ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 71 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| eugene Поищите в гугле или яндексе. Если найдете - значит они есть в интернете. И вообще, что вас интересует - книги или камикадзе? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет. В гугле или яндексе я этих книг не нашел. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Морисон 100 % есть на прекрасном сайте militera.lib.ru. Насчет Брауна подсказать не могу. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| semperfi пишет:
Нету там нужного Морисона. Там только первый "тихоокеанский" том - т.е. 1941- нач.1942. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Корейские камикадзе
http://tttkkk.livejournal.com/2007/12/05/ | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет:
Как всем хорошо известно корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены. Но вот в книге "Япония в войне 1941-1945" бывшего полковника японской императорской армии Хаттори Такусиро, при описании системы обороны собственно Японии 1944 г. упоминается командующий 1-й воздушной армией генерал-лейтенант Ли Ван Ын. Т.е. "забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем. Так что не всё было так просто, как это себе представляют (или пытаются представить другим) англосаксонские историки. Хотя, пыточных дел мастерами в кэмпэйтай действительно служили преимущественно корейцы. Во всяком случае в Манчжурии. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Похоже, ситуация как с евреями в рейхе. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Русских тоже много на стороне немцев воевало. Каминский стал бригадефюрером СС. Означает ли это, что при немцах было не так плохо, как об этом обычно пишут? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Кому-то - неплохо. Тому, кто поддерживал немцев. Все более чем естественно. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Конечно естественно. Только это не значит, что других не было. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! igor igor пишет:
Нет, конечно. Японцы не ставили себе задачу физического уничтожения корейцев. И проценты корейской крови никто не вычислял. Хотя с подачи нацистов расовые теории в Таиланде и Японии бродили. Но на уровень государственной политики не вышли. Cyr Cyr пишет:
Нет, не означает. Не надо уравнивать несравнимые вещи. В нашей стране шла война и оккупационный режим был: а) только что установленным; б) самым настоящим людоедским, причём сознательно людоедским. В Корее, ко времени описываемых событий, никакой войны не было. К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами. И "оккупационный режим" от обычной жизни уже ничем не отличался. Что-то не встречал упоминаний о концлагерях для корейцев, сожжениях корейских сёл вместе с жителями. Cyr пишет:
Конечно были. Тот же Ким Ир Сен. Правда он почему-то партизанил в Манчжурии, а не в Корее, а потом и вовсе перебрался в СССР. Майором нашей армии стал. А что до недовольных, так и в самой Японии были люди, японцы по национальности, недовольные тогдашним государственным строем. Ну и какой вывод мы сделаем на основании существования этих людей? Да, кстати. Такой организации как СС в Японии не было. Так что если хотите доказывать равенство между оккупированными Кореей и Россией назовите мне руского получившего генеральский чин в Люфтваффе. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Окупация всегда окупация. Сами японцы что-то не сильно рады были окупации американской. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Хм... поговорим о Франции, Чехии, Нидерландах? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
После аннексии пришлось срочно принимать в Госсовет "Корейских Пэров". Сидоренко Владимир пишет:
Сами корейцы к созданию подобного имиджа, естественно, никаким боком... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! Cyr Cyr пишет:
Собственно говоря, речь зашла о положении корейцев в вооружённых силах Японии. Как показывают факты оно было далеко не таким плохим, как это рисуют корейские и англосаксонские историки, а с их подачи и наши. А общие рассуждения - это разговор ни о чём. NMD NMD пишет:
Ну, как же. Самым, что ни на есть прямым Я просто не стал их упоминать, т.к. они уже упомянуты в цитате: "Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран" С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Если только речь о вооружённых силах, то спорить не буду. Мне не понравилось это:
Типичные сказки о том как покорённым народам хорошо живётся в Восточно-азиатской сфере сопроцветания, Тысячелетнем рейхе, Российской/Британской/Французской империи (нужное подчеркнуть). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Кому-то действительно было хорошо. И вся эта пропаганда шла и действовала, иначе бы не было камикадзе, поющих Ариран. Действительность оказалась не такой, как ее десятилетиями представляла антияпонская пропаганда - она оказалась гораздо сложнее. Кстати - я ведь приводил данные о том, как Япония вкладывала средства в промышленное развитие Манчжурии и Китая. То, что северо-восточный Китай имеет большее промышленное развитие - это наследие японской оккупации. Почитайте Ланькова - он просто нейтральный кореевед, в равной мере ему что КНДР, что ЮК, что Китай с Японией; вообще лучше специалиста по Корее найти сложно. Факты, которые он приводит - это действительно факты. Вообще что до любой оккупации - то вот вам пример из моего родного города:
http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-20-00000060-000-0-0 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет:
Хорошо. Предположим, что это сказки. Тогда скажите как было на самом деле. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Как было на самом деле не скажу, нофакты есть факты: крупные земельные наделы принадлежали японцам, административное управление осуществлялось японскими чиновниками (даже при амер. оккупации),
С другой стороны Корея не была большой проблемой для Японии из-за раскола внутренних сил (демократы и коммунисты были разделены на несколько враждебных лагерей), близости метрополии. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
А как Вы думаете, это нормально, когда иностранцы у власти и они за вас решают что для вас хорошо, а что нет, когда они контролируют вашу экономику и насаждают свою идеологию и культуру? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Человек - такая скотина, ко всему привыкает, и очень быстро. Помните, кем был Петен в Первую Мировую? Его ведь не в пробирке выростили как зловредный вирус. Кстати, если ставить французов в параллель - почитайте отличную книгу "Семь раз по семь дней": http://militera.lib.ru/memo/french/astier_e2/ Весьма поучительно. Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Коллаборационисты и Сопротивление на оккупированных территориях будут всегда. Вот только в каждой конкретной ситуации вопрос - кого больше? Ну а вообще-то здесь не режим оккупации должен обсуждаться. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Вот и ответ(с)Гамлет Антияпонская пропаганда в Корее долгое время старалась представить (и посейчас старается) коллаборационистов как единичные случаи, а лучше - вообще не упоминать. Тогда как на самом деле все было несколько иначе и Ланьков это успешно показал. Собственно, возвращаясь к японским камикадзе. Корейский пример (особенно в частисоотношения камикадзе к общей численности летного состава) показывает, что камикадзе скорее есть проявление патриотизма вообще, а не какое-то особое японское свойство, заложенное веками. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Вот именно. И после резкого изменения ситуации историю резко начинали перелицовывать, выдирая ее страницы с мясом. Anni-Frid Synni Lyngstad помните? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Экий Вы мизантроп. Может он и привыкает, но это не значит примиряется. Panzer пишет:
Я бы все же не стал проводить параллели. Panzer пишет:
Прям дружно? Panzer пишет:
Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты. Lut пишет:
А вот не выросло. Греки, болгары, чехи, поляки находились под иноземной властью гораздо больше времени нежели корейцы. Несмотря на то, что многие меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ в целом они не соотносили себя ни с турецкой, ни с австрийской, ни с российской империей. При первом удобном случае они свалили. Panzer пишет:
Скорее расстановка правильных акцентов. Это только у нас СС и власовцы в моде. Корейцы же предпочитают Ли Сун Сина. Panzer пишет:
Он просто стал жертвой японской пропаганды. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Может быть, может быть. Но неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть? Cyr пишет:
Нельзя не согласиться - каждый случай индивидуален - всегда будут различия в национальных, политических, религиозных и прочих особенностях двух пар "оккупант - оккупированный", даже если оккупация происходила в одно и то же время и на одинаковый период. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А то вы не знаете Cyr пишет:
Греки: страна создана внешней силой; после ее создания не происходило перемещения масс на родину в патриотическом устремлении; перемешение произошло много позже и также под действием внешних сил. Болгары: страна создана внешней силой; размена не было Чехи: идея Австро-Венгро-Славии позиционировалась задолго до 1919 года, в т.ч. и наследником престола Фердинандом; размена не было; позже активно работали на немцев в 1938-45 гг. Поляки: восстановление Польши позиционировалось русским правительством с начала ПМВ и полагалось вполне приемлимым; страна восстановлена воздействием извне; позже имелись т.н. маргариновые немцы (поляки, старавшиеся причислить себя к немцам) в 1939-44 гг Cyr пишет:
Французы ТЕПЕРЬ тоже предпочитают деГолля Петену - и что с того? К слову, у индусов Субхас Чандра Бос в большом почете. Cyr пишет:
Ну и зачем вам таким образом демонстрировать собственное невежество в данном вопросе? Barrett пишет:
"болгарский слон - младший брат русского слона"(с)анекдот Barrett пишет:
Особенности пары Япония-Корея были таковы, что корейские пилоты становились японскими камикадзе, а Ким сидел майором на советской стороне. Cyr пишет:
Пессимист - это хорошо информированный оптимист | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет:
Ясно. Прямого ответа Вы дать не можете. Cyr пишет:
А когда бы он это успел стать "жертвой"? Он что вырос в Японии под звуки военных маршей? Получается, что "жертвами японской пропаганды" стали те корейцы, кто ему рассказывал о том, как они жили при японцах. В частности, про корейцев-камикадзэ. Cyr пишет:
Точно. Как справедливо сказал, кажется, Переслегин, что каждый французский лавочник обсчитавший немецкого солдата на два су, после войны стал считать себя героем Сопротивления. Cyr пишет:
А почему? Чем французы лучше? Кстати, о "насаждении идеологии и культуры". Никогда не интересовались, как "благородные" французы "убеждали" эльзасских немцев, что они "на самом деле" не немцы, а французы? Найдите время, поинтересуйтесь. Cyr пишет:
Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. Возьмётесь оспорить? Cyr пишет:
Тем не менее, пока удобный случай не представился они, как Вы справедливо пишите: "меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ". Очень правильно здесь про карьеру. "Отвратительные поработители" оказывается позволяли "рабам" делать карьеру! И где, не в мясных и хлебных лавках, а на государственной службе! Как на гражданской, так и на военной! Где стал генералом Маннергейм? В армии "поработительницы" России. Огромное количество военных и государственных деятелей Российской империи и СССР, по национальности украинцев, поляков, грузин, армян, татар и т.д. я даже не стану перечислять, несмотря на всё моё к ним уважение. Физически места не хватит. Чех Радецкий - великий полководец Австрийской империи. Венгр Хорти - адмирал той же империи (где Венгрия, а где море, кстати). Корсиканец Бонопарт - величайший военный и государственный деятель Франции. Корсиканцы, кстати, сами себя французами не считают, если кто не знает. Так о чём это я? Ах, да. О положении корейцев в японских вооружённых силах. Собственно я привёл в пример генерала-корейца в качестве иллюстрации к утверждениям англосаксонских историков Ф.Джоуэтта и С.Эндрю о низком социальном статусе корейцев в японской армии. Вот, например, цитата: "... японцы относились к корецам с расистским презрением и неохотно брали на военную службу". Точно. Вот только чья бы корова мычала. Можно подумать, что англичане относились к покорённым бирманцам без расистского презрения. Именно с ним-то они к бирманцам и относились, причём презрение это было покруче чем японское к корейцам. Если же говорить о положении нации в целом, то оккупация, конечно же, плохо. Вот только почти все крупные государства включают в себя разные национальности. Те же возлюбленные Вами Англия, Испания, Франция включают территории населённые людьми других национальностей. И многие из этих территорий, как и Корея, имели когда-то свою государственность. И кое-кому из числа людей этих национальностей это не нравилось тогда и не нравится сейчас. И вот когда недовольные корейские партизаны нападают на японский патруль - это борьба за независимость. Когда недовольные баскские партизаны нападают на испанский патруль - это сепаратизм. Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды. И многие становятся её жертвой. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Оффтоп: Вот по этому после стольких лет я начал любить Империю | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Для этого совсем не обязательно вырасти в Японии. Сидоренко Владимир пишет:
Потому что каждый случай лучше рассматривать отдельно. И дело тут не в том кто лучше или хуже. Сидоренко Владимир пишет:
Чем отличаются? Сидоренко Владимир пишет:
Справедливости ради надо сказать, что они не только этим занимались. Периодически они восставали и соружием воевали за своё освобождение, причём несмотря на поражения они занимались этим с завидным постоянством. Или Вы об этом не слышали? Сидоренко Владимир пишет:
Ну хоть это Вы не оспариваете. Сидоренко Владимир пишет:
Всё зависит от положения этих национальностей. Если их подавляют, то они сопротивляются. Если же нет, то соглашаются и на утрату суверенитета. Именно потому, например, Ирландия от Англии отпала, а Шотландия нет, несмотря на очень бурную историю их взаимоотношений. Сидоренко Владимир пишет:
Любая пропаганда лжива, в т.ч. и японская. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Так и Вы знаете. Panzer пишет:
Простите, я малость не уловил Вашу мысль. Panzer пишет:
Они предпочли его уже ТОГДА. Panzer пишет:
Да я просто приведённый Вами текст анализирую. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
А вы уверены что он ощущал себя чехом? Его современник Паскевич вряд ли ощущал себя украинцем, максимум малоросом (в то время скорее часть русских, а не противопоставление). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
В 1944м - да. В 1943-м - нет. Cyr пишет:
Вы лучше узнали бы, кто такой Ланьков. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Это пока что. Barrett пишет:
А осознавало ли то поколение корейцев, что в 13 веке служило у монголов в вспомогательных частях, какое место в их империи они занимают? Как видите тянуть лямку военной службы для иноземного большого босса для них не впервой. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В 1943 г. банкротство Виши было уже всем очевидно. Panzer пишет:
А мне всё равно. Текст тенденциозен и это видно невооружённым взглядом. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
А осознавал ли тот миллион (сейчас модно стало афишировать и мусолить эту цифирь) власовцев, хиви и прочих бывших представителей РККА, сотрудничавших с немцами, какой место в III Рейхе они занимают? Как видите, когда стоял выбор между гарантированной смертью в концлагере от пули охранника, болезни и просто от голода, и возможностью еще пожить - еще пожить захотели очень многие. Они сделали свой выбор, но я не думаю, что большинству из них он доставил удовольствие. Как Вам такая параллель? Или, скажем, что чувствовали во времена войн Древнего Мира представители покоренных народов, которых ставили в передовую линию перед основными силами войска, оккупировавшего их страну? Чувствовали ли они гордость за принадлежность к той грозной силе, что стоит позади них? Или просто хотели выжить в этой передряге? К любому случаю можно провести столько параллелей, что некоторые из них начнут между собою пересекаться. Panzer пишет:
Честно говоря, не вижу ничего оригинального. При любой оккупации будут коллаборационисты и оппозиционеры, а остальная часть населения будет просто ждать - в какую сторону качнуться. Процент этих трех категорий абсолютно различен от данной конкретной страны и ситуации в ней и вокруг нее, и будет меняться в зависимости от того, как эта ситуация развивается во времени. Вот и все. Отдельный интерес представляет то, что будут писать об этом во время оккупации представители страны-захватчика и оккупированной страны - как пособники режима, так и оппозиционеры (если у них конечно была такая возможность или, скажем, находившиеся за рубежом), а затем что будут писать в этих же странах через 5, 10, 20, 50 лет и более после окончания оккупации. Вот тогда и будет наглядно видно, что такое пропаганда. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
в таком ключе полемика бессмысленна Сами вы не располагаете достоверной информацией о японо-корейских отношениях, ведущий специалист по этой теме вас не интересует - это, конечно, замечательно. Так откровенно гордиться невежеством - это нужно уметь. Вы в следующий раз предупреждайте сразу, что ничего не хотите знать, и вам я не буду ничего рассказывать, приводить ссылки на источники и т.п. Barrett пишет:
Знаете, а в кождом более менее крупном населенном пункте немцы формировали органы самоуправления - причем не из военопленных, з/к-з/к и т.п. Кем до войны был бургомистр Краснодона? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Приведенный Вами случай еще круче: Panzer пишет:
Что здесь выходит за рамки написанного мною выше? Barrett пишет:
Просто эти люди качнулись слишком рано и не в ту сторону - видно не просто захотели жить, а жить ХОРОШО | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А вот вам еще наш пример, как людей записали в предатели и пособники оккупантов:
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! Cyr Cyr пишет:
Разве в наше время японская пропаганда твердит то же самое, что она твердила в 30-х гг.? А я-то и не знаю Везде слышу, как они бесконечно извиняются перед всеми (правда это им уже надоело, но это уже другая тема) . Cyr пишет:
Неужели? А что же Вы тогда коль скоро речь шла КОНКРЕТНО о Корее начали приводить в пример русских в войсках СС, греков, болгар и проч.? Или Вам можно обобщать, а мне нельзя? Ну-ну. Cyr пишет:
Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли? Однако, перечитайте "Западный ветер - ясная погода". Лучше И.Можейко я всё равно не скажу, значит мои ответы будут простым цитированием/пересказом книги. Cyr пишет:
Поскольку Вы предложили "каждый случай рассматривать отдельно" приведите мне примеры периодических общекорейских антияпонских восстаний в период от аннексии (1910 г.) до 1945 г., а то я что-то запамятовал. Cyr пишет:
Раз любая, значит и западноевропейская и американская тоже. Так и запишем: "Утверждения евро-американской пропаганды о плохом положении корейцев в Японской империи есть наглая ложь". Cyr пишет:
Точно. Так предпочли, что радостно капитулировали в 40-м. Когда к Дакару подошла английская эскадра с эмиссарами де Голля, "предпочитающий де Голля Петену" гарнизон Дакара дал ей бой и прогнал вместе с деголлевскими поедателями объедков с английского стола. Мадагаскар тоже пришлось завоёвывать силой английского оружия, а вот радостной встречи де Голля почему-то снова не было. Сирию тоже пришлось завоёвывать и опять англичанам, а не деголлевцам. Северную Африку завоевали для де Голля американцы (англичане активно помогали). Французские адмиралы предпочли не де Голля, а затопление своего флота, хотя никто не мешал бросится де Голлю в объятия. Вот и объясните мне, как же так "предпочитающие де Голля Петену" французы сражаются с де Голлем с оружием в руках и только будучи побеждены силой АНГЛО-АМЕРИКАНСКОГО оружия высказывают де Голлю верность? Cyr пишет:
Доказательства "тенденциозности", пожалуйста. Олег Олег пишет:
Кем бы он себя не ощущал, а был он чехом. Другое дело, что человеку не обязательно противопоставлять принадлежность к нации и принадлежность к государству. Олег пишет:
А украинцы и ЕСТЬ часть русского народа. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Господа,тему чистить не буду. Всем предупреждение за офф-топ. Продолжаем по теме "японские камикадзе" | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Владимир, Вы не на ту карту смотрите. Посмотрите границы Венгрии на начало ХХ столетия - так Фиуме был венгерским городом... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
Ну достаточно Руделя почитать. Но, действительно, вернемся к камикадзе. На чем мы там остановились? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
На этом: Евгений Пинак пишет 16.05.07 19:56:
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Ага. Читал я от него и про него, а также про белокурого асса. Мне лично гораздо больше импонирует Баркхорн. Последний офф-топ (по крайней мере лично от меня в этой теме)… Panzer пишет:
Ай, браво!!! (Л. Якубович) Ув. Panzer, спасибо Вам - Вы привели пример, где люди, оказавшиеся в оккупации, ведут себя совершенно не так, как вышеупомянутые гг. Стаценко и Плотников и им подобные. Это еще один аргумент в пользу того, что каждый случай индивидуален и ситуативен. Panzer пишет:
Ну что же, понятие «кровавая хэбня» возникло не совсем на ровном месте. На этом с офф-топом на тему исторических параллелей завязываю. Перехожу к теме «Корейские камикадзе» - если и это тоже офф-топ, ув. модератор меня поправит. Panzer пишет:
Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» Почему-то сразу вспомнился случай из недавнего прошлого (если не поверите на слово, обязательно вспомню источник – выложу ссылку) – в Чеченской войне чечены набрали два экипажа из наших пленных танкистов, в первом же бою оба танка подставили борт и дали сжечь себя. Спасшихся не было. Panzer пишет:
Вот в связи с вышеизложенным лично мною и созрел у меня вопрос к ведущему специалисту – дабы не зря марать бумагу. Уважаемый Владимир Сидоренко! Практически в любой книге или фильме о японских камикадзе (даже самых дешевых – как по цене, так и по качеству) есть упоминания о предсмертных письмах камикадзе своим родным, а чаще всего и масса цитат из них. Зачастую приводятся и письма, полученные ими из дома, с пожеланиями потопить вражеский авианосец, линкор и т.д. Есть ли нечто подобное в отношении корейских камикадзе - где пилот пишет домой о готовности умереть за императора? А родная мамка в ответ пишет ему: сынок, давай, умри за Японию!!! Если есть хотя бы несколько таких примеров, то имеет смысл дальше развивать тему корейских камикадзе. Если же нет, то мотивация корейских камикадзе аналогична упом. выше: «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
В РОА любимой песней была песня на стихи "Жди меня и я вернусь" сами знаете кого Barrett пишет:
Под ведущим специалистом по Корее я имел в виду уважаемого Ланькова. Но связь с ним односторонняя - я могу читать его материалы, но у него в ЖЖ, где он размещает часть своих статей и работ по Корее, нет возможности оставлять комментарии Barrett пишет:
А за что воевали военнослужашие Японской империи? Barrett пишет:
У меня подобного слишком много. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ясно. Для меня по американо-японским вопросам тоже есть свои авторитеты, которым можно задать вопрос в интернете - это Владимир Сидоренко, Евгений Пинак и некто, скрывающийся под ником Nomat. Panzer пишет:
Так я об этом и говорю - тем было за кого умирать, в отличие от их корейских коллег. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
По Ланькову они полагали себя такими же подданными императора, в камикадзе их никто палкой не загонял. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! Scharnhorst Scharnhorst пишет:
Почему не на ту? Очень даже на ту. Если веке так в XVI адриатическое побережье и принадлежало Венгерскому королевству, то на начало ХХ столетия сама Венгрия находится в составе Австро-Венгерской империи и государственных границ не имеет, а только административные, не так ли? И если земли в Хорватии принадлежат венгерским помещикам, то исключительно в обмен на верность Габсбургам, и это ещё не делает Риеку/Фиуме ВЕНГЕРСКИМ городом. Другими словами, если бы Венгрия в составе Австро-Венгерской империи не находилась, то фигушки бы она имела в начале ХХ столетия выход к морю и, соответственно, своих адмиралов. - Не хочешь быть в составе Империи? Тогда паси овец! Barrett Barrett пишет:
Извините, но ув.Panzer совершенно справедливо указал, что ведущим специалистом является Ланьков. Он владеет корейским языком (в то время, как я знаю едва ли сотню слов), имеет возможность бывать в этой стране, общается с корейцами. Да и вообще Кореей я интересуюсь не столь дотошно, как Японией. Barrett пишет:
Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот. В отряд специальных атак он пришёл добровольно, значит и посылать кого-либо куда-либо смысла ему не было. Barrett пишет:
О таких письмах я ничего не знаю, но я просто не интересовался. Однако, даже японских (в смысле национальности) камикадзэ не стоит мерить одной меркой. Они были прежде всего людьми, а люди - они разные. Соответственно и письма были разные. И не только такие... ура-патриотические. Вообще, тактика специальных атак даже в среде японского командования получила диаметрально противоположные оценки. Были офицеры категорически не приемлющие такие методы и протестовавшие против них (правда им всё равно приходилось исполнять приказы, но это уже другой вопрос), а были и такие, кто спокойно посылал других на верную смерть, а потом рассуждал о том, как это хорошо и правильно. Сам же офицер настоявший на применении этой тактики, как официальной, адмирал Ониси, считал это исключительной мерой в сложившейся безвыходной ситуации, и это, скорее всего, наиболее точная оценка. Самого Ониси, считавшего себя виноватым в том, что он отправил на смерть множество молодых людей, мучила совесть и у него достало чести не оставаться жить когда они умерли. Так же поступил и адмирал Угаки. У некоторых других японских военноначальников имевших отношение к организации специальных атак такой чести не оказалось. И по чьему поведению будем оценивать японское командование? Barrett пишет:
А что её развивать? Они были, этого достаточно. Barrett пишет:
См. упом. выше: «Не симптоматично и не напоминает». С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Согласен с Владимиром. Мотивация даже японских камикадзе разниться, как небо и земля. Про корейцев же вообще разговор особый. Поэтому пытаться "стричь всех под одну гребенку" по меньшей мере бессмысленно. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
ОК. Не буду. Что же касается добровольности, то не знаю как у корейцев, а слышал, что у японцев было не все так хорошо - если нужен источник, то вспомню откуда и найду ссылку. Вроде бы поначалу, бузусловно, в добровольцах недостатка не было. Потом, когда по естественным причинам их число пошло на убыль, в камикадзе якобы стали назначать целые летные подразделения (опять-таки сейчас сказать не могу, насколько крупные). Теоретически любой пилот из этого подразделения мог отказаться от почетной участи, а практически... ну Вы сами знаете. Или все же было не так? Сидоренко Владимир пишет:
Интересно, а какой процент составляли корейские камикадзе от общего числа корейских пилотов и насколько этот показатель отличается от аналогичного по японцам? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
в статье Ланькова указано | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Тогда уж для чистоты давайте говорить исключительно о камикадзе - японских и корейских, безо всяких сравнений вообще. Кстати, а кроме корейцев и японцев были в императорских ВВС камикадзе каких-либо еще национальностей? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Barrett: Здравствуйте! Barrett пишет:
Было по разному, и так тоже. С одной стороны недостатка в добровольцах вообще не было вплоть до последнего дня. Очень многие лётчики-камикадзэ (а также экипажи человеко-торпед, взрывающихся катеров, боевые пловцы) так и не получили приказа на боевой вылет до рескрипта императора о капитуляции. Кто-то из них был этим потрясён до глубины души, люди плакали от горя и обиды, а кто-то искренне радовался, что остался в живых не запятнав чести. С другой стороны, на конкретном участке фронта в конкретный момент времени достаточного количества добровольцев могло просто не оказаться или не было времени их искать и тогда командование "просило" личный состав единственного наличного авиаотряда выполнить "специальную атаку". Теоретически, отказаться действительно было можно, а практически... Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти. К тому же, по шансам выжить в конце 1944 г., даже "обычные" боевые вылеты были практически равноценны "специальной атаке". Так какая разница? И люди соглашались. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
И потом еще неизвестно как к такому "отказнику" стали бы относится сослуживцы. Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
В статье Ясухо Идзава "НЕВЕРНУВШИЕСЯ ..." (из "Ле авион", номер смогу уточнить позже) описывается такой случай: "OHKA ПРОТИВ БЕТОНА. 5 мая К-711 расформировали, оставшиеся экипажи перечислили в К-708. 10 мая капитан Мотохару Окамура, командир К-721, объявил пилотам Ohka невероятную новость: Генеральный Штаб просит их бросить свои бомбы на взлетные полосы аэродромов Йотан и Кадена на острове Окинава. Очень неохотно добровольцами вызвались два пилота. Перспектива потопления американского линейного корабля или авианосца имела большую привлекательность, чем идея врезаться в бетонку аэродрома, наводя на мысль о пожертвовании жизнью по незначительному поводу. 11 числа в 1.56 мичман Нобору Миядзаки и старшина 1 статьи Наоми Камата вылетели на задание. Первый Rikko сбросил Ohka из-за аварии мотора, чтобы облегчить машину для возвращения на базу. Комата не достиг цели из-за погодных условий, он сбросил Ohka и повернул назад. В тот же день другие 4 G4M2e, которыми командовал старший лейтенант Синдзи Фуруйя, взлетели в 5.56. Командир сообщил о сбросе Ohka и замолчал. Два других исчезли, четвертый преждевременно вернулся из-за аварии мотора и разбился при посадке в Канойя. Эсминец Hugh W. Hadley получил легкие повреждения от пилотируемой бомбы. 25 мая 12 Rikko были направлены против американского авианосного соединения у Окинавы. Плохая погода не позволила самолетам достичь цели, тем не менее, три пропали. 22 июня в 5.20 6 Rikko взлетели, сопровождаемые истребителями. Большая часть вернулась из-за неисправностей, четыре Rikko исчезли, один сбросил свою бомбу. Шестой самолет вернулся с подвешенной Ohka главного старшины Кеисуке Ямамура, участника уже двух безуспешных вылетов. По возвращении он впал в истерическое состояние и кричал: «Черт возьми! Прекратите это безумие и убейте меня просто так!». Это был 10 и последний вылет Ohka." | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Именно это я и имел в виду. Lut пишет:
Да какая уж тут анонимность - в случае, если "нескромное предложение" было сделано всему л.с. авиаотряда. Как это там у японцев говорится – «главное – не потерять лицо»? А вот если шел набор добровольцев не в авральных условиях – то, по-моему, в первую очередь ими предлагали стать неженатым и (или) бездетным. И уж обязательно – неопытным пилотам (ну уж точно не признанным асам, коих и так уже практически не осталось), ибо их ценность невелика. Небольшой офф-топ, но раз уж мы здесь разговорились, то задам давно интересовавший меня вопрос. Некий С.Сакаи в своей книге на личном примере описывает подготовку японских пилотов до войны, когда большое количество очень перспективных курсантов отсеивалось. Причем по различным причинам, главная из которых – фиксированное число «на выходе» - т.е. тех, кто и должен был стать пилотами. Этот подход и ускорил поражение Японии – очень квалифицированная, но небольшая по численности элита пилотов с довоенной подготовкой была быстро потеряна. И потом, уже при изложении финальной части событий войны на Т.О. господин Сакаи так говорит о молодых пилотах: практически все они уступали тем, кто учился вместе со мной и был отчислен. Вопрос – а делались ли в ходе войны попытки вернуть в ВВС отчисленных курсантов с довоенной подготовкой? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
“Письмо моему любимому ребёнку“ лейтенанта Масахиса Уемура
Лейтенант морской авиации Масахиса Уемура родился в 1919 г. в Токио, учился в одном из токийских университетов. Прямо со студенческой скамьи был призван на флот и направлен на ускоренные лётные курсы. По воспоминаниям сослуживцев, Уемура был никудышним лётчиком, и очень переживал из-за своей бесполезности. Возможно, именно эта печаль привела его в ряды смертников. В октябре 1944 г. на Филиппинах одним из первых записался в Корпус специальных атак адмирала Ониси. Эскадрилья “Ямато”, куда его зачислили, в полном составе погибла 26 октября 1944 г. Два самолёта сбиты американскими перехватчиками, один—зенитным огнём, две машины добились попаданий в эскортный авианосец “Суони“, тяжело повредив его. http://shokaku-2.livejournal.com/5025.html
Антуан де Сент-Экзюпери "Военный лётчик"
Василий Гроссман, фронтовой корреспондент газеты "Красная Звезда", записная книжка, Сталинград, 1942 год | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Кто сказал, что Андрей Ланьков ведущий специалист по японо-корейским отношениям? Он сам так о себе не говорит:
http://lankov.oriental.ru/index.shtml Из книг, насколько могу судить по материалам его сайта, им издана всего одна как раз по истории КНДР - «Северная Корея: вчера и сегодня» (Москва, «Наука», 1995). Большинство статей у него по современной Корее. Жанр книги и особенно статей скорее страноведческий нежели исторический. Не спорю, они довольно интересны, но специалистом-историком японо-корейским отношениям и Второй-мировой войне Ланьков не является. Потому большого веса его заметка в ЖЖ не имеет. Так мысли в слух, не более. Теперь о тенденциозности текста. Число корейских камикадзэ 16 человек. Численность погибших японских камикадзэ он знает лишь приблизительно. Численность корейцев в лётных училищах он не приводит, просто утверждая:
Возникает вопрос: насколько более? Ответа нет. Утверждение голословно. В любом случае цифра 16 очень мала и на её основе какие-нибудь серьёзные выводы строить просто смешно. Тем не менее выводы делаются и довольно далеко идущие.
Эта мысль была Владимиром развита:
Я в этом усомнился, сославшись на исторический опыт других народов, долгое время находившихся под иностранным господством. Болгары и греки в целом не считали себя полу-турками, а венгры и чехи полу-австрияцами и т.п., хотя они находились в такой зависимости значительно дольше, чем корейцы. Почему корейцы за такой фантастически короткий по историческим меркам срок стали считать себя "полу-японцами" и почему их национальная идентичность вдруг изменилась столь существенно, автор не указывает, хотя, если оно так, то это случай беспрецедентный, не имеющий аналогов в мировой истории. Между прочим то, что Тхак Кён-хён пел "Ариран" свидетельствует как раз о том, что поколение полу-японцев в Корее не выросло, иначе он пел бы что-нибудь менее патриотичное. Мотивы его поведения нам неизвестны. Насколько добровольно он шёл умирать за императора тоже неизвестно, но он шёл на смерть и хотел умереть именно корейцем. Далее автор утверждает, что запрета корейского языка в Корее не было, а были лишь "ограничения". Владимир идёт дальше и утверждает что:
Конечно, запретить корейцам разговаривать по-корейски довольно трудная задача. Понятное дело, что японские власти этого и не добивались. Зато они закрыли все корейские газеты, оставив одну, которую сами издавали. Если это не запрет, то что? Журналы корейские были, "но содержание там было соответствующее". Интересно, что бы случилось с этими журналами, если бы у них содержание было несоответствующим? Очевидно, их бы закрыли. То же и о кино. Возникает вопрос: если это ограничения, то что же тогда можно? Судя по всему ничего. Но это ни в коем случае не запрет. Это очень по-японски назвать, например, войну "инцидентом", а оккупацию "сопроцветанием", потому я и сказал, что автор стал жертвой японской пропаганды. Автор критически относится к корейскому национализму, но в своей критике явно хватил лишнего. Сидоренко Владимир пишет:
Например, "Движение 1-го марта". На его подавление потребовался год, после чего японцы даже вынуждены были пойти на некоторые послабления режима. Собственно национально-освободительное движение с этого момента не прекращалось. Были и партизаны, и террористы. В Китае формировалась Армия освобождения Кореи. Сидоренко Владимир пишет:
Коллаборационизм это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству. Коллаборационизма аналогичного французскому в Азии действительно не наблюдается, фашизма в Японии действительно не было, но Сопротивление, однако, имелось. И сам Можейко этот термин использует. Сидоренко Владимир пишет:
С тем, что он пишет не буду. А пишет он вот что:
Это нисколько не противоречит всему мною сказанному. Многие антиколониальные движения изначально поддержали японцев, т.к. видели в них силу, способную сокрушить европейский колониализм. В этом нет ничего удивительного и по-азиатски особенного. Это известный принцип: "Враг моего врага - мой враг". Так поступали и в Европе, причём не только националисты, ни и революционеры, и не только в далёком прошлом, но и в годы Второй мировой войны. Этими мотивами руководствовались хорватские, словацкие, украинские и прибалтийские националисты, а также часть русской белоэмиграции и антисоветские элементы в СССР, воюя на стороне Германии. Они ничем не были обязаны своим правительствам. Тот же Чандра Бос почитается в Индии как патриот своей страны и непримиримый враг Англии. Он с ней и воевал в союзе с японцами в Бирме. Точно также вёл себя Ким, воюя против японцев в союзе с китайцами в Манчжурии. Просто в Корее "принципы и заявленные цели захвата и «освобождения»" уже довольно давно "вступали в разительное противоречие с реальным положением вещей", и никакие 16 камкадзэ из корейцев этой картины не изменят. Сидоренко Владимир пишет:
Интересно, когда это они извинялись? Казнённые по приговору Токийского трибунала в списках храма Ясукуни и им официально воздаются почести. Те, кто были приговорены к тюрьме, отпущены, как только американская оккупация прекратилась. С них были сняты все обвинения и многие продолжили деловую и политическую карьеру. За Нанкин китайцы извинений так и не получили. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
И много его статей вы прочли? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Сделал небольшой анализ нашего обсуждения. Интересно Вы строите свои высказывания. Итак, берётся частная проблема (в данном случае - положение корейцев в вооружённых силах Японской империи). Вы раздуваете её до глобального размера (в данном случае - положение ВСЕХ нетитульных наций в многонациональных империях). На этом глобальном примере доказывается, что такого не может быть, а значит не может быть и в частности (естественно, частная проблема не может быть равна глобальной по определению, на то она и частная). Неоднократные попытки ув.Panzer'а показать что речь ни в коем случае не идёт о "глобализме" и он вовсе не утверждает, что ВСЕМ корейцам (а равно и всем прочим оккупированным) было хорошо: Panzer пишет:
Panzer пишет:
Вами просто проигнорированы: Cyr пишет:
Т.е. в сущности Ваши аргументы сводятся к простой формуле - если есть ХОТЬ ОДИН недовольный значит ВСЁ было плохо. Оченно напоминает "одну слезинку ребёнка" В процессе спора противной стороне приписывается то, что никто не говорил (в данном случае Ланькову приписано: "Почему корейцы за такой фантастически короткий по историческим меркам срок стали считать себя "полу-японцами" и почему их национальная идентичность вдруг изменилась столь существенно, АВТОР (т.е. Ланьков, С.В.) не указывает...", т.е речь идёт о ВСЕХ корейцах, хотя сам Ланьков написал: "К концу тридцатых годов значительная ЧАСТЬ (выделено мной, С.В.) корейцев, в особенности в городах..."). На прямые "неудобные" вопросы ответов, естественно, нет. Я так и не прочёл, почему Вам пеняющему мне, что мол следует рассматривать каждый случай отдельно, можно обобщать приплетая к Корее греков и проч., а мне нельзя. Про Петена, которому французы хранили верность, а де Голля посылали на фиг до последнего, ответа я тоже не получил. Ну а теперь по Вашему последнему сообщению. Cyr пишет:
Сказал это ув.Panzer имея в виду, что Ланьков ведущий специалист по сравнению с НАМИ ЗДЕСЬ СОБРАВШИМИСЯ. Перечитайте ещё раз по какому поводу была эта его реплика. После того, как этим специалистом ошибочно назвали МЕНЯ. Cyr пишет:
Хорошо. Но почему Вы тогда приняли на веру слова Ланькова о том, что "Ариран" - символ антияпонского сопротивления? Он же не специалист, может он и здесь наврал? Т.е. там где выгодно слова "не специалиста" выдаются, как неоспоримый факт. Там где невыгодно, от "не специалиста" требуют точное число лётчиков-корейцев, чуть ли не поимённый список. Cyr пишет:
Совершенно верно. Это мысли вслух, базирующиеся на определённых сведениях, расходящихся с официальной историей. Только вот официальная история опровергнуть эти факты не в состоянии, поэтому этим фактам отказано в существовании. Очень научно, ничего не скажешь. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённой форме К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами Cyr пишет:
Во-первых, поколение действительно выросло. Или Вы станете спорить и с биологией? КЕМ оно себя считало я ничего не писал. Не передёргивайте, пожалуйста, карты, со мной такое не пройдёт. "У меня все ходы записаны" (с) Во-вторых, о "полуавстрийцах". Вы, что Я.Гашека не читали? Вот о поручике Лукаше, типичной фигуре, - общество выработало из него хамелеона, на службе он говорил исключительно по немецки, но читал чешские книги, а на занятиях с группой вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов говорил им: "Останемся чехами, но никто не должен об этом знать". Всё тоже самое. И именно об этом Ланьков и пишет: "В общем-то, всё это - вполне обычные явления в империях". Будете утверждать, что в империях не так? Cyr пишет:
Совершенно верно. Он хотел умереть корейцем и в этом "злые поработители" ему не отказали. Так и генерал Ли Ван Ын сражался за Империю оставаясь корейцем. Он даже имя не сменил, что при иероглифической письменности проще простого. Одни и те же иероглифы можно прочесть по-китайски, по-корейски, по-японски и даже по-вьетнамски, буде охота. Кстати, о том, что он шёл на смерть. Если бы он не хотел умирать за Японию, то что ему мешало приводнится рядом с американскими кораблями и попытаться сдаться в плен? Раз уж Вы любите приводить в пример Европу, так случаи перелёта на наши аэродромы лётчиков не немцев (читал о словаках) были. Почему этого не мог сделать кореец? Cyr пишет:
Да Вы и "Энциклопедический словарь" не читали?! Коллаборационисты (от франц. collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фаш. захватчиками в странах оккупированных фашистами во время 2-й мир. войны. Cyr пишет:
Использует, снабдив при этом оговоркой, что данные термины - просто условность. Вы оговоркой не только не снабдили, но и исказили точное значение термина. Cyr пишет:
Вот это и доказывает, что по сути вопроса Вы ничего не знаете. Корею, в отличии от стран ЮВА не "освобождали" от белого империализма. Там были использованы другие обоснования, так что прямые аналогии абсолютно неуместны. Может Ланьков и не специалист по японо-корейским отношениям, но Вы то уж в любом случае знаете по этому вопросу меньше чем он. Cyr пишет:
Да сплошь и рядом. Иначе с чего бы китайцы сказали, что никогда не простят Японии Нанкин, даже если она будет извиняться ещё тысячу лет? Заметьте, "ЕЩЁ". Нельзя делать "ЕЩЁ" то, что не делалось никогда, не так ли? И именно после этих китайских слов в Японии и заговорили, что хватит извиняться, так как всё равно бесполезно. Какой смысл извиняться если тебя всё равно не простят, правильно? Вот Вы лично стали бы извиняться, даже будучи неправым, если бы после первых извинений, Вам бы сказали, что Вас всё равно не простят, даже если Вы приползёте на коленях и отдадите всё своё движимое и недвижимое имущество? Cyr пишет:
Тодзио назвал Токийский процесс "правосудием победителей". И во многом он был прав. За что, например, казнили Ямасита? Только за то что ткнул мордой в грязь - на профессиональном, заметим, поприще - спесивого Макартура. Коль скоро Вы цитируете И.Можейко, так процитируйте и то, что сказал на Токийском процессе представитель Индии Пал о "безжалостном и неоправданном уничтожении мирных жителей". С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Вообще-то термин уже давно стал более общим, так называют всех людей, сотрудничающих с врагом (например А. Я. Невского обвиняют именно в этом) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
это как-то отменяет тот факт, что среди камикадзе быди корейцы? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Пошли софизмы. Выше я писал, что о положении корейцев в вооруженных силах Японии я спорить не буду, т.к. действительно никакой информацией по этому вопросу не обладаю. Однако это Ланьков раздул частную проблему о полутора десятках корейских камикадзэ, сведя её к положению Кореи в японской империи. Я лишь указал, что его посылки не обоснованы и на них нельзя строить серьёзных обобщений. Отсылка к историческому опыту вполне уместна. Если Вам скажут, что в эсминец в 1500 т. можно впихнуть 8 130-мм орудий, 10 533-мм ТА и при этом он даст 40 узлов хода и 4000 мильную дальность, Вы возразите - так не бывает. И будете правы. Так и здесь я говорю: так не бывает, 30 лет это очень маленький срок, чтобы у значительной части корейцев изменилась форма национальной идентичности. Тем более авторские аргументы мягко говоря не впечатляют. Как запрет не назови, суть от этого не изменится. "Если что-то выглядит как утка, крякает как утка..." Короче, Вы понимаете . Сидоренко Владимир пишет:
Это, в отличие от численности корейских лётчиков несложно проверить. "Ариран" он оказывается очень разный. Его слова многократно менялись. Вот один вариант:
А вот другой:
Логичен вопрос: а какой текст исполнялся? Сидоренко Владимир пишет:
Читал. Есть и более широкое толкование термина. Его я и привёл. как и то, что национальные движения коллаборационистскими считать неверно. Сидоренко Владимир пишет:
Как я исказил значение термина "Сопротивление"? Я ведь говорил именно о нём. Сидоренко Владимир пишет:
Тем не менее японская политика в отношении Кореи имела ярко выраженный колониальный характер. Потому антияпонское сопротивление в Корее сродни сопротивлению в других странах ЮВА. И там, и там оно направлено против японских колонизаторов. Сидоренко Владимир пишет:
Ну да мы университетов не кончали и языкам не обучены. Позвольте, однако, Вас спросить, почему Вы так критикуете Кэмпбела, Морисона? Они ведь всемирно известные гранды, многие годы потратившие на исследования и переработавшие огромное количество материалов. Почему Вам можно, а мне нельзя? Сидоренко Владимир пишет:
Мы не знаем, что это был за человек и какими мотивами руководствовался. Очевидно, это не приспособленец, типа поручика Лукаша (тот бы точно попытался попасть в плен, вот только скорее всего его расстреляли бы американцы на подлёте), но вот шёл ли он умирать за Японию большой вопрос. Может он хотели показать, что презрение к смерти и готовность к самопожертвованию свойственно не только японцам. А может принял это как свою карму. Сидоренко Владимир пишет:
А действительно, что это за простой корейский парень, которому Япония дала путёвку в жизнь, и он, благодаря своим дарованиям, достиг высокого положения в японской армии? А это принц Ли Ын, наследник корейского престола, породнившийся с японским императорским домом. "Ван" в его имени это титул. Известен он был кстати и под японизированным именем - Ри Гин Вот что о нём можно узнать у того же Ланькова:
http://lankov.oriental.ru/d28.shtml На Вики есть его биография: http://en.wikipedia.org/wiki/Eun%2C_Crown_Prince_of_Korea Имеется и его послужной список: http://www.generals.dk/general/Yi/Un_Prince/Japan.html Так что случай конечно интересный, но весьма нетипичный. Два других корейских генерала Kim Suk-won и Hong Sa-ik (извиняйте за латиницу, но по-русски не нашёл), о которых мне известно, учились в одно время с принцем Ли Ыном. Их обучение в Японии началось в 1907-09 гг., т.е. до аннексии Кореи. Интересно, сколько студентов из Кореи обучалось в Японии после 1910 г. и сколько из них окончило японские военные училища? Не думаю что много. Сидоренко Владимир пишет:
Можно ссылку на первое извинение? Сидоренко Владимир пишет:
Насчёт Токийского процесса я и не возражаю. Но отношение японцев к Токийскому трибуналу сильно отличается от отношения немцев к Нюрнбергскому, в т.ч. и на официальном уровне. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
В корейских именах по правилам КОРЕЙСКОГО языка в обязательном порядке должно быть два слога - два иероглифа, т.е. каждый слог должен иметь чёткое семантическое значение (у данного принца первый слог означает "Король/Князь", но никто ведь не будет утверждать, что, если какого-либо итальянского аристократа зовут "Чезаре", то это всего лишь титул, а имени у него нет вовсе.) "Ри Гин" - это НЕ японизированное имя, а всего лишь японская транскрибция настоящего КОРЕЙСКОГО имени с фамилией: "Л" японцы не могут произнести, и потому везде заменяют его на "Р" (Ренингурадо, Хитрэ и т.д.); По правилам ЯПОНСКОГО языка абсолютно без разницы сколько слогов в имени, а вот японская политика в отношении Кореи не может допустить, чтобы лишённый наследства принц именовался "Королём", потому иероглиф "Ван" изчезает; слога "Ын" в японском, как, впрочем, и в индоевропейских языках, нет, более того звук "Ы" тоже полностью отсутствует, вот и стали "подлые колонизаторы" звать его "Гин", не японское же имя ему давать, в конце то концов. Я был столь многословен только потому, что, судя по всему, в данном частном случае отражается тенденция отношения японцев к языку народа, вошедшего в Империю: хочет живущий при дворе микадо корейский принц зваться по-корейски - пожалуйста, но только не "Ваном"; также и вся Корея может говорить и писать по своему (по-корейски), но только делать они должны всё по нашему (по-японски) В таком ключе появление камикадзе, поющих перед вылетом одну из традиционных корейских песен со рефреном "Ариран" - вполне ЗАКОНОМЕРНО | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лейтенант Бураков пишет:
Речь идёт об имени приведённом в книге Хаттори. Корейское написание есть на Википедии по моей ссылке. Откуда "Ван" взялся у Хаттори надо смотреть оригинальный японский текст. Я лишь предположил. Лейтенант Бураков пишет:
Согласен. Лейтенант Бураков пишет:
В данном случае это говорит только о том что: Сидоренко Владимир пишет:
Вот только брать японские имена корейцев всё-таки принуждали. Цитируем Ланькова:
http://tttkkk.livejournal.com/95096.html | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Вот именно, цитируем:
Вот это - тоже ассимиляция корейцев японцами. Или - японок корейцами? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет:
Не согласен. Во всяком случае, я Ланькова понял по другому. Камикадзэ это действительно частная проблема, но весьма показательная по своему характеру. ДОБРОВОЛЬНОЕ поступление в отряды смертников это не просто так само по себе, а в рядах "армии-поработительницы", так и вовсе несусветное явление. Можете Вы его объяснить в рамках теории "всёобщей ненависти корейского народа к японским захватчикам и непримиримой борьбы с ними"? Cyr пишет:
А она и не изменилась. Это ВЫ так заявили, а у Ланькова: "... при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме". Он как раз говорит о СОХРАНЕНИИ национальной идентичности, а утверждение об её ИЗМЕНЕНИИ приписали ему ВЫ. "Почти японцы" для ЧАСТИ (а хоть бы и значительной) ГОРОДСКОГО населения страны с преимущественно аграрной экономикой это совсем не тоже самое, что "таки да, японцы" для ВСЕГО населения. Ланьков же ясно пишет, что описываемое им явление характерно для империй вообще. Чехи тоже считали себя чехами, но подданными Австрийской империи и в официальных случаях говорили по-немецки. И имена свои многие произносили на немецкий лад - Индржих - Генрих. Скажете нет? Cyr пишет:
Логичен вопрос, а когда был написан второй текст? Cyr пишет:
Вот и надо было пользоваться. Cyr пишет:
И кто у нас такой умный его так широко растолковал? Cyr пишет:
Разве? Ну, ещё раз. Cyr, Рапорт N: 1287, Отправлено: 09.04.08 03:22: "Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты". С.В., Рапорт N: 739, Отправлено: 09.04.08 16:12: "Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание". Cyr, Рапорт N: 1291, Отправлено: 09.04.08 18:56: "Чем отличаются?" С.В., Рапорт N: 744, Отправлено: 10.04.08 18:12: "Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли?" Cyr, Рапорт N: 1297, Отправлено: 12.04.08 20:08: "Коллаборационизм это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству". С.В., Рапорт N: 753, Отправлено: 14.04.08 03:49: "Коллаборационисты (от франц. collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фаш. захватчиками в странах оккупированных фашистами во время 2-й мир. войны". Из этого следует, что мы преимущественно говорили о значении термина "коллаборационист". Или "коллаборационизм" и "сопротивление" близнецы-братья? Говорим "коллаборационизм" подразумеваем "сопротивление"? Cyr пишет:
В том то и дело, что фактически антияпонское "сопротивление" (специально беру этот термин в кавычки, дабы не было путаницы) вовсе не было всенародным, как то пытается представить современная националистическая пропаганда обеих Корей. И Ланьков говорит именно об этом, а не о чём-то другом. И это типичное явление для империй. Как только покорённый народ получает более-менее равные права (особо подчёркиваю - "более-менее", т.к. ставить чужой народ выше своего могут только законченные идиоты), то накал сопротивления обычно быстро спадает. Исключением, в Европе, была, пожалуй, только Ирландия, но там установленный "гуманными и демократичными" англичанами оккупационный режим был таким, что его с радостью взял бы в качестве образца любой эсэсовец-каратель (непонятно правда за что потом англичане называли эсэсовцев нехорошими?). И запрет на использование ирландского языка был покруче чем запрет на использование корейского. Разумеется, недовольные были всегда. Но как показывает история национально-освободительных движений, людей искренне желающих своему народу свободы в них бывало от силы два-три человека. Остальных интересовала власть над своим народом. Власть по праву "освободителей от иноземного ига". И именно эти "освободители" потом переписывали историю и только чёрными красками. До прихода "освободителя" ВСЁ было плохо, а хорошего - НИЧЕГО. Cyr пишет:
Потому что я нашёл у Морисона и Кэмпбелла фактические ошибки. И я критикую их не "так", а строго по фактам этих ошибок. Вы мои замечания, вроде, не оспаривали и даже соглашались. Так какие теперь вопросы? Вы же у Ланькова не ошибки нашли, а Вам просто не нравится, что приводимые им факты не укладываются в привычную Вам картину "борьбы мирового добра с мировым злом". Cyr пишет:
Ага. Вот только такими "приспособленцами" были практически все представители высших и средних слоёв чешского общаства. Да и простонародье на военной службе в строю говорило по-немецки. Заставляли свои же чешские офицеры. Получается, что весь народ - "приспособленцы". Ай-яй-яй, как нехорошо. А была ли у них возможность вести себя по другому, а? Cyr пишет:
Не факт. Далеко не все чехи в Первую мировую, стремились непременно сдаться русским в плен, хотя такая тенденция в чешских частях и наличествовала. Cyr пишет:
Опять же не факт. Или Вы считаете, что для сдачи в плен надо непременно приводниться в центре ордера АУГ? А в стороночке, а потом подплыть или подождать когда к тебе подплывёт эсминец, нельзя? Cyr пишет:
Ага. Не за Японию, а за Корею. "Корею, единую и неделимую, от моря и до моря!" (с) Штирлиц. Cyr пишет:
Ясно, что это не простой парень, а очень знатный. Фамилия Ли о том говорит С другой стороны, Вы что думаете, что простые японские парни так просто становились генералами в тогдашней Японии? Чёрта с два. Всё больше потомки самурайских родов, почему-то, а не крестьяне. Так что всё по-честному. К корейским "простым парням" так же как и к своим собственным. Cyr пишет:
Ух ты, оказывается, вовсе не в свинарнике! Cyr пишет:
Типичный общечеловеческий способ решения сложных династических вопросов, не так ли? Cyr пишет:
Могу добавить, что корейцы столь же пренебрежительно отзываются о японцах А заодно - о китайцах (как и сами японцы). А китайцы снисходительно-пренебрежительно и так же традиционно отзываются о корейцах и японцах. Это у них общее. И никакого империализма Перечитайте русские анекдоты о хохлах и украинские о москалях. А ведь мы, в отличии от них, фактически один народ. Cyr пишет:
Да, это проблема. Идиотский латинский алфавит намного хуже для транскрибирования дальневосточных языков, чем кириллица. Cyr пишет:
Что касается гражданских учебных заведений, то полагаю, что сравнительно много. В биографиях многих корейцев упоминается обучение в японских университетах. А вот в военных училищах их видимо было действительно немного. Во всяком случае в 20-30-х гг., скорее всего, единицы. Потом, возможно больше, но установить это трудно, надо бы смотреть списки курсантов, но по иероглифам имени в официальных документах (которые ещё надо будет достать, что практически для нас нереально) сложно достоверно установить о ком речь о японце или о корейце. К тому же были офицеры из запаса, как раз из числа окончивших гражданские учебные заведения. Cyr пишет:
Увы, нет. Это было в газете и как бы не в "Красной звезде". Заметка по поводу последних (т.е. прошлогодних, а может уже и позапрошлогодних) студенческих волнений в Шанхае, кажется. Началось всё со школьных учебников. Китайцы потребовали, чтобы в них была записана китайская трактовка событий, в китайской же формулировке. Японцы отказались заявив, что уже принесли официальные извинения, и теперь вполне достаточно того, что в учебнике эти события получат отрицательную оценку, но самобичеванием, как того требуют китайцы, японцы заниматься не станут. После этого лидеры китайских студиозусов и затеяли беспорядки (ну студентам во всём мире - лишь бы повод не учиться) заявив при этом, что не простят Японию, даже если она... и так далее... Как водится, заодно перепало по голове, подвернувшимся под руку, случайным японцам которые к означенным событиям, по причине недостаточно старого возраста никоим образом. После чего японские политики и заявили, что раз так, то нефиг больше извиняться вообще и так далее... Но я не сохранил заметку. Кто знал, что она Вам понадобится? Если что-то попадётся ещё на эту тему, я сохраню для Вас. Cyr пишет:
В таком случае и не приводите примеры с отношением к убитым (специально не пишу "казнённым") по его приговору людям, в качестве примера. Cyr пишет:
Кстати, хороший вопрос. Я сам, как-то внимания не обратил. Крайне сомнительно, чтобы это добавили при переводе на русский. Конечно, для окончательного вывода надо бы взглянуть на японский текст, но пока получается, что Хаттори поименовал корейского принца по полной форме. М-да... Cyr пишет:
Не согласен. Прав здесь ув.Лейтенант Бураков: "... также и вся Корея может говорить и писать по своему (по-корейски), но только делать они должны всё по нашему (по-японски)...". На бытовом уровне корейский язык никто не запрещал. С наилучшими пожеланиями. P.S. Так что у нас там насчёт всеобщей любви и преданности французов к Де Голлю? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 71 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » японские камикадзе |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |