей на море. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Напишите М.Э. Морозову, он как раз работает над данной темой | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Именно о попытке насобирать на рассказ и идет речь. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Да сейчас бы махнуть в Севас....... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| ДИМЫЧ, предупреждение за оффтоп. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Многоуважаемая Ольга! Искренне рад, что Вы затронули тему Севастополя! Войска 11 армии Манштейна переправлялись через бухту в районе Угольой - ГЭС подручными средствами, которым позволяла их фантазия, т.к. решение Манштейна было сиеминутной и выполнялось в силу германской исполнительности. В том числе были камеры от грузовиков и надувные лодки. Ещё вопросы есть? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| А кстати,возможно я занимаюсь флудом,но спрошу. Недалеко от Севастополя,в сторону Ялты,есть такое место.Называется помоему "Танковой долиной".Кто -нибудь знает об этом поподробнее? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Vorob пишет:
Что-то я еще про взорванный каменный карниз еще хотела спросить! Под которым был ЕМНИП временный госпиталь. Где он размещался? Не проходила ли там линия обороны на тот момент? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга, только я Вас очень прошу, не надо роассказов об обороне Севастополя. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Почему? Вы еще скажите, что Вам понравился понравился мой гламурный вариант операции "Морской лев"! | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Нет, не понравился, потому что не читал. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Слава Богу! И не читайте, ибо там сухопутная тематика и теме данного форума не соответсвует. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Уважаемая, Ольга , я мимо этого "карниза" уже десятки лет проезжаю. Только это не карниз, а нормальный участок горы на "инкерманском серпантине". Это он так обвалился от внутреннего взрыва арт. боеприпасов. По-пробуйте сюда click here | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Vorob пишет:
Мне кто-то говорил что этот участок горы он на момент взрыва играл определенную роль в обороне города и наверху были какие-то огневые позиции, которые накрылись после взрыва и ослабили значительно оборону города. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Уважаемая Ольга! А Вы сюда не обращались? : http://forum.sevastopol.info/index.php?sid=9487acddfea6bc57cfde6227b663b4f1 "История", "Флот" и т.д. Вроде там в прошлом году (хотел найти конкретную страницу, но с ходу не вспомнил ) обсуждались "Шампаны" - что там взорвали ТОГДА и что творится там сейчас | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| murzik пишет:
Спасибо! Поищу. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Не совсем так, оборона города была уже взломана десантом немцев на Троицкую и Киленбухту, т.е. в тыл обороны. На рубежах положение едва сдержывалось от паники, а местами и не сдерживалась. В этой обстановке и начали взрывать арсеналы в Сухарной и в Инкермане (кроме арсенала там был госпиталь, военный завод-спец. комбинат и завод шампанских вин - сотни людей персонала и военных). | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Vorob пишет:
То есть взрыв был после, а не до того? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| у манштейна(утерянные победы) это кратко описано, у Карпова в "Полководце" - очень подробно, но... не совсем правдоподобно что ли, хотя возможно так всё и было - по ди сейчас разберись, можно только на уровне верю-не верю в зависимости от политических пристрастий. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Конечно несколько самолётов всё таки были потеряны и повреждены без воздействий противника - в пределах 10-15, а все эти "считатели потерь снизу" при одном упоминании Хольма замолкают надолго(не нашли пока более менее удобоваримых аргументов-ищут? ). Вы Ольга молодец | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| маркушка пишет:
Только сегодня вывесила. Наверное ищут... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Спасибо! | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Уважаемая, Ольга! Сайт, на который Вы опирались - очень солидный, я сам им часто пользуюсь - никаких вопросов не возникает! Потери у немцев были большие во время последнего штурма. Причины вижу две: - к лету 1942 года все обеспечение СОРа, как никогда, зависело от обеспечения ПВО и его уровень колличественно был поднят на небывалую высоту, а активность бомбордировочной авиации немцев резко возрасла; - за многие месяцы постоянных боев боевое мастерство и зенитных батарей и летчиков-истребителей так же не стояло на месте. Можем - когда захотим! По воспоминаниям, немцы ещё очень "хвалили" систему ПВО Мурманска, считая её выше лондонской. Спасибо! | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Сдается мне, не стоит бросаться в крайности любого рода - как верить немцам, что "у нас все потери - небоевые", так и записывать все потери в обратную графу. Небоевые в любом случае гораздо больше, чем 10%, ибо факторы никуда не делись - боевая усталость после непрерывных боев в течение долгого времени, плохие аэродромы (+много раз бомбленные), известная привередливость машин на старте/взлете (шасси ме-109, к примеру). Так что истина как всегда примостилась в середине где-то. К тому же точных выводов по голым цифрам сделать трудно. У немцах в архивах есть и кратко описание повреждения, по которому нередко возможно вычислись, где они врут. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
Найти истину у военных на все 100% - абсолютно не разрешимая задача. Все кто служил, особенно в руководстве, знают и возможно подтвердят - даже самое мелкое расследование или доклад пушутся всегда с желанием, что-то скрыть от начальства, а что-то приукрасить. Так было, есть и будет. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
Как раз таки стоит! Ибо нужно обозначать все точки зрения. Чем больше информации - тем точнее ответ. Warman пишет:
А составление актов на списание чего-либо - классики литературы отдыхают. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| НУ так а информации-то для выводов маловато. Только причины "от немца" - и крути, как хочешь. Если, хм, германофил, падаешь на колени и веришь, если германофоб - залезаешь на трибуну и клеймишь. А правду не узнать... Надо подробно кажный случай разбирать, и тогда уже заявления выдавать: тут врут арийские бухгалтера, а вот тут не прикопаешься... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
Когда есть информация - можно и подробно. Когда нет - как есть. Опровержение сказанного мною - личные проблемы германофилов, а не мои. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
А ничего и опровергать не надо. 19 штук отправленные в ремонт они конечно исключительно по небоевым причинам. Итого аварийность и износ 77(58)/124=62 (47)% Не многовато ли гансов от смеха на землю попадало ? При "запредельной аварийности" ВВС РККА небоевые потери не превышали 30-35% боевых. При запуске в эксплуатацию швальбе - примерно такая же как и в РККА аварийность и немцы считали ее запредельной. Что немецкие самолеты и летчики были хуже русс фанер ? Максимум что можно записать в небоевые это 32 пипелаца, исходя из аварийности ВВС РККА. Но никак не 58, а тем более 77. А вообще аварийность у немцев должна бы быть ниже - 15-25% от боевых потерь. Впрочем для доказательства аксиом "русские ацтой" и "мясом закидали" сойдет | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| igor пишет:
Ага, ну раз не стоят, то тогда ответьте на простой вопрос на военно-морскую тему: "Сколько человек погибло на борту линейного крейсера "Худ" 24 мая 1941 года?" И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов) С нетерпением жду Ваших ответов. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
По моему примерно так: 65 тыс боевые потери 20 тыс небоевые 15 тыс потери при обучении Из боевых потерь 29-36 тыс потери на востоке На востоке также потеряно около 2 тыс хивей типа финов, румын, итальянцев, венгров и т.п. На востоке погибло не менее 23-25 тыс летчиков люфтваффе. Наши боевые потери 43-46 тыс самолетов. Погибло 30 тыс летчиков из них боевые потери более 27 тыс Союзники потеряли в европе около 36 тыс самолетов. Погибло 100 тыс членов их экипажей. Сколько летчиков не знаю. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Правильный ответ -- нисколько, они все были восстановлены... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| MG пишет:
Вопрос я задала для любителей считать не "сверху" (оптом), а "снизу" (поименно). Число погибших на "Худе" назвать не трудно, а вот подтвердить документами факт индивидуальной гибели каждого члена экипажа (метод подсчета "снизу") с указанием в/зв, Ф.И.О. должности, места и причины гибели (ударная волна, высокая температура, утопление, потеря крови) - практически невозможно. И при таком методе получиться 10-15 погибших на "Худе", и 200-300 человек окруженных под Киевом в 1941 или 200-300 попавших в окружение под Сталинградом. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| NMD пишет:
А восстановленные снова брошены в бой, и так до бесконечности, пока число циклов бой-ремонт (восстановление) не превысит численность населения Земли. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| А Кривошеев врет, выходит? У него небоевые потери ВВС РККА больше 50%. Вообще высчитать небоевые потери немцев из сов. потерь по-моему нереально. Логическую связь трудно установить. Хотя бы примерно узнать можно, если подробности почитать - там, откуда Хольм срисовывал. А так - ничего не скажешь наверняка. Может быть, Ольга совершенно права, а может - жестоко ошибается. В чем связь потерь на ХУДЕ и рассматриваемого вопроса - не понял. Ситуации совершенно неравнозначные. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
Ситуации - равнозначные! 1. Вместе с "Худом" погибло 1415 человек - как погиб каждый из них индивидуально - неизвестно. 2. За годы ВМВ германский авиапром наклепал чуть примерно 110 000 самолетов - большая часть из них к концу войны перестала существовать. Отследить судьбу каждого физически невозможно, но это совершенно не означает, что если нет индивидуальных данных, то нет и самолета. При индивидуальном методе подсчета - численность немецкой авиации начинает уменьшаться в 2-3 раза по сравнению с реальностью. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
Анализировать не пробовали ? Ну там сравнить ресурс деревянного планера яка\лагга\ла и т.п. с ресурсом цельнометаллического мессера или фоки ? Или посмотреть немного с другой стороны: Посчитаю от фонаря 46 тыс боевые потери ~16 тыс аварии ~16 тыс потери при обучении До 20 тыс - оставалось в конце войны ~12 тыс было на начало За время войны заводами НКАП было отправлено в армию 103969 самолетов 3996 самолетов попало на фронт из ДОСААФ Из ленд-лиза на фронт попало 7808 истребителей 2295 бомбардировщиков Из всего этого количества По-2 было 13 898 самолетов. Без По-2 на фронт попало 104170 самолетов С довоенной численностью - 116 тыс Таким образом на износ придется 116 тыс - 20-46-16-16 = 18 тыс. самолетов. Возможно аварийность была больше 35%, тогда по износу списывали меньше. Например за 44 год по износу было списано (перечислю только старье): Китти - 57 Лагг-3 - 451 И-16 - 603 И-153 - 263 И-15 - 350 Харик - 259 СБ-105 ДБ-3 - 22 Су-2 - 33 Итого 1832 истребителя и 173 бомбера старых типов. Надеюсь на эти 2 тысячи господа из люфтваффе не сильно претендуют ? Далее, массово по износу у нас стали списывать с 43 года (а не с 41 как некоторые, см. Кривошеева)Когда стал подходить срок эрзац-моделям 42 года, а также прочему хламу в виде ишаков и чаек. Ну может быть несколько тысяч и зажилили, но картину это существенно не меняет. Там тысяч восемь отъявленного старья. Получаем Произведенные + на начало войны = 116 тыс 20 тыс уцелели 17% 46 тыс - боевые 39% 50 тыс небоевые 44% Далее у немцев... Из 100 тыс произведенных самолетов (без планеров и кое какой экзотики, а так 113 тыс) 65 тыс боевые потери 65% 35 тыс небоевые (из них 15 тыс вообще ни на каком фронте - обучение)35 % В эти цифры я верю. И цифра 35 тыс вполне включает списание по износу. Почему то как доходит до заявок асов, так: Да мы по 6 раз в день летали, у нас техника , а как считать потери - все небоевые, что техника выходит была хреновая ? Опять же 20 тыс самолетов - небоевые потери немцев - 33% от боевых. Так почему какую операцию на востоке не возьми - небоевые потери 60% ? Даже с потерями летного состава не прет. Или они тоже поголовно разбивались без воздействия противника, а все самолеты потом отремонтировали ? Попутно возникает второй нездоровый вопрос. А сколько из 20 тыс небоевых могло являться результатом деятельности заводов по сборке из 3х развалин 1 самолета или контор по сбору металлолома ? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| MG пишет:
Так ведь они избранная раса! Настоящие даст ист фантастиш! Кстати, готова держать пари, что если бы "Тирпиц" утопили не аглицкие "Ланкастеры", а наши еропланы, то во всех книгах по истории (кроме советских) он бы проходил, как несамоходная зенитная батарея! Сто пудов! | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| А вы уверены, MG, что деревянные яки и лагги летали с той же интенсивностью, что и металлические мессеры? Я нет. Кстати, с вашими выкладками, хоть они и несколько сумбурны, я вполне согласен. 35% небоевых потерь - резонная цифра для немчуры. А что до Худа - нет, не подходит-таки сравнение. Ибо никто не писал про него: "с учетом традицонной практики англичан записывать большую часть погибших в захлебнувшиеся водой, всех погибших можно отнести к убитым ударной волной". | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| igor пишет:
А как деревянность влияет на интенсивность полетов? Т.е. летали у нас действительно мене интенсивно, но деревянность то тут при чем? У нас было больше сомолетов (по крайней мере во второй половине войны) и просто не было необходимости гонять их также как и немцам. Плюс запасы топлива не безграничны и т.д. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| MG пишет:
Так может в терминах расходимся? Вот и цифры разные. Какие потери "небоевые" у нас, и какие у немцев? | ||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
У вас есть точные данные о том, как погиб каждый член экипажа "Худа"? Если исходить из сложившейся нынче практики - то многие потери экипажа являются небоевыми - разрыв паропровода например - это ведь с точки зрения нынешних историков - небоевое повреждение! Да и взрыв боезапаса - это тоже из разряда эксплуатационных потерь.... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Вы не о том, Ольга. Так как про Худ ни у кого нет точных данных, никто не делает о них категорических выводов. У вас тоже нет точных данных о потерях немцев в Крыму, только общие цифры, но вы делаете категорический вывод о том, что они все - боевые. Доказательств-то нету. Про деревянные/металлические самолеты вопрос в том, что первые изнашиваются и списываются быстрее вторых. Но первые, возможно, летали меньше, чем вторые, вот о чем я говорил. Например, взять Курскую битву. Тыща самолетов немцев (к началу битвы) до 11.7 совершила 15 тыщ вылетов, тыща советских (тоже на начало) за тот же срок 10 тыщ. вылетов. Тоже самое можно почерпнуть из Хазанова в его книжке про 1941 год. Конкретных цифр не припомню, но при примерно равном числе боеспособных самолетов (и даже немного меньшем у немцев) с советской стороны вылетов намного меньше. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
igor пишет:
А мне не нужны доказательства! Названный Вами Хазанов - делает противоположные выводы без каких-либо доказательств. Записали немцы один в сбитые - он о нем и кричит, и не пытается даже проверить судьбу остального авиапарка германских ВВС. И все считают Хазанова великим историком. А чем его бездоказательные заявления отличаются от моих? Тем, что мои точнее в количественном отношении, а методами Хазанова - на "Худе" кроме группы "К" никто не погиб - нет фамилий нет и погибших. Я исхожу из принципа - записано в документах - 10 самолетов - потеряно 10. С учетом ранее случавшихся скандалов по потерям - большинство (все ) -потери боевые. Перевод из боевых в эксплуатационные - на основании персональных данных по каждому самолету. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| igor пишет:
Да фанера за осень-зиму или зиму-весну на открытом воздухе превратится в хлам. Посмотрите например на историю як-4. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Schwimmende Flakbatterie :)) самоходная зенитная батарея и есть :) мелкое отличие :) Ольга пишет:
как то так | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Scif пишет:
Что указывает на то, что немцы - нормальные люди и так же как все горазды врать. А то послушать некоторых - так они все были кристально-патологически -честными, даже разведчики у них не могли больше суток работать - совесть немецкая мучала от того, что врут! | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
а то как же иначе.. вот есть такой джедай - как ему - не верить :)) | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Scif пишет:
Особенно издательства "Центрполиграф".... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Кстати о тулупах. Есть ли где нибудь данные о погоде зимой 1941/42 года в Севастополе и о зимней экипировке войск в Крыму? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Значит так - в Крыму: -осень обычная, т.е. теплая, с положительными температурами; - с декабря похолодало, но не ниже обычного (0 - -5гр), выпадал снег, перед Новым Годом - потепление; - январь после 10-ого феноменальные морозы до -30гр, замерз Керчь-пролив (!) и Азов; - с начала февраля - обычная малоснежная крымская зима, в марте периодические оттепели, распутица. Не спрашивайте источник - просто знаю историю Крыма. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Warman пишет:
Интересно как это повлияло на воюющие стороны.... | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Несколько парадоксально: немцы 16.01.42 начали контрнаступление и в два дня выбили наши десантные армии с рубежа Коктебель - Новый Крым - Кировское. Оставив порт (!) Феодосию русские (точнее, лица кавказской национальности, составляющие 80% десантных армий) отступили до старых оборонительных позиций 1941 года - на Ак-Манайский перешеек. Но, в свою очередь, наши, потеряв порт, но воспользовавшись накрепко замерзшим проливом, начали переправу пополнений и тяжелой техники по льду, до танков Т-34, включительно. К началу феврвля на участке узкого Керченского перешейка (14- 16 км) было сконцентрировано 3 армии с полным вооружением, объединенных в Крымский фронт. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Ольга пишет:
Плохо повлияло. Исаев. краткий курс истории ВОВ- Наступление маршала Шапошникова - главы Крепость спасает десант , Наступление на Керченском полуострове (январь — апрель 1942 г.) . | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Warman пишет:
Источник- выше. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Совершенно согласен: В соответствии с "Докладом инспектора АБТВ Красной Армии о проделанной работе по обеспечению боевых действий Крымского фронта с 30.01 по 25.03.42" в боевом составе только 51 Армии на 27.02.42 состояло 39тбр КВ -10, Т-34 -10, Т-60 -25; 40тбр КВ -10, Т-34 -10, Т-60 -25; 55тбр Т-26 -66, ХТ -27; 229отб КВ -16. По уточненным моим данным ледовая переправа на Керчь-проливе действовала с 20.01.42 по 11.03.42. По ней в Крым были переброшены: 6 стрелковых и 1 кав. дивизии, 2 стрелковые бригады, 15 зенитных дивизионов, 1 артполк, 3 авто батальона, 3 дорожно-экспл. полка, 11 батальонов аэродромного обслуживания. Всего людей 96618, лошадей 23903, автомашин 6519, орудий кал. 122мм - 30, 76 мм - 103, орудий зенитных - 122, орудий - 45мм -45, тракторов -46, легких танков -10 (про Т-34 - я погорячился), повозок - 8222, кухонь - 103. И к моменту начала разгромного наступления немцев 8.05.42 в составе Крымского фронта находилось: 39тбр КВ -2, Т-34 -1, Т-60 -18; 40тбр КВ -11, Т-34 -6, Т-60 -25; 55тбр КВ -10, Т-26 -20, Т-60 -16; 56тбр КВ -7, Т-26 -20, Т-60 -20; 229отб КВ -11; 124отб Т-26 -20; 126отб Т-26 -51; 79уотб Т-26 -5, ХТ-133 -1, Pz.Kpfw.IV Ausf.F1 -1. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
Ответов - 58 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||
Форум » Балтика и Черное море » Последний штурм Севастополя |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |