ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 71 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
| eugene Поищите в гугле или яндексе. Если найдете - значит они есть в интернете. И вообще, что вас интересует - книги или камикадзе? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет. | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет. В гугле или яндексе я этих книг не нашел. | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Морисон 100 % есть на прекрасном сайте militera.lib.ru. Насчет Брауна подсказать не могу. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| semperfi пишет:
Нету там нужного Морисона. Там только первый "тихоокеанский" том - т.е. 1941- нач.1942. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Корейские камикадзе
http://tttkkk.livejournal.com/2007/12/05/ | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет:
Как всем хорошо известно корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены. Но вот в книге "Япония в войне 1941-1945" бывшего полковника японской императорской армии Хаттори Такусиро, при описании системы обороны собственно Японии 1944 г. упоминается командующий 1-й воздушной армией генерал-лейтенант Ли Ван Ын. Т.е. "забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем. Так что не всё было так просто, как это себе представляют (или пытаются представить другим) англосаксонские историки. Хотя, пыточных дел мастерами в кэмпэйтай действительно служили преимущественно корейцы. Во всяком случае в Манчжурии. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Похоже, ситуация как с евреями в рейхе. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Русских тоже много на стороне немцев воевало. Каминский стал бригадефюрером СС. Означает ли это, что при немцах было не так плохо, как об этом обычно пишут? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Кому-то - неплохо. Тому, кто поддерживал немцев. Все более чем естественно. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Конечно естественно. Только это не значит, что других не было. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! igor igor пишет:
Нет, конечно. Японцы не ставили себе задачу физического уничтожения корейцев. И проценты корейской крови никто не вычислял. Хотя с подачи нацистов расовые теории в Таиланде и Японии бродили. Но на уровень государственной политики не вышли. Cyr Cyr пишет:
Нет, не означает. Не надо уравнивать несравнимые вещи. В нашей стране шла война и оккупационный режим был: а) только что установленным; б) самым настоящим людоедским, причём сознательно людоедским. В Корее, ко времени описываемых событий, никакой войны не было. К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами. И "оккупационный режим" от обычной жизни уже ничем не отличался. Что-то не встречал упоминаний о концлагерях для корейцев, сожжениях корейских сёл вместе с жителями. Cyr пишет:
Конечно были. Тот же Ким Ир Сен. Правда он почему-то партизанил в Манчжурии, а не в Корее, а потом и вовсе перебрался в СССР. Майором нашей армии стал. А что до недовольных, так и в самой Японии были люди, японцы по национальности, недовольные тогдашним государственным строем. Ну и какой вывод мы сделаем на основании существования этих людей? Да, кстати. Такой организации как СС в Японии не было. Так что если хотите доказывать равенство между оккупированными Кореей и Россией назовите мне руского получившего генеральский чин в Люфтваффе. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Окупация всегда окупация. Сами японцы что-то не сильно рады были окупации американской. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Хм... поговорим о Франции, Чехии, Нидерландах? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
После аннексии пришлось срочно принимать в Госсовет "Корейских Пэров". Сидоренко Владимир пишет:
Сами корейцы к созданию подобного имиджа, естественно, никаким боком... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! Cyr Cyr пишет:
Собственно говоря, речь зашла о положении корейцев в вооружённых силах Японии. Как показывают факты оно было далеко не таким плохим, как это рисуют корейские и англосаксонские историки, а с их подачи и наши. А общие рассуждения - это разговор ни о чём. NMD NMD пишет:
Ну, как же. Самым, что ни на есть прямым Я просто не стал их упоминать, т.к. они уже упомянуты в цитате: "Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран" С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Если только речь о вооружённых силах, то спорить не буду. Мне не понравилось это:
Типичные сказки о том как покорённым народам хорошо живётся в Восточно-азиатской сфере сопроцветания, Тысячелетнем рейхе, Российской/Британской/Французской империи (нужное подчеркнуть). | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Кому-то действительно было хорошо. И вся эта пропаганда шла и действовала, иначе бы не было камикадзе, поющих Ариран. Действительность оказалась не такой, как ее десятилетиями представляла антияпонская пропаганда - она оказалась гораздо сложнее. Кстати - я ведь приводил данные о том, как Япония вкладывала средства в промышленное развитие Манчжурии и Китая. То, что северо-восточный Китай имеет большее промышленное развитие - это наследие японской оккупации. Почитайте Ланькова - он просто нейтральный кореевед, в равной мере ему что КНДР, что ЮК, что Китай с Японией; вообще лучше специалиста по Корее найти сложно. Факты, которые он приводит - это действительно факты. Вообще что до любой оккупации - то вот вам пример из моего родного города:
http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-20-00000060-000-0-0 | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет:
Хорошо. Предположим, что это сказки. Тогда скажите как было на самом деле. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Как было на самом деле не скажу, нофакты есть факты: крупные земельные наделы принадлежали японцам, административное управление осуществлялось японскими чиновниками (даже при амер. оккупации),
С другой стороны Корея не была большой проблемой для Японии из-за раскола внутренних сил (демократы и коммунисты были разделены на несколько враждебных лагерей), близости метрополии. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
А как Вы думаете, это нормально, когда иностранцы у власти и они за вас решают что для вас хорошо, а что нет, когда они контролируют вашу экономику и насаждают свою идеологию и культуру? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Человек - такая скотина, ко всему привыкает, и очень быстро. Помните, кем был Петен в Первую Мировую? Его ведь не в пробирке выростили как зловредный вирус. Кстати, если ставить французов в параллель - почитайте отличную книгу "Семь раз по семь дней": http://militera.lib.ru/memo/french/astier_e2/ Весьма поучительно. Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Коллаборационисты и Сопротивление на оккупированных территориях будут всегда. Вот только в каждой конкретной ситуации вопрос - кого больше? Ну а вообще-то здесь не режим оккупации должен обсуждаться. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Вот и ответ(с)Гамлет Антияпонская пропаганда в Корее долгое время старалась представить (и посейчас старается) коллаборационистов как единичные случаи, а лучше - вообще не упоминать. Тогда как на самом деле все было несколько иначе и Ланьков это успешно показал. Собственно, возвращаясь к японским камикадзе. Корейский пример (особенно в частисоотношения камикадзе к общей численности летного состава) показывает, что камикадзе скорее есть проявление патриотизма вообще, а не какое-то особое японское свойство, заложенное веками. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Вот именно. И после резкого изменения ситуации историю резко начинали перелицовывать, выдирая ее страницы с мясом. Anni-Frid Synni Lyngstad помните? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Экий Вы мизантроп. Может он и привыкает, но это не значит примиряется. Panzer пишет:
Я бы все же не стал проводить параллели. Panzer пишет:
Прям дружно? Panzer пишет:
Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты. Lut пишет:
А вот не выросло. Греки, болгары, чехи, поляки находились под иноземной властью гораздо больше времени нежели корейцы. Несмотря на то, что многие меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ в целом они не соотносили себя ни с турецкой, ни с австрийской, ни с российской империей. При первом удобном случае они свалили. Panzer пишет:
Скорее расстановка правильных акцентов. Это только у нас СС и власовцы в моде. Корейцы же предпочитают Ли Сун Сина. Panzer пишет:
Он просто стал жертвой японской пропаганды. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Может быть, может быть. Но неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть? Cyr пишет:
Нельзя не согласиться - каждый случай индивидуален - всегда будут различия в национальных, политических, религиозных и прочих особенностях двух пар "оккупант - оккупированный", даже если оккупация происходила в одно и то же время и на одинаковый период. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А то вы не знаете Cyr пишет:
Греки: страна создана внешней силой; после ее создания не происходило перемещения масс на родину в патриотическом устремлении; перемешение произошло много позже и также под действием внешних сил. Болгары: страна создана внешней силой; размена не было Чехи: идея Австро-Венгро-Славии позиционировалась задолго до 1919 года, в т.ч. и наследником престола Фердинандом; размена не было; позже активно работали на немцев в 1938-45 гг. Поляки: восстановление Польши позиционировалось русским правительством с начала ПМВ и полагалось вполне приемлимым; страна восстановлена воздействием извне; позже имелись т.н. маргариновые немцы (поляки, старавшиеся причислить себя к немцам) в 1939-44 гг Cyr пишет:
Французы ТЕПЕРЬ тоже предпочитают деГолля Петену - и что с того? К слову, у индусов Субхас Чандра Бос в большом почете. Cyr пишет:
Ну и зачем вам таким образом демонстрировать собственное невежество в данном вопросе? Barrett пишет:
"болгарский слон - младший брат русского слона"(с)анекдот Barrett пишет:
Особенности пары Япония-Корея были таковы, что корейские пилоты становились японскими камикадзе, а Ким сидел майором на советской стороне. Cyr пишет:
Пессимист - это хорошо информированный оптимист | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет:
Ясно. Прямого ответа Вы дать не можете. Cyr пишет:
А когда бы он это успел стать "жертвой"? Он что вырос в Японии под звуки военных маршей? Получается, что "жертвами японской пропаганды" стали те корейцы, кто ему рассказывал о том, как они жили при японцах. В частности, про корейцев-камикадзэ. Cyr пишет:
Точно. Как справедливо сказал, кажется, Переслегин, что каждый французский лавочник обсчитавший немецкого солдата на два су, после войны стал считать себя героем Сопротивления. Cyr пишет:
А почему? Чем французы лучше? Кстати, о "насаждении идеологии и культуры". Никогда не интересовались, как "благородные" французы "убеждали" эльзасских немцев, что они "на самом деле" не немцы, а французы? Найдите время, поинтересуйтесь. Cyr пишет:
Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. Возьмётесь оспорить? Cyr пишет:
Тем не менее, пока удобный случай не представился они, как Вы справедливо пишите: "меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ". Очень правильно здесь про карьеру. "Отвратительные поработители" оказывается позволяли "рабам" делать карьеру! И где, не в мясных и хлебных лавках, а на государственной службе! Как на гражданской, так и на военной! Где стал генералом Маннергейм? В армии "поработительницы" России. Огромное количество военных и государственных деятелей Российской империи и СССР, по национальности украинцев, поляков, грузин, армян, татар и т.д. я даже не стану перечислять, несмотря на всё моё к ним уважение. Физически места не хватит. Чех Радецкий - великий полководец Австрийской империи. Венгр Хорти - адмирал той же империи (где Венгрия, а где море, кстати). Корсиканец Бонопарт - величайший военный и государственный деятель Франции. Корсиканцы, кстати, сами себя французами не считают, если кто не знает. Так о чём это я? Ах, да. О положении корейцев в японских вооружённых силах. Собственно я привёл в пример генерала-корейца в качестве иллюстрации к утверждениям англосаксонских историков Ф.Джоуэтта и С.Эндрю о низком социальном статусе корейцев в японской армии. Вот, например, цитата: "... японцы относились к корецам с расистским презрением и неохотно брали на военную службу". Точно. Вот только чья бы корова мычала. Можно подумать, что англичане относились к покорённым бирманцам без расистского презрения. Именно с ним-то они к бирманцам и относились, причём презрение это было покруче чем японское к корейцам. Если же говорить о положении нации в целом, то оккупация, конечно же, плохо. Вот только почти все крупные государства включают в себя разные национальности. Те же возлюбленные Вами Англия, Испания, Франция включают территории населённые людьми других национальностей. И многие из этих территорий, как и Корея, имели когда-то свою государственность. И кое-кому из числа людей этих национальностей это не нравилось тогда и не нравится сейчас. И вот когда недовольные корейские партизаны нападают на японский патруль - это борьба за независимость. Когда недовольные баскские партизаны нападают на испанский патруль - это сепаратизм. Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды. И многие становятся её жертвой. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Оффтоп: Вот по этому после стольких лет я начал любить Империю | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Для этого совсем не обязательно вырасти в Японии. Сидоренко Владимир пишет:
Потому что каждый случай лучше рассматривать отдельно. И дело тут не в том кто лучше или хуже. Сидоренко Владимир пишет:
Чем отличаются? Сидоренко Владимир пишет:
Справедливости ради надо сказать, что они не только этим занимались. Периодически они восставали и соружием воевали за своё освобождение, причём несмотря на поражения они занимались этим с завидным постоянством. Или Вы об этом не слышали? Сидоренко Владимир пишет:
Ну хоть это Вы не оспариваете. Сидоренко Владимир пишет:
Всё зависит от положения этих национальностей. Если их подавляют, то они сопротивляются. Если же нет, то соглашаются и на утрату суверенитета. Именно потому, например, Ирландия от Англии отпала, а Шотландия нет, несмотря на очень бурную историю их взаимоотношений. Сидоренко Владимир пишет:
Любая пропаганда лжива, в т.ч. и японская. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Так и Вы знаете. Panzer пишет:
Простите, я малость не уловил Вашу мысль. Panzer пишет:
Они предпочли его уже ТОГДА. Panzer пишет:
Да я просто приведённый Вами текст анализирую. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
А вы уверены что он ощущал себя чехом? Его современник Паскевич вряд ли ощущал себя украинцем, максимум малоросом (в то время скорее часть русских, а не противопоставление). | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
В 1944м - да. В 1943-м - нет. Cyr пишет:
Вы лучше узнали бы, кто такой Ланьков. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Это пока что. Barrett пишет:
А осознавало ли то поколение корейцев, что в 13 веке служило у монголов в вспомогательных частях, какое место в их империи они занимают? Как видите тянуть лямку военной службы для иноземного большого босса для них не впервой. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В 1943 г. банкротство Виши было уже всем очевидно. Panzer пишет:
А мне всё равно. Текст тенденциозен и это видно невооружённым взглядом. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
А осознавал ли тот миллион (сейчас модно стало афишировать и мусолить эту цифирь) власовцев, хиви и прочих бывших представителей РККА, сотрудничавших с немцами, какой место в III Рейхе они занимают? Как видите, когда стоял выбор между гарантированной смертью в концлагере от пули охранника, болезни и просто от голода, и возможностью еще пожить - еще пожить захотели очень многие. Они сделали свой выбор, но я не думаю, что большинству из них он доставил удовольствие. Как Вам такая параллель? Или, скажем, что чувствовали во времена войн Древнего Мира представители покоренных народов, которых ставили в передовую линию перед основными силами войска, оккупировавшего их страну? Чувствовали ли они гордость за принадлежность к той грозной силе, что стоит позади них? Или просто хотели выжить в этой передряге? К любому случаю можно провести столько параллелей, что некоторые из них начнут между собою пересекаться. Panzer пишет:
Честно говоря, не вижу ничего оригинального. При любой оккупации будут коллаборационисты и оппозиционеры, а остальная часть населения будет просто ждать - в какую сторону качнуться. Процент этих трех категорий абсолютно различен от данной конкретной страны и ситуации в ней и вокруг нее, и будет меняться в зависимости от того, как эта ситуация развивается во времени. Вот и все. Отдельный интерес представляет то, что будут писать об этом во время оккупации представители страны-захватчика и оккупированной страны - как пособники режима, так и оппозиционеры (если у них конечно была такая возможность или, скажем, находившиеся за рубежом), а затем что будут писать в этих же странах через 5, 10, 20, 50 лет и более после окончания оккупации. Вот тогда и будет наглядно видно, что такое пропаганда. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
в таком ключе полемика бессмысленна Сами вы не располагаете достоверной информацией о японо-корейских отношениях, ведущий специалист по этой теме вас не интересует - это, конечно, замечательно. Так откровенно гордиться невежеством - это нужно уметь. Вы в следующий раз предупреждайте сразу, что ничего не хотите знать, и вам я не буду ничего рассказывать, приводить ссылки на источники и т.п. Barrett пишет:
Знаете, а в кождом более менее крупном населенном пункте немцы формировали органы самоуправления - причем не из военопленных, з/к-з/к и т.п. Кем до войны был бургомистр Краснодона? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 71 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » японские камикадзе |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |