ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||
Ответов - 211 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые] | ||||||||||||||||||
| В начале войны, когда вероятность поражения у японских лётчиков была 85%, камидзе не нужны, а когда она упала до 10% из-за неопытности лётчиков, появились камикадзе. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата Нет ли у Вас данных о том, сколько точно Р1Y были использованы таким образом? Насколько я понимаю, эти самолеты часто вылетали с 800-кг бомбами (805-820-кг, было два варианта - GP и НЕ, это не те переделки 410-мм снарядов, которыми японцы пользовались в Пирл-Харборе), хотя эффективность собственно бомб и в этом случае была не слишком высока. Вообще же по теме - пик эффективности приходится не на удары по АУГ, а по десантным соединениям и ЭМ РЛД. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Продолжая мысль, можно сказать, что принцип эскортирования групп камикадзе "настоящими" истребителями был не очень эффективен при налётах на АУГ (за искл. самого начала 1945, например, 21 февраля 1945 он сработал нормально), потому как амерам было куда легче включить в состав палубных авиагрупп морпехов из VMFs на F4U, потеснив ударные самолёты, чем японцам добиться необходимого для пробития таких САРs наличия достаточно скоростных самолётов. В то же время, для атак не имевших своих АВ соединений высадки или поддержки высадки, а также удалённых РЛД (Tomcats), САР которых зачастую состоял не из палубных машин, наводимых своими CIC, а из состава эскадрилий USAAF, специальное охранение групп камикадзе не было особенно необходимым, т.к. сами камикадзе, при условии своевременного развертывания их для атаки с разных высот и направлений, проходили к ближней зоне ПВО достаточно легко. А вот дале... далее, на мой взгляд, всё зависела от мастерства пилотов. Я не рискну говорить, что все они были стереотипными "недоучками" и "чайниками" - нет, попадались и вполне грамотные пилотажные решения. В этих случаях (речь, напомню, не идет об атаках АУГ) качество зенитного огня кораблей класса DD/APD/LST, даже централизованного, было явно недостаточным. Однако, как совершенно верно отметил автор топика, самолёты, выполнявшие такие удары, редко несли бомбы более 250-кг, чего было, конечно, недостаточно. На мой взгляд, применение P1Y (с пикирования - самолёт имел аэродинамические тормоза и мог пикировать под довольно острыми углами) было бы предпочтительнее, хотя и дороже (не затрагивая вопроса о цене человеческой жизни). Кроме того, и как торпедоносец, и как топмачтовик, "Гинга" в таких условиях имел больше шансов дойти до цели, чем большой и слабо защищенный G4M. В каком-то смысле, я бы сказал, что наиболее подходящим самолётом камикадзе был именно P1Y, причем именно с точки зрения донесения достаточно солидного боеприпаса до точки сброса с вероятностью уверенного поражения цели (сам таран, напомню, дело второстепенное). Если бы амеры рискнули провести высадку в Японии, то потери в больших кораблях вряд ли были бы выше, чем на Филиппинах, Иводзиме и Окинаве, но вот самим десантно-высадочным силам и соединенияи их огневой поддержки, за исключением ЛК, досталось бы сильно. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Основу камикадзе составляли истребители "Зеро", несшие бомбы весом 250 килограмм. "Вэлы" и прочие бомбардировщики использовались реже и несли, как правило, не более 500 килограмм бомб. Это можно объяснить тем, что в противном случае они были бы легко чбиты из за низкой скорости. Заряды весом 800 килограмм нсил, по - моему, только "Оки" и "Сусеи", но их число было еще меньшим. Кроме того, "Оки" попали в америкнаские корабли всего только несеолько раз. Так что основным оружием камикадзе были бомбы весом 250 килограмм и самолеты "Зеро". Об этом смотрите Ю. Иванова. | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата Я знаю, спасибо. Я писал вообще-то о другом - пытаясь ответить на Ваш вопрос. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Основной мишенью камикадзе были авианосцы (как американские, так и английские), что было абсолютно оправдано: они были основным средством ведения войны на Тихом океане. Без поддержки авианосных соединений американские десанты быстро захлебнулись бы. Камикадзе удалось потопить 3 эскортных авианосца, а повредить 24 всех типов (некоторые из них - по нескольку раз). Эсминцев было потоплено 14, а повреждено 87, но тут дело не вколичестве. Потопление (повреждение) авианосца и потопление(повреждение) эсминца далеко не равнозначны в овенном значении. Кстати, людские потери команд авианосцев и эсминцев от камикадзе практически равны. В течение этого месяца я планирую скинуть на этот форум собранные мной статистические данные по людским потерям кораблей союзников. Кстати, никто не знает, кого из адмиралов и генералов союзников камикадзе убили или ранили? Мне известно, погибли британский генерал - лейтенант Ламсден и американский адмирал Чендлер (оба 6 января), а ранения получили коммодор Коллинз (20 октября) и бригадный генерал Данкел (13 декабря). | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата Этот тезис, сам по себе спорный, имеет смысл разбить на два - соединения fast carriers, составлявшие ядров TF38/58, сами по себе поддержкой высадок занимались довольно редко (ну там, действия ночных авиагрупп, и пр. по мелочам) - в их задачу входило ослабление возможного противодействия высадке, т.е подавление сил авиации на аэродромах противника и сил флота в базах и ПМБ противника, которые могли как-то противодействовать высадке - причем делалось это до высадки. Непосредственной поддержкой высадок занимались эскортные АВ - вот без них десанты были бы действительно не в своей тарелке. Что же касается распределения целей при налете, то очень часто оно было наимение логичным, ибо при атаках не анализировался должным образом радиотрафик соединения-цели, не было точных данных визуального наблюдения, что давало чаще всего поражение не наиболее важной цели, а той, которая доступна. Конечно, ЭМ РЛД можно рассматривать как первые, промежуточные цели на пути к АВ, но очень часто они становились и последними. Кстати, Вы анализировали очень - я бы сказал, крайне - интересные налёты на CV-3 "Саратога" 21 февраля 1945 года? Там было много такого, чего камикадзе делали нечасто - например, топмачтовое бомбометание. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Тип Название Дата Потери Эскортный авианосец St. Lo 25. 10. 1944 114+400 Bismarck Sea 21. 2. 1945 318+? Ommaney Bay 4.1.1945 95+65 Suwanee 25.10.1944 3+7 26.10. 1944 143+92 Sangamon 4.5. 1945 36+21 Manila Bay 5.1. 1945 14+52 Natoma Bay 7. 6. 1945 1+4 Santee 25.10. 1945 16+27 White Plains 25. 10. 1944 0+11 Kalinin Bay 25. 10. 1944 5+55 Kitkun Bay 25. 10. 1944 1+16 8. 1. 1945 16+37 Kadashan Bay 8.1. 1945 0+3 Marcus Island 1+7 Salamaua 13.1. 1945 15+88 Легкий авианосец Belleau Wood 30.10.1944 92+54 Cabot 25.11.1944 35+44 Ударный авианосец Saratoga 21.2.1945 123+192 Enterprise 11.4.1945 0+5 14.5.1945 14+34 Essex 25.11.1944 15+44 Intrepid 30.10.1944 10+6 25.11.1944 69+35 18.3.1945 2+43 16.4.1945 8+21 Franklin 30.10.1944 56+60 Ticonderoga 21.1.1945 143+202 Randolph 11.3.1945 25+106 Lexington 5.11.1944 41+126 Bunker Hill 11.5.1945 389+264 Hancock 25.11.1944 15+0 7.4.1945 62+71 Английские авианосцы Indefatigable 1.4. 1945 1+6 14+16 Formidable 4.5.1945 8+47 8.5.1945 1+8 Victorious 9.5.1945 3+19 Indomitable 4.5.1945 8+51 Эсминцы Abner Read 1.11.1944 22+56 Claxton 1.11.1944 5+23 Anderson 1.11.1944 18+29 Ammen 1.11.1944 5+21 Aulick 29.11.1944 32+64 Drayton 5.12.1944 6+12 Mugford 5.12.1944 8+14 Mahan 7.12.1944 10+6 Lamson 7.12.1944 25+54 Hughes 10.12.1944 18+20 Reid 11.12.1944 104+? Caldwell 11.12.1944 33+40 Haradan 13.12.1944 14+24 Pringle 30.12.1944 11+20 Gansevoort 30.12.1944 34 Allen M. Sumner 6.1.1945 14+29 Walke 6.1.1945 15+35 Maddox 21.1.1945 4+16 Halsey Powell 19.3.1945 9+30 Kimberley 25.3.1945 21+33 O Brien 26.3.1945 50+76 Callaghan 26.3.1945 1+6 Wilson 4.4.1945 5+2 Bush 6.4.1945 87+32 Colhoun 6.4.1945 35+21 Mullany 6.4.1945 30+36 Morris 6.4.1945 13+45 Newcomb 6.4.1945 40+64 Leutze 6.4.1945 7+30 Howorth 6.4.1945 9+14 Haynesworth 6.4.1945 7+25 Hyman 6.4.1945 10+40 Bennett 7.4.1945 3+17 Gregory 8.4.1945 0+2 Sterett 9.4.1945 0+9 Kidd 11.4.1945 38+55 Mannert L. Abele 12.4.1945 80+34 Stanly 12.4.1945 0+3 Zellars 12.4.1945 29+37 Purdy 12.4.1945 15+25 Cassin Young 12.4.1945 1+59 Sigsbee 14.4.1945 22+74 Laffey 15.4.1945 31+72 Pringle 16.4.1945 65+110 Bryant 16.4.1945 36+33 Hudson 22.4.1945 0+1 Wadsworth 22.4.1945 0+1 Ralph Talbot 27.4.1945 5+9 Daly 28.4.1945 3+16 Twiggs 28.4.1945 0+3 Hazelwood 29.4.1945 113+26 Haggard 29.4.1945 11+40 Little 3.5.1945 30+52 Bache 3.5.1945 41+32 Luce 4.5.1945 148+94 Morrison 4.5.1945 159+100 Ingraham 4.5.1945 14+37 Evans 11.5.1945 30+27 Hugh W. Hadley 11.5.1945 28+67 Douglas H.Fox 17.5.1945 7+35 Thatcher 20.5.1945 14+53 Stormes 25.5.1945 21+15 Braine 27.5.1945 56+88 Drexler 28.5.1945 158+51 Shubrick 29.5.1945 32+25 J. William Ditter 6.6.1945 10+27 Wiiliam D. Porter 10.6.1945 0+61 Twiggs 16.6.1945 162+54 Callaghan 28.7.1945 47+73 Cassin Young 29.7.1945 22+45 Borie 9.8.1945 48+66 Isherwood 22.4.1945 42+41 Австралийский эсминец Arunta 6.1.1945 2+5 Эскортные эсминцы (DE) Liddle 7.12.1944 38+? Stafford 4.1.1945 2+12 Leray Wilson 10.1.1945 6+7 Richard W.Suessens 12.1.1945 0+11 Gilligan 12.1.1945 12+12 Witter 6.4.1945 6+6 Wesson 7.4.1945 8+23 Samuel S.Miles 11.4.1945 1+0 Rall 12.4.1945 21+38 Whitehurst 12.4.1945 37+37 Bowers 16.4.1945 48+56 Oberrender 9.5.1945 8+53 Halloran 21.6.1945 3+24 Riddle 12.4.1945 1+6 England 9.5.1945 37+25 Bright 13.5.1945 0+3 O Neil 25.5.1945 2+17 Линкоры (BB) New Mexico 6.1.1945 30+87 12.5.1945 58+119 Colorado 27.11.1944 19+72 Missisipi 9.1.1945 22+69 Missoury 5.6.1945 1+8 Maryland 29.11.1945 31+30 7.4.1945 16+37 West Virginia 1.4.1945 4+23 California 6.1.1945 45+151 Tennesee 12.4.1945 26+103 Nevada 27.3.1945 11+49 Тяжелый крейсер (CA) Indianapolis 31.3.1945 9+20 Louisville 5.1.1945 1+59 Louisville 6.1.1945 31+56 Легкий крейсер(CL) Nashville 13.12.1944 133+190 Birmingham 4.5.1945 42+60 Co | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Columbia 6.1.1945 13+44 Columbia 9.1.1945 24+97 St.Louis 27.11.1944 16+43 Австралийский крейсер Australia 20.10.1944 30+64 5.1.1945 26+40 6.1.1945 14+26 8.1.1945 2+0 Тральщики (YMS,DMS,AM) DMS Emmons 6.4.1945 64+77 Long 6.1.1945 1+0 Forrest 27.5.1945 8+10 Butler 25.5.1945 9+15 Rodman 6.4.1945 16+20 Dorsey 27.3.1945 3+2 Hobson 16.4.1945 4+8 Harding 14.4.1945 22+9 Macomb 16.4.1945 7+14 AM acle Spectacle 25.5.1945 29+4 Gayety 5.2.1945 5+2 Swallow 22.4.1945 2+9 Gladiator 22.4.1945 1+5 Skirmish 2.4.1945 1+0 Defense 12.4.1945 0+9 YMS MS YMS 311 1+2 YMS 327 1+1 Английский тральщик Vestal 30.7.1945 20+? Минные заградители(CM) Terror 30.4.1945 48+123 Эсминцы – заградители (DM) Shea 4.5.1945 27+91 Aaron Ward 3.5.1945 45+94 Gamble 18.2.1945 5+8 Adams 31.3.1945 2+13 Lindsey 12.4.1945 57+57 Gwin 4.5.1945 4+11 Monadnock 4.1.1945 1+12 Торпедные катера (РТ) PT-300 18.12.1944 8+7 PT-223 17.12.1944 0+4 PT-84 17.12.1944 0+1 Госпитальные корабли (AH\APH) Comfort 28.4.1945 28+48 Pinckney 28.4.1945 36+12 Спасательные и ремонтные суда (AGP\AGS;ARL) Orestes 28.12.1944 45+85 Pathfinder 5.5.1945 1+0 Achilles 12.11.1944 33+28 Тендеры гидроавиации (AV\AVP St.George 5.5.1945 3+0 Curtiss 21.6.1945 35+21 Kenneth Whiting 21.6.1945 0+5 Orca 5.1.1945 0+6 Океанские буксиры (( (ATF) Apache 5.1.1945 0+3 Вспомогательные корабли Porcupine 30.12.1944 7+8 Танкеры Cowanesque 3.1.1945 2+2 Taluga 16.4.1945 0+12 LST LST-700 12.1.1945 3+2 LST-884 1.4.1945 24+21 LST-447 6.4.1945 8+17 LST-477 21.2.1945 10+5 LST-912 7.1.1945 4+4 LST-534 22.6.1945 3+35 LST-599 3.4.1945 0+21 LST-808 18.5.1945 17+11 LSM LSM-59 22.6.1945 3+8 LSM-135 25.5.1945 11+10 LSM-188 28.3.1945 15+32 LSM-190 4.5.1945 13+18 LSM-194 4.5.1945 13+24 LSM-195 3.5.1945 8+17 LC LCT-1075 10.12.1944 4+9 LCI-119 27.5.1945 12+6 LCS-33 12.4.1945 4+29 LCS-88 11.5.1945 7+9 LCS-90 3.6.1945 1+7 LCS-122 11.6.1945 11+29 APA\APD\APH Henrico 2.4.1945 49+125 Alpine 1.4.1945 16+27 17.11.1944 5+12 Achernar 2.4.1945 6+41 Telfair 2.4.1945 1+16 Sims 24.5.1945 0+11 Chase 24.5.1945 0+35 Roper 25.5.1945 1+10 Bates 25.5.1945 21+35 Loy 27.5.1945 3+15 Horace A.Bass 29.7.1945 7+7 Lagrange 13.8.1945 21+89 Sandoval 28.5.1945 8+26 Gilmer 25.3.1945 1+3 Callaway 7.1.1945 29+22 Brooks 6.1.1945 3+11 Dupage 10.1.1945 35+157 Dickerson 2.4.1945 54+15 Ward 7.12.1944 6+0 Hinsdale 1.4.1945 16+39 Barry 25.5.1945 0+28 Zeilin 12.1.1945 10+30 Belknap 11.1.1945 7+49 Goodhue 2.4.1945 27+117 AK\AKA Keokuk 21.2.1945 17+44 Фрахты Hobbs Victory 6.4.1945 15+3 Canada Victory 27.4.1945 12+27 Logan Victory 6.4.1945 16+11 Lewis L.Dyche 4.1.1945 71+0 John Burke 28.12.1944 69+0 Benjamin Wheeler 26.10.1944 2+? Mattew P.Deady 3.11.1944 3+? Frank Cuhel 4.11.1944 0+3 Alexander Majors 12.11.1944 2+? Leonidas Meritt 12.11.1944 2+? Thomas Nelson 12.11.1944 164+88 Jeremiah Daily 12.11.1944 106+43 Morrison Waite 12.11.1944 21+43 Alexander Majors 12.11.1944 2+16 Gilbert Stuart 18.11.1944 6+? Alcoa Pioneer 19.11.1944 6+15 Marcus Daly 5.12.1944 203+? John Evans 5.12.1944 0+4 William Scadd 10.12.1944 0+6 Marcus Daly 10.12.1944 0+8 Francisco Morozan 27.12.1944 0+4 Edward M.Westcott 12.1.1945 0+10 Kyle V.Jphnson 12.1.1945 129+23 Норвежский фрахт General Fleischer 19.11.1944 0+4 | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Корабли, потери на которых мне неизвестны. LST 460, LST 472, LST 738, LST 749, LSM 318, LSM 42, Sonoma (ATO) Montpelier (CL), Allegan (AK), Tyrrell (APA), Rathburne (APA), Tatum(APA), Sonoma (ATO), PT 323, SC 744,PC-1603 Saufley(DD), Helm(DD).LCI70, Tjisadane. Есть ли у кого информация о том, какие людские потери понесли американцы на этих потопленных и поврежденных кораблях? С нетерпением жду ответа. Примечания. В графе «потери» первая цифра означает число убитых, а вторая – число раненых. Иногда указывается общее число потерь (если детальное соотношение неизвестно). Если на месте одной из цифр знак вопроса, то это тоже означает, что эти данные мне неизвестны (если кто их знает – прошу поделиться информацией). Если название корабля выделено жирной линией и подчеркнуто, то это означает, что он был потоплен камикадзе. Вывод об их эффективности читатели могут сделать сами на основании вышеприведенных данных. Всего камикадзе, по моим подсчетам, потопили 49 кораблей и судов союзников, а повредили свыше 300, причем многие из них по нескольку раз. Жертвами камикадзе стали свыше 7000 моряков, солдат и морских пехотинцев. Свыше 9000 было ранено. Камикадзе потеряли от 4 до 5 тысяч летчиков и до 2500 самолетов. Среди высших офицеров союзников 2 было убито, а 2 ранено. Погибли британский генерал-лейтенант Герберт Ламсден, стоявший на мостике линкора Нью Мексико (6 января 1945 года) и американский контр - адмирал Теодор Чендлер (на крейсере Луисвилл в тот же день). Ламсден был главой британской военной миссии и наблюдал за организацией десантных операций у американцев, надеясь перенять их опыт. На том же мостике находился адмирал сэр Брюс Фрэзер (могильщик «Шарнхорста»), но он не пострадал. Ранены были автралийский коммодор (что - то типа бригадного генерала) Коллинз на крейсере «Австралия» 20 октября 1944 года и бригадный генерал армии США Вильям Данкел на крейсере Нэшвилл 13 декабря того же года. Больше мне неизвестно об адмиралах или генералах, ставших жертвами камикадзе. Стоит еще отметить, что иногда в разных источниках сведения о потерях на конкретных судах разнятся. Впрочем, это не особенно сильно меняет общую картину. Типы кораблей даны по американской классификации. CV – ударный авианосец, CVL – легкий, CVE – эскортный, BB – линкор, CA – тяжелый крейсер, CL – легкий крейсер, DD – эсминец, DE – эскортный эсминец, DMS – эсминец-тральщик, AM – вспомогательный тарльщик, YMS- яхта-тральщик, DM – эсминец-занрадитель, CM – минный занрадитель, LST - танкодесантный корабль, LSM- средний десантный корабль, LC – десантный катер, APA\APD\APH – вооруженные транспорты для перевозки людей (часть из них – это переоборудованные в транспорты старые эсминцы), AK\AKA – вооруженные транспорты для перевозки грузов, SC- охотник за подводными лодками. С уважением, Eugene. | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата13+26. Восемь человек палубной команды, сброшенные в воду взрывом, были подобраны ЭМ охранения и к раненым могут быть отнесены весьма опосредовано. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Для Nomat: Здравствуйте! Помните наш разговор о подвеске бомб под истребитель A6M? Так вот, в книге "Божественный ветер" Накадзима Тадаси и Иногути Рикихэй, в переводе Больных (к сожалению, с английского, потому есть мелкие неувязочки, но это, впрочем, малосущественно), говорится, что когда принималось решение об оснащении истребителей "Зэро", как бомбардировщиков, то: "Однако при минимальных переделках они (т.е. "Зэро", С.В.) могли нести 250-кг бомбу. Расчёты и эксперименты показали, что это оружие будет наиболее действенным, если бомбометание производить с рикошетированием." Из описания методики атаки становится ясно, что речь идёт о топ-мачтовом бомбометании. Таким образом, переделка A6M в истребитель-бомбардировщик с самого начала предполагала именно тактику топ-мачтового бомбометания. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитата Благодарю. Но что заставило отказаться от такого использования как основного? Тот факт, что пораженный в борт авианосец, несомненно, потеряет в боеспособности, но так или иначе будет иметь возможность возобновить взлетно-посадочные операции, коль скоро не повреждена полетная палуба? Вообще же, насколько я помню по ряду документов, в роли камикадзе-топмачтовиков чаще всего выступали B6N и старые B5N, тоже, как правило, с 1-2 250-кг бомбами - хотя, конечно, самолёты не обладали скоростью А6М и эту меру не назовешь эффективной. А вот насчет P1Y - насколько я помню WDR "Оммани Бэй", этот АВ был поражен именно P1Y с двумя 250-кг бомбами. У меня сложилось впечатление, что БЗЖ вести было, в общем-то, бесполезно, в отличие от рутинных попаданий А6М. Не очень понятно, почему столь легким испугом отделался на Улити "Рэндольф", может быть, неполностью сдетонировала бомба. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| В упомянутой книге приводятся описания и рисунки тактических приёмов, один из которых атака в борт цели, с подходом на высоте 15-20 м. Выбор конкретного приёма зависел от типа цели и условий обстановки. Для авианосца, наилучшей точкой прицеливания считался центральный подъёмник либо точка в одной трети длины корабля считая от носа. Дополнительно - носовой или кормовой подъёмники. А это требовало атаки с пикирования. Что же касается истребителя-бомбардировщика "Зэро", то его первоначально планировали использовать для обычных, а не для специальных атак. Вспомните, что 3-я ДАВ несла истребители-бомбардировщики A6M, в сражении у Марианских о-вов. О специальных атаках речь ещё не шла. Ну, а после просто использовали то, что было в наличии (т.е. самолёт с балочным бомбодержателем) для атак всех видов. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет: цитата Да, конечно. D4Y с очень кротким крылом и, следовательно, длинным разбегом, не умещался на палубах большинства кораблей, поэтому в роли пикировщик был использован А6М и частично D3A. Именно А6М и поразил ЛК "Саут Дакота" в Марианнском сражении. Но. Скорость "Зеро" - это как раз то, что позволяло проходить а зону самообороны американских АВ. Потом начинался пилотаж со снижением скоростей - А6М неважно слушался рулей на больших скоростях пикирования - и лишь заняв позицию, гарантирующею ему попадание в полетную палубу АВ, пилот-камикадзе А6М начинал пикирование, как правило, со значительно меньших высот, чем стандартные пикировщики. Во всяком случае, именно так было поражено основное большинство амеровских АВ. Здесь есть особенность, сказавшаяся, например, при атаках "Тирпица" силами FAA - самолеты сбрасывали бомбы с небольших высот, и скорости встречи бомб с целью были невысоки: именно поэтому WDRы американских крупных кораблей пестрят сообщениями о невзорвавшихся бомбах, либо о взорвавшихся некорректно (частичная детонация ВВ, видимо, за счет изменения ее траектории воздушным винтом самолёта и в результате удар бомбы о цель любой частью корпуса). Именно поэтому при атаках авианосцев было правильнее использовать чисто фугасные бомбы с мгновенным взрывателем, а от атаки ЛК и прочих крупных кораблей отказаться вообще. Хотя им рекомендовали, в случае атак ЛК, целиться в ГКП, ФКП и БИП, это такие точечные цели, которые поразить совсем непросто. А вот P1Y (например, атака ЭМ "Абнер Рид"), гораздо более тяжелый и живучий самолет, чем А6М, пёр со средних высот ни от кого не уклоняясь, в результате поражающее воздействие было сильнее. Пользуясь аналогиями сегодняшнего дня, между использованием в виде камикадзе А6М и P1Y разница примерно такая же, как и между ракетами ПКРК соответственно "Москит" и "Гранит". Разумеется, для атак крупных и живучих целей предназначен последний. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Насчет "Энтерпрайз" информацию я взял с Dictionary of American Naval fighting Ships | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата А я - из книги Стаффорда The Story of the USS Enterprise. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Я тут должен слегка извиниться - мало того, что перепутал знаки в числе раненых - 62, а не 26, так еще и исказил это число. Стаффорд даёт 13 убитых и 68 раненых. 8 человек, сброшенных за борт, были подобраны ЭМ "Вальдрон" - плавали на куске платформы носового самолетоподъемника. Цифра "14" - количество погибших на борту и переданных на корабль сопровождения для отправки в Штаты - включала 13 членов экипажа (один - фатальный ожог 4-й степени в результате пожара зарядов 127/38 орудий, пятеро утонувших в затопленных "пожарной" водой помещениях механизмов носового лифта, семеро погибших на ангарной палубе от осколочных ранений при взрыве) и тело самого пилота-камикадзе, найденное немного позади носового лифта (самолёт входил в палубу чуть позади лифта под углом 50 градусов к палубе, фонарём кабины вниз, и пилота при ударе выбросило из кабины). На карманной табличке (что-то типа боевого номера) амеры разобрали иероглифы "Tomi Zai", эта надпись как полные имя и фамилия вошло в большинство источников и используется по сей день, хотя это лишь неверно разобранная фамилия, и точное имя этого пилота, Shunsuke Tomiyasu, приводится только в относительно новых изданиях. Список погибших на корабле - 1 Adolf, Ervin G. S 1/c 2 Dobbs, Aaron W. S 2/c 3 Meko, Michael P. F 1/c 4 Barker, George L. S 1/c 5 Grice, Charles W. Sr. ENS 6 Noyes, Geoffrey LT(jg) 7 Bergquist, Robert G. LT(jg) 8 Harbin, James P. S 1/c 9 Sims, Jack Jr. Cox 10 Bowers, Lawrence E. EM 1/c 11 Smith, Ivan D. F 1/c 12 Demma, August M. MM 1/C 13 Young, Donald J.S 1/c Еще раз извините | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Еще одна цифра потерь. Морисон (WWW.print.google.com) говорит, что на LST 460 и LST 749 21.12.1944 было убито 107 человек. Кто такой этот Стаффорд, о котором вы говорите? Есть ли его книга (или статья? прошу прощения за незнание) в интернете? | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата Автор упомянутой книги. В интернете книги нет, но Вы всегда можете написать самому автору для уточнения ряда деталей: CDR E. P. Stafford 101 LaCosa St., B-1 Melbourne, FL 32951-3480 | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Как называется эта книга? Я вообще сейчас ищу книги, где подробно описываются акции камикадзе: на каком корабле когда и сколько убито и ранено. С этой целью я заказал книги Дэвида Брауна и Билла Шолина. Не знакомы ли вы с их содержанием. В каких еще книгах приводится подробная статистика по успехам камикадзе? | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Поражающий эффект камикадзе состоял, помимо взрыва бомбы, в воспламенении керосина, а также в осколках самолета. Кроме того, самоубийственная атака гораздо легче, чем топмачтовое бомбометание. | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Читал, что при Атаке авианосца "Банкер Хилл" на нем погибли некоторые офицеры штаба вице - адмирала Митшера. Нет ли у кого более подробной информации по этому вопросу. Были ли среди убитых кто - то адмиральского звания? Пострадал ли сам Митшер? | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата В некотором смысле, топмачтовое бомбометание, skip bombing, и есть самоубийственная атака, если цель отличается от военного транспорта, не везущего боеприпасы. Просто атаку с пикирования выполнить действительно легче. eugene пишет: цитата Насколько я помню, нет. Ни адмиралов не было, ни собственно Марк А.Митчер не пострадал. V-образный мотор D4Y2 оказался очень подходящим для глубокого проникновения ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Как знактоку камикадзе - амеров ЭМ "Твиггс" был убит, судя по всем доступным описаниям, таким извращенным способом - необнаруженный B6N с торпедой подошел на минимальную дистанцию, сбросил торпеду, которая попала в корабль, а затем врезался в ЭМ и сам. Внимание, вопрос - что делал самолёт в промежутке времени между торпедным сбросом и попаданием торпеды? Это что-то около 30-40 секунд. Гораздо логичнее было бы предположить, что самолёт поразил корабль первым, так и оставшись на боевом курсе, а уже потом в борт ступнулась сброшенная им торпеда. Либо другой более логичный вариант - "Джилл" нёс две 250-кг бомбы, первую сбросил в расчете на рикошет метрах в 300 от ЭМ, но она вошла в воду со всплеском, принятым с ЭМ за торпедный (такое бывало в случае превышения заданной высоты полёта на волнении), а вторую сбросил уже на манер камикадзе метрах в 70, и она как раз и сработала как торпеда, ударив в корпус без рикошета на уровне ватерлинии или ниже - и тут же врезался в кормовую надстройку сам. Что скажете? Всё-таки это не очень логично - атаковать в июле 1945 одиночный ЭМ РЛД торпедой. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Мда. Судя по описаниям Т.Роско, в которых я как-то упустил из вида оценочную дистанцию сброса "торпеды" - 100 ярдов, это далеко не 300 метров - это вообще классический пример skip-bombing. Всё сходится - точно так же B6N поразил "Саратогу" в феврале. Даже, скорее всего, бомба была одна, и видели амеры скорее не всплеск, а факт, что самолёт чего-то сбросил (насколько я понимаю, при рикошете бомбы всплеск совсем скромный, "анфас" же отличить бомбу от торпеды в сумерках невозможно), и доворот ЭМ вправо с целью приведения самолёта на носовые КУ, чтобы "торпеда" прошла вдоль борта, как раз и обеспечил попадание бомбы (если ее приняли за торпеду, может быть, 500-кг) после рикошета от воды, в правую скулу под ватерлинией, а самолёт, пройдя впритирку к правому борту с носа в корму, врезался в кормовой шельтердек. По-моему, так (с) Винни-Пух | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Для Nomat: Здравствуйте! "Логично, чёрт возьми" ![]() Ещё цитата из книги "Божественный ветер": "При бомбометании с рикошетированием самолёт летит над самой водой на максимальной скорости. Приблизившись к кораблю на расстояние от 200 до 300 ярдов, он сбрасывает бомбу. Если прицел будет взят верно, бомба отскочит от воды и врежется в борт цели подобно торпеде." Но вот вопрос: Nomat пишет: цитата Разве бомба сброшенная таким образом может попасть под ватерлинию? Корабль погиб, но известны ли описания его повреждений, где всё-таки была пробоина над или под ватерлинией? С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет: цитата Вроде как да - под ватерлинией в районе погребов носовых АУ, и вроде как да - сброшенные таким образом бомбы могли не рикошетить от воды. Наши (ДКБФ) испытания топмачтового сброса показали, что для бомб от 500-кг и выше увеличение высоты сброса для скорости 400 км/ч с 50 до 60 метров (всего) рикошета не давало - сброшенная бомба ныряла в море. Для более легких бомб такое случалось реже - если самолёт в момент сброса имел некий угол пикирования. Но в целом исключить это было нельзя. Наконец, экипажи А-20 на ЧФ наблюдали (при сбросе в 400 м от цели, но на меньших скоростях, ок. 300 км/ч), что после рикошета бомба могла не долететь до цели - при вторичном соприкосновении с водой она ныряла. Если этот нырок происходил за несколько метров до борта цели - картинка примерно подобна торпедной. Нечто подобное заметили и немцы - у них даже были специальные разработки таких бомб, "ныряющих" у борта цели и взрывающихся у подводного борта - надо посмотреть детальнее. Так вот - если по данным Роско сброс оценили в ~ 90м до цели, а высота была метров 70-80, бомба могла сработать без рикошета - врезавшись в борт на уровне ватерлинии; если высота сброса была больше или самолет полого пикировал - могла войти в воду без рикошета и взорваться под ватерлинией; именно так и было на "Саратоге". | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Эффективность камикадзе составляла около 20 процентов (из 5 самолетов в цель попадал 1). А какова была эффективность топмачтовиков? | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene пишет: цитата Это смотря у кого. У англичан - ок. 53%, но потери были очень высоки (более точно сказать не могу). А американцев из USAAC 40-50% (по морю Бисмарка дают 76%, но это с учетом и горизонтальных бомбардировщиков тоже, хотя они вряд ли внесли более 2-3%), USMC и USN, по обрывочным данным, вышли на 70%, хотя и применяли его преимущественно с F6F и F4U. Интересным моментом является результативное использование топмачтового метода 5th USAAF у Новой Гвинеи с самолётов В-17 в ночное время, конец 1942 - больше, ИМХО, никто и никогда не пытался выполнять skip bombing с 4-х моторных самолётов, но и вряд ли какой еще летательный аппарат мог выдержать такие повреждения, как "крепость". У нас на Севере и Балтике - где-то 30% по А-20, но я не знаю точного процента по Ил-2 и Р-40, у "киттихоков" он должен быть значительно выше. Наконец, А-4A и B аргентинских ВВС в 1982 - по моим подсчетам (самолёты, дошедшие до точки сброса бомб) - 62%, но точнее можно попросить посчитать ув. Hai Chi, ему доступны испаноязычные источники. Немцы в чистом виде такой прием не применяли (их основным вариантом была разновидность пологого пикирования {glide bombimg} с использованием бомбовых прицелов, сброс осуществлялся с высот порядка 150 м, что было возможно из-за слабой ПВО британцев в Атлантике в 1939-40 годах), японцы, похоже, применяли skip bombing только как часть тактических схем камикадзе. Как видите, весьма неплохо, более того, прием представляет опасность и сейчас - во всяком случае, ваш покорный слуга был свидетелем того, как в 1988 году и/б "Торнадо" ВМС ФРГ отрабатывали нечто очень похожее по кораблям ДКБФ пр. 1135, не оснащенных скорострельными ЗАК самообороны, в нейтральных водах Балтийского моря. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Не знает ли кто, имеются ли какие - то англоязычные форумы в интернете, где обсуждаются акции японских камикадзе? | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Как участники форума оценивают книгу Ю. Иванова "Камикадзе: пилоты - смертники". Мне она в целом понравилась. Очень неплохой уровень для популярной книги. Правда, есть некоторые фактические ошибки. Не знает ли кто электронного адреса господина Иванова? У меня есть кое - какие вопросы насчет действия камикадзе. | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene По имеющейся у меня информации, Ю. Иванов - один из руководителей (чуть ли не директор) смоленского изд-ва "Русич" - попробуйте мылить на их адрес, его наверняка можно найти в книгах или инете | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| моё мнениё: http://www.navycollection.narod.ru/library/Bookshelf/Kamikadze.html Есть адрес редакции: rusich@keytown.com salerus@keytown.com тел: (08122) 9-15-96 | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Дополнение по потерям: LST 472- 12+50 PT 323 - 2+11 | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| eugene можно увидеть полный список поврежденных и потопленных камикадзе кораблей? desp2006@mail.ru С уважением | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Не столько из-за неопытности сколько из-за усиления противодействия как ЗА так и истребителей. eugene пишет:
Опять же во многом эффективность была низкой из-за использования устаревших самолетов в атаках - у них шансов было немного прорваться через ПВО. Имхо при использовании современных самолетов с хорошей горизонтальной скоростью , высокой скоростью пикирования и защитой - эфективность была бы выше в разы. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| А много ли было тогда у японцев новых самолетов? Какие были - такие и использовались в атаках. Не от хорошей же жизни японцы использовали в атаках даже деревянные бипланы. | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Не могли бы посетители форума, имеющие 13 том Морисона, посмотреть, на какой странице там говорится про потопление LST 472 и LST 738? | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Zero пишет:
А такой вот вопрос - есть ли сведения об эффективности Кайтенов и других устройств, управляемых смертниками? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Каких конкретно? Если об ОКЕ - провал полнейший. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| странник пишет:
"Кайтены" - 1 танкер и 1 эскортный миноносец "Синьё" - ЕМНИП, результатов никаких | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Иванов "История камикадзе". | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Плюс,возможно,"Индианаполис". | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
27/04/45 ЭМ Hutchins (DD-476). Поврежден, не восстанавливался, списан. странник пишет:
12/04/1945 Mannert L. Abele (DD‑733). Потоплен. Pr.Eugen пишет:
Хасимото стрелял обычными торпедами. Это подтверждается не только его мемуарами. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Да, немного. А надежды возлагались большие. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
А бабла и ресурсов сколько угробили... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Жест отчаяния. Не смогли справиться другими средствами. Кстати, слышал, что и в наше время в Иране стоят на вооружении катера, управляемые смертниками? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
У немцев тоже отчаянное положение было - но вот как-то камикадзе у них не прижились (ЕМНИП, один или два раза нечто такое попробовали - и все). | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
ЕМНИП, варианты спасения бойцов штурмовых подразделений у немцев предусматривались во всех случаях... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Нет - у немцев была и чисто "камикадзевая" авиагруппа. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
О! Век живи - а все равно... :) Можно кратко, что, где, когда? Я-то, собственно, имел в виду морскую составляющую... Подразделение "К". Там идеологии "камикадзе" не было... ИМХО. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Вот тут немного есть: http://www.lonesentry.com/articles/kamikaze/index.html Кроме того, в 1945 вроде как минимум одна самоубийственная атака против мостов на Рейне вроде состоялась (использовались обычные самолеты). | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
У них еще вроде были специальные самолеты "Таран" - вроде из Ju-87 переделаны - усиленная конструкция, батарея пушек в носу. Они должны были таранить бомберы, но предполагалось, что летчик вроде должен выжить. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Не реально,просто исходя из конструкции "Штуки". | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Это Вы, видимо, про "фоку", стоявшую на вооружении Sturmgruppe АКА Rammjager... Фишка в том, что, ЕМНИП, по последним данным это подразделение предназначалось не для таранов самолётов, а для работы "по типу тарана" - основной задачей было разрушение строя противника, дабы дать возможность другим истребителям работать по отдельным машинам и группам. А "штука"-истребитель - это круто... хотя у кого-то на обложке и такое было... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Пишут, что даже Ju-88 приспосабливали для атаки на бомберы. Это все конечно вызывает долю скепсиса, но... что написано пером... а дальше понятно! А вот насчет чисто "камикадзевых" групп честно говоря не слышал. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
А что Вас так удивляет, камрад? 88-е в истребительной модификации ничем не хуже тех же "Бофайтеров" или "Пешек": от одномоторника отбиться проблематично, но бомбер или патрульник за радиусом ИА завалить - милое дело.. Да и отметились они знатно - сначала в частях дальних истребителей: в том же Бискайском заливе 88-е резались с "дикообразами" S.25 Short Sunderland по полной программе - то Sunderland отобьётся от 8 Ju-88C (до базы доползли только 2 "Юнкерса"), то 6 Ju-88C завалят тот же экипаж двумя месяцами позже. А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. "Производство истребителей Ju.88 в течение 1943г. составило 706 самолетов, и к концу года в центральном воздушном командовании уже имелись с этим типом три группы NJG.2 с 64 Ju.88c-6b; I, II и IV/NJG.3, и по одной группе в NJG.1 и 6. (...) Хотя в течение 1944г. постоянно рассматривались планы сворачивания производства Ju.88, комплекс в Бернбурге был значительно расширен. В течение года люфтваффе приняли 3013 Ju.88 всех типов (2345 из Бернбурга), из которых почти все (более 2500) были истребители (большинство модификации С-6). Когда в конце лета 1944г. в серию пошел Ju.88g, ежемесячный выпуск уже упал. Таким образом в люфтваффе попало только 700-800 истребителей Ju.88g по сравнению с 3200 Ju.88c." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ju88c.html | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
В общем вы правы. Так наверно, и Штука могла иметь какие-то истребительные модификации? Например, я слышал про Ил-2И - истребительная модификация Ил-2. Хотя со Штукой большой вопрос. Даже неубирающиеся шасси уже в какой-то мере препятствие. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Уважаемые посетители форума! На какой странице у Морисона говорится про потопление камикадзе LST 472 и ST 738? Не могли бы отсканировать и переслать на мой адрес - teghist@yandex.ru | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
А во времена Войны Саддама с Ираном второй использовал целые батальоны добровольцев-шахидов чтобы остановить механизированные колонны иракских войск. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| По-моему, камикадзе добились бы большей эффективности, если бы, помимо авианосцев, атаковали бы не линкоры, крейсера и эсминцы, а транспортные и десантные суда, а также суда снабжения и обеспечения (плавбазы, танкеры и т.п.). | |||||||||||||||||
![]() | Ответить | |||||||||||||||||
| Их они атаковали тоже - не помогло ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| А еще, господа- не забывайте молодцов князя Боргезе...Именно катером- взорвавшимся у борта- был посажен на грунт КрТ "Йорк" у Суды...а спрыгнуть на ходу с мчащегося к цели катера- это теже смертники- что и показала атака Мальты- взрыв разводного моста... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Холера-Хам пишет:
На Мальте как раз не спрыгивали, а при Суде все остались живы-здоровы. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Вообще исходя из тех соображений, что смертниками можно считать всех, кого отправляли на задание,с которого нереально вернуться живым, то первыми смертниками в войне на Тихом океане можно уверенно считать японских пилотов миждетов (сверхмалых подлодок типа А), направленных в бухту Перл-Харбор для атаки кораблей одновременно с авианалетом. Если учесть место рандеву с лодками носителями, куда они должны были прибыть после атаки, то всем было ясно с самого начала, что никакого возвращения быть не может уже исходя из возможностей этих лодок. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
В Постановлении ГОКО № 3336 от 17 мая 1943 г. указывалось, что: "Для борьбы с бомбардировщиками и истребителями противника считать необходимым часть самолетов Ил-2 превратить в истребители с ограниченной скоростью пикирования, для чего уменьшить полетный вес самолета Ил-2, сняв с него бомбовую нагрузку, PC, пулеметы ШКАС, превратить его из двухместного в одноместный и улучшить его аэродинамические свойства..." "Истребитель бомбардировщиков" Ил-2И с мотором АМ-38ф был построен в единственном экземпляре и проходил государственные испытания в августе 1943 г. Перов, Расстренин. глава 22. http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Формально какая-то надежда была. Не 100% каикадзе. Но реально - да, им не вернуться уже было. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Надежда? Согласно приказу предполагалось, что лодки носители поднимутся на поверхность вечером 7 декабря и примут на борт экипажи уцелевших миджетов. Встреча была назначена в 7 милях западнее острова Ланаи. Ланаи находится в 70 милях OSO от Пирл-Харбора. Сверх малая тип А имеет надводная дальность хода 80 миль. А ведь батарея будет разряжаться при подходе к Пирлу (8миль) и в ходе атаки. Сам Ямомото называл эту операцию самоубийством: " Если они проникнут на якорную стоянку, то совершенно точно не смогут вернуться". Можно при вести и другие свидетельства, что с самого начала было понятно, что возвращение невозможно. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Собственно формально на 100 процентов самоубийственным оружием были только самолеты камикадзе, где это прямо предусматривалось. Даже Кайтен теоретически самоубийственным оружием не был. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Просветите как...Особенно у "Кайтен" ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Суб-лейтенант Куроки Хироси и мичман Нисина Секио, которые проектировали Кайтен, по требованию флота, который не хотел видеть кайтен самоубийственным оружием, установили под сидением пилота аварийный люк. Теоретически пилот мог положив торпеду на боевой курс в 50 метрах от цели нажать кнопку, которая выбросит его в воду. Шансов, конечно, у пилота спастись все равно не было (и этот люк ни разу использован не был), но формально требование было выполнено. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Относительно Синье пока сказать не могу, но аналогичные взрывающиеся катера у немцев (Линзе) и итальянцев (МТМ) тоже не предполагали самоубийственной атаки. Выйдя на боевой курс пилот катера в 100 метрах от цели должен был выпрыгнуть из кокпита катера с спасательным плотиком. Возможно Синье теоретически мог использоваться подобным образом. В пользу этого говорит тот факт, что пилотам Синье выдавались гранаты и личное стрелковое оружие. Самоубийцам оно ни к чему. И уж тем более нельзя считать оружием камикадзе армейский Мару-ни. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Люк был не аварийным,а вхдоным... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Или он был двойного назначения. Или было два люка, но так или иначе возможность спасения предусматривалась. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Другое дело, что в дальнейшем от этой конструкции отказались для упрощения конструкции и в силу ее бесполезности. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Очень интересно - особенно если учитывать, что на большинстве "Кайтенов" эта система отсутствовала. Lut пишет:
"А если бы у бабки были бы мужские первичные половые признаки - то она была бы дедом" (с) Мы о Германии с Италией или о Японии говорим? Lut пишет:
А на "Кайтене" был механизм самоликвидации. Означает ли это, что конструкция "Кайтена" не предусматривала самоуничтожения при ударе о вражеский корабль? ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
А причем здесь кайтен. Речь в этой цитате о взрывающихся катерах. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
По моему я ясно объяснил для чего привел примеры Италии и Германии.Евгений Пинак пишет:
По этому вопросу я тоже все сказал. Lut пишет:
Был еще и верхний люк. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Да и вот еще что. Давайте как-нибудь без подобного Евгений Пинак пишет:
| |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Есть ли у кого-нибудь информация о потерях американцев в самолетах на эскортных авианосцах 7-го Флота от атак "камикадзе" в ходе боя у о.Самар 25 октября 1944 г.? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
А при том, что используя Вашу же логику - "самоубийцам оно ни к чему" ![]() Lut пишет:
А я, надеюсь, ясно обьяснил Вам, что если Вы чего-то не знаете, то так и напишите, а не пытайтесь привлечь флоты с абсолютно другой ментальностью по отношению к выживанию личного состава в качестве подтверждения Вашей теории. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
А какое это оружие? ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Это старая байка. На самом деле такого не было (ну, кроме "Ока", конечно). Только у Ки-115 "Цуруги" шасси отстреливались - но сделано это было исключительно для увеличения скорости во время выхода в атаку (шасси были неубирающимися) и отстреливались непосредственно перед заходом на цель. Никто ничего не "отстреливал" сразу после взлета. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Это вы чего-то не знаете, а я на основе прочитанного делаю выводы. А что насчет другой ментальности, то - пример неудавшаяся операция катеров МТМ в Ла Валетта. Капитан-лейтенант Джоббе, руководивший атакой сказал пилотам МТМ, что если лидеры (Тезеи и Педретти) не сумеют уничтожить заграждение, то часть из них должна последовать за ними и пожертвовать собой, чтобы остальные катера смогли прорваться в гавань. Что в конечном счете и было сделано. Да и набор добровольцев был соответствующим. Но я не отношу это ко всему итальянскому флоту в целом а только к подобного рода соединениям. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| То же самое касается и немцев. Пилоты катеров зачастую даже не пытались покинуть свои катера. "Сами пилоты называли свои операции Opferkampfer (операции самопожертвования). | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Сразу видно, что Вы меня не поняли ![]() Lut пишет:
Примеры этого "зачастую" в студию, плиз ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Наличие средств экстренной эвакуации смертника все-таки лучше предусматривать, т.к. есть ещё боевая подготовка, во время которой своих бойцов лучше понапрасну не терять. Это, правда, не значит, что, совершив атаку, смертник возвращается. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Отчего же, прекрасно понял. Командир и не приказывал им всем умереть, но каждый из них должен был готов пожертвовать собой, а это при подборе кадров играло большее значение, чем физподготовка. А вот вы приведите мне инструкцию, например, по японским катерам Синье и Мару-ни, где было бы четко сказано, что пилот не покидая своего катера должен врезаться в борт корабля. Причем относится это должно к периоду проектирования этих спецсредств и формирования подразделений, а не к тому времени, когда была в самом разгаре эта пьянка, достойная последнего огурца, когда никто относительно всех подобных спецсредств не испытывал никаких иллюзий. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Получается, что если он, скажем, отстрелил шасси и по каким-то причинам атака не состоялась, то сесть он все равно не сможет. При попытке сесть на брюхо ВВ скорее всего рванет. Cyr пишет:
Можно было все-таки попробовать разработать такое оружие, при использовании которого пилот мог остаться в живых. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
А кто его подберет и доставит? Теоретически могла ПЛ, но как бы ей самой не отправиться вслед за пилотами. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Итальянцы эту неблагодарную задачу доблестно возложили на противника. Хотя могли и не угадать, конечно;) | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Ну... здесь, естественно нужны более сложные системы. Наример, для той же Оки разработать телеуправление. И хороший самолет-носитель. Вообще все "самоубийственые" виды вооружений - жест отчания. От нехватки нормального вооружения. Было бы в достатке морской авиации все это не понадобилось бы. Амеры же не создали ничего подобного:-) | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Была у них крылатая бомба сделаная из В-17. ![]() ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| asdik пишет:
Ну так только ленивый не делал! | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Заинька пишет:
Если говорить о японцах, то здесь ничего не выйдет. Скорее пристрелят. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Те же японцы сами это признают. И понимали с самого начала деятельности корпуса специальных атак. Достаточно почитать книгу "Божественный ветер" Авторы, если не ошибаюсь, Иногути и Накадзима. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Не с той стороны. Если бы ещё в ПМВ Немцы (австрийские) взяли диверсантов, заминировавших Вирибус Унитис за ![]() ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Заинька пишет:
Что поделать? Европа. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Но видать ожидали большего эффекта+ психологический удар. asdik пишет:
Но это же не самоубийственная штука. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Ну если рассуждать конкретно, то 19 октября 1944 это подразделение создавалось под вполне конкретную задачу в рамках общей операции, которая впоследствии стала боем в заливе Лейте. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Кстати, такой вопрос по камикадзе. А были ли случаи тарана амерских бомбардировщиков? Даже Б-29 не выдержал бы удар истребителя (если конечно бортовым стрелкам не удалось его сбить). Скажем, бомбардировку Хиросимы можно было бы попробовать этим сорвать. Бессмысленная потеря атомной бомбы была бы чувствительна. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Еще лучше Индианаполис торпедировать немного раньше. Titanic пишет:
Хм, хороший вопрос. Точно сказать не могу, но, вроде, читал о подобной попытке. Надо посмотреть. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Тараны B-29 однозначно были. Сорвать атаку Хиросимы они не могли, т.к. о ней естественно не знали, а одиночный самолёт как угрозу не рассматривали. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Они должны были быть, но вот данных по эффективности (сколько было сбито таким образом) нет. Cyr пишет:
Но вторую бомбардировку они могли предвидеть. И начать противодействие в том числе и одиночным самолетам. Мне всегда было интересно - японцы поняли, что на них сбросили или нет? Вроде у Японии серъезных разработок в этой области не было, поэтому они могли и не знать, что это. Lut пишет:
Неплохой удар был бы. Ткр+дорогущая бомба. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
1. как\по каким признакам можно было бы предвидеть вторую бомбардировку? 2. как противодействовать одиночным самолетам? Никаких ренсурсов не хватит. А у японцев их, ресурсов, и так нет 3. ИМХО - могли и не понять - ну пролетел самолет ну и что? Пока бомба падала - он уже далеко умотал... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Судя по всему - нет. Хотя их поразил факт, что один самолет уделал целый город. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Наткнулся на описания столкновения 4 Зеро камикадзе с Хеллкетами, когда один из Зеро пытался таранить американский истребитель. Это было где-то между апрелем - июнем 1945. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Они наверно только после войны узнали, что это было. smax пишет:
Сложный вопрос. Японцы вообще мало что могли противопоставить. smax пишет:
Не знаю, насколько можно доверять данным Широкорада, но он написал, что японцы расшифровали радиообмен амеров, и знали, что это означает. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Кстати, по поводу радиообмена. Слышал, что шифровальщиками у американцев были индейцы племени навахо, которые вели радиопередачи на своем диалекте и японцы ничего понять не могли. Только не знаю - это была повсеместная практика на Тихом или только в отдельных родах войск. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| "Говорящие с ветром" ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Вованыч_1977 пишет:
Я вообще-то не про фильм. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Вот, нарыл немнонго на скорую руку: Неизвестная Вторая Мировая: радисты-навахо Александр Молнар; перевод Аркадия Абакумова Гуадалканал, Тарава, Иводзима... Шифровальщики из индейского племени навахо принимали участие во всех громких операциях морской пехоты США в Тихом океане в 1942-45 гг. Индейцы служили во всех шести дивизиях морпехов, диверсионных и парашютных подразделениях. Они передавали важнейшие донесения по телефону и рации на своем родном языке. Это был шифр, который японцам так и не удалось разгадать. Идею использовать язык навахо в военных целях предложил Филип Джонстон, сын миссионера, работавшего в этом племени, и один из немногих «чужаков», которые говорили на их языке свободно. Джонстон вырос в индейской резервации, участвовал в Первой мировой войне и знал, что поиски идеального шифра велись военными уже давно. Он знал и то, что в годы Первой мировой уже пытались передавать донесения на языках индейских племен - в частности, чокто. Джонстон считал, что именно язык навахо идеально подходил для этой цели. Он отличался необычайной сложностью, и, кроме того, был бесписьменным. Никто не зафиксировал не только своды грамматических правил, но даже элементарный алфавит. Поэтому человеку, если он не принадлежал к племени навахо, выучиться языку было практически невозможно. По одним подсчетам, лишь 30 не-навахо в годы Второй мировой войны научились понимать этот язык. Среди них не было ни одного японца. В начале 1942 г. Джонстон изложил свои соображения генерал-майору К. Вогелу, командующему десантными силами Тихоокеанского флота. Проведенные испытания показали, что навахо могут закодировать, передать и раскодировать трехстрочное сообщение на английском за 20 секунд. Машинам того времени на ту же работу требовалось на 10 секунд больше. Это убедило Вогела, и он распорядился начать прием индейцев на службу в морскую пехоту. В мае 1942 г. первая группа навахо в 29 человек прибыла на специальную базу Пендлтон (Оушенсайд, Калифорния) и занялась разработкой шифра. В результате был создан словарь военных терминов, который требовалось заучить наизусть - никаких записей не велось. Как только радист-навахо заканчивал курс обучения, его перебрасывали в какое-нибудь подразделение морской пехоты, базировавшееся на тихоокеанском театре военных действий. Его основной задачей была передача боевой информации и приказов по телефону и рации. Помимо этого, навахо работали курьерами и принимали участие в боях как обычные солдаты. Слава об исполнительности навахо, оперативности и качестве их работы гремела всю войну. Ветеран Иводзимы, майор Г. Коннор - офицер-сигнальщик 5-й дивизии морской пехоты - заявлял: «Если бы не навахо, мы бы никогда не взяли Иводзиму». В подчинении у Коннора находилось 6 радистов-навахо, которые в первые два дня сражения работали круглосуточно, не покладая рук. Эти шестеро отправили и получили более 800 сообщений, и не допустили ни одной ошибки. Японцев, имевших недюжинный опыт во взламывании шифров, язык навахо поставил в тупик. По словам шефа японской разведки, генерал-лейтенанта Сейцо Арисуэ, они свободно разгадывали все шифры, кроме того, который использовался в морской пехоте. Шифровальщики-навахо смогли ввести в заблуждение даже собственного соплеменника, попавшего в плен при Батаане (около 20 навахо служили в американском контингенте на Филиппинах). Солдат, которого заставляли слушать перехваченные донесения, впоследствии искренне признался радисту-навахо: «Я так и не понял, что вы, ребята, хотели сказать». В 1942 г. общая численность племени навахо составляла около 50 тысяч человек. В 1945 г. около 540 навахо служила в морской пехоте, из них 375-420 человек - радистами. Шифр, разработанный навахо, не утратил своей ценности и после войны. По этой причине сам он и имена тех, кто был с ним связан, были засекречены. И лишь недавно радисты-навахо, чьи отвага и мастерство спасли многие жизни и внесли значимый вклад в конечную победу в войне, наконец получили признание правительства и общества. Шифр навахо Когда радист-навахо получал сообщение, все, что он слышал, была череда бессвязных, на первый взгляд, слов на родном языке. Сначала радисту нужно было перевести каждое слово на английский. Затем он брал только первую букву английского эквивалента, чтобы обозначить все слово. Так, слова «вол-ла-чи» (ant, муравей), «бе-ла-сана» (apple, яблоко) и «тсе-нилл» (axe, топор) значили букву «а». Поэтому, чтобы сказать, например, слово «NAVY» (Флот), радист передавал следующее: «тса (Niddle, игла) вол-ла-чи (Ant, муравей) а-ке-ди-льини (Victor, победитель) тса-а-цох (Yucca, юкка). Однако большинство слов, с которыми радистам приходилось работать, не имело эквивалента в их родном языке. Поэтому разработчики шифра придумали около 450 оригинальных обозначений для военных терминов, отсутствовавших в языке навахо. Так, «беш-ло» (Железная Рыба) обозначало подводную лодку, «да-хе-ти-хи» (Птица Грома) - истребитель, а «дебе-ли-зине» (Черные Люди) - взвод. Департамент Обороны чествует ветеранов-навахо Из-за того, что код навахо был засекречен, им долго пришлось держаться в тени. Награда нашла героев только 17 сентября 1997 г. на торжественной встрече в Пентагоне. 35 радистов (все - ветераны морской пехоты) присутствовали на открытии специальной выставки, посвященной их боевым заслугам. На выставке представлены уникальные фотографии, снаряжение и сам текст шифра - словарь и его полный перевод на английский. Выставка действует и по сей день. Автор выражает благодарность за предоставленные материалы -специалистам Исторического центра при Департаменте военно-морского флота США -Комитету ветеранов-моряков | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Оригинальное решение. ![]() А русские радиопереговоры никто не мог понять из-за обилия ненормативной лексики:-) все-таки о налете на Хиросиму и Нагасаки - могли ли япы в принципе понять переговоры Б-29 с базой? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Это-то как раз не трудно. А вот если бы наши действительно привлекли какой-нибудь малый народ, тех же коряков или нивхов, тогда да. А вдруг привлекали? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Да и я в принципе не столько про фильм, сколько про то, что про эти вещи узнал из синематографа ![]() Lut пишет:
...А вот здесь лично для меня много интересного и нового, за что Вам спасибо. P.S. : Сами понимаете, кино - есть кино, а документально подтвержденные факты - это совсем другое ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Вованыч_1977 пишет:
Это еще не вся статья. Там дальше шло что-то вроде словаря. Если хотите, то дам ссылку. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Буду вам признателен. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Можно вепсов:-) Их было тысяч 5 в 1940 г. Сейчас менее тысячи. язык близок к финскому, но даже финны могут не понять. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Спасибо. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Здесь я ошибался. Ответ нашелся не распоряжениях и инструкциях, а в конструкции катера Синье. Он оказывается не имел приспособления, в отличие от своих аналогов в других флотах, для фиксации руля, когда катер выйдет на боевой курс, а значит пилот должен был в нем оставаться до конца. Таким образом получается, что катер Синье, тоже с самого начала проектировался как оружие самоубийцы. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
В принципе, выпрыгнуть он мог. Но: 1. Их никто не подобрал бы, а в плен сдаваться они не хотели. 2. Катер бы ушел с курса, и атака сорвалась бы. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Вот поэтому и не прыгали. Уже прыгая пилот мог сбить катер с курса. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Кстати, из книги Зефирова "Асы второй мировой. Союзники Люфтваффе. Италия" я прочитал, что японцы не были первыми, кто высказал идею подобного рода атак. Они были первыми в практической реализации. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Если учитывать и случаи направления на противника подбитых самолетов, то и практически они не первые. Хотя... тут скорее всего спонтанное решение. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Это не в счет. Тут идет речь о не решении отдельно взятого пилота, а целенаправленном создании подразделений пилотов самоубийц. На практике они были первыми, но идея чего-то подобного появилась еще до ВМВ и не у японцев. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ИМХО, камикадзе надо было направлять в цель большее число самолётов, и добивать повреждённые корабли, особенно АВ, для которых 2 250кг попадания явно мало. Но на такое решиться было психологически тяжело... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lankaster пишет:
Дело не в психологии, а в огневой производительности ПВО кораблей... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Действительно. В качестве примера можно привести эсминец Лэффи, который 16 апреля 1945 был атакован в течении 80 минут 22-я камикадзе и ничего отбился. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Это как сказать. 32 убитых, 71 ранен. Починили его только к 6/9/45. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Это-то понятно, но хоть на плаву остался. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Так это ЭМ. Для гарантированного потопления крупного корабля - ЛК, Ав - необхолдимо было либо сверхудачное стечение обстоятельств, например, атаковать АВ в момент взлета самолетов - потом пожар, взрывы, может быть и потонет. Либо - огромное число камикадзе. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Ну как сказать. Вот посмотрел схему. В 8.45 первое попадание камикадзе ("Вэл") 8.47 второе попадание. Самолет врезался в 127-мм артустановку №3 8.48 попадание бомбы 8.49 попадание камикадзе. Самолет врезался в кормовую надстройку. 8.50 попадание камикадзе. второй самолет в кормовую надстройку. Сильный пожар, орудия перешли на самостоятельную наводку. Потом с 8.50 до 9.45 было попадание бомбы в 127-мм артустановку №2, попадание камикадзе и бомбы (попадание в корму) и еще одно попадание бомбы в носовые 20-мм автоматы. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Получается семь попаданий. Прикиньте, сколько надо для потопления... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
А это уже зависит от везения. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Как с "Фраклином"... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
А в принципе: как бы камикадзе смог бы слить Лк или ТКр? Только если по стечению обстоятельств бомба 250 кг сумеет пробить броню в районе башен и вызовет детонацию боезапаса ГК. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
В случае с американцами-да... Для остальных по обстаятельствам. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
АВ тоже теоретически можно было потопить - если начнется серия взрывов и пожаров, как на эскортных чаще всего бывало. Если бы Ока была более точной и надежной - взрывчатки в ней больше, может чего и получилось бы. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic,я не это имел в виду... Я говорю о превосходстве американцев,что позволяло спасать корабли, которые в других условиях пришлось бы затопить... Как например британцам пришлось затопить "Саутгемптон" и "Тринидад" | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Превосходстве в чем? В зенитной артиллерии? Или большей живучести кораблей? Titanic пишет:
А нужно ли? Более приоритетная цель АВ. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Вроде и со скоростью там было не все в порядке. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
В количестве боевой техники и частично в качестве... Например,буксировка "Канберры",конечно немного не то но я о принципе. Lut пишет:
Как раз в порядке... Когда "Бака" выходила на боевой курс времени на реакцию у амеров не было. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Максимум что она могла из себя выжать - 650 км в час. При этом дальность действия 40 км. Следовательно к месту сброса ее должен доставить носитель, а его легко перехватить, что ,кстати, подтверждается эпизодом от 21 марта 1945, когда 16 носителей G4 пытались прорваться к цели, но были перехвачены. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut,поищите книгу "Боги грома" Наито Хануто... Как раз о создании и применении "Бака".... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
То есть вы хотите сказать, что я написал полную фигню и призываете учить матчасть? Что ж - хорошо. Поищем, а найдем - почитаем. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Lut,зачем сразу так.... ![]() Я просто предложил книгу по предмету.Может Вам будет интересно. ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Искренне прошу прощения. Не подумайте, что я вспылил, просто такое уточнение вопроса, которое было некорректно построено, как я теперь вижу. А насчет книги - конечно интересно. Также что-нибудь еще по кайтенам. Упорно ищю, но собирается по крупицам и то иной раз одно исключает другое. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Скорее в том как была поставлена борьба за живучесть. После Саво они за это всерьёз занялись. В итоге если корабль оставался на плаву, они его как правило спасали. Потому необходимо не просто потопть ЛК или АВ, а быстро, чего без разрушения подводной части или детонации боезапаса не получится. Поразить подводную часть камикадзэ не могут в принципе, что до боезапаса, то АВ хорошо прикрыт, а ЛК хорошо защищён. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Теоретически-могут...Пример-"Индианаполис". Практически-скорее всего нет. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А почему? Ныряющие снаряды могут, а камикадзе - нет? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| smax пишет:
Физику учите... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Эт прально... Ответ исчерпывающий. собеседник сразу чуствует себя неучем и умолкает... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| А как на счет катерков "Шинье" или как там правильно? Вроде пару ЛСТ и ЭМ они подорвали. Особенно умиляет пулеметик с ракетами на скорлупке - вперед к цели с треском и фейерверком! И физику нафиг учить не надо... С уважением. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| smax пишет:
smax пишет:
Ну хорошо, допустим камикадзе хорошо прицелился и попал в район ватерлинии. И что? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Буйный пишет:
Там еще участвовали армейские Мару-ни и вроде большая результативность у них. Хотя сейчас утверждать наверняка не буду - надо посмотреть источники. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| smax,не ёрничайте... Просто достаточно вспомнить, что плотность воды в 800 раз больше плотности воздуха. Некоторую разницу в аэродинамических формах, скажем, "Зеро" и 460-мм снаряда. Небольшую (раза в 4) разницу в скорости. Так что,в лучшем случае пробоина будет на полметра ниже ВЛ... У "Охки" конечно больше шансов нырнуть,но с шансами долететь похуже... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Пример несколько неудачный. Потоплен он обычными торпедами. smax пишет:
Представьте себе ныряющий самолёт. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Это он погиб от торпед... А в июне-июле он ремонтировлся на верфи Пьджен-Саунд после попадания камикадзе:тогда самолет врезался в верхнюю палубу и взорвлся,а бомбы пробили все палубы и рванули в аккурат под днищем. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Я, наверное, скажу не совсем в тему, но тоже об эффективности камикадзе. С удивлением обнаружил, что этот вопрос впервые подняли американцы 7 декабря 1941 г. Сразу ПОСЛЕ АТАКИ ПЕРЛ-ХАРБОРА. Дело в том, что некоторые особо падкие до сенсаций журналисты уже 7 декабря 1941 г. без тени сомнения сообщали, что нападение было произведено специальным отрядом пилотов-смертников. Эти и объясняются наши (американские) потери! Когда прочитал это в одной газете, - улыбнулся. Во второй, - насторожился. Этот шедевр журналистской мысли получил такое развитие, что 15 декабря 1941 г. Военно-морской министр Ф. Нокс был вынужден в числе прочих слухов опровергнуть и эту «информацию». Доказывая, со всей серьёзностью, почему такого соединения смертников быть не могло. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Ну собственно я и имел ввиду "Оку" и не слишком глубоко и при большом везении. Вы же писали "... не может в принципе" (выделение мое) Lut пишет:
Ничего. Попал и все. Таки в подводную часть. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| smax пишет:
Ну если только ради принципа... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Для Буйный: Здравствуйте! Буйный пишет:
Правильно - 震洋 Синъё (произносится с долгим гласным - синъёо). С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
все равно быстрее самолета. И ВВ больше. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Pr.Eugen, один вопрос - это оно? http://militera.lib.ru/research/nepomniaschy_nn/02.html | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
вроде оно... оно же есть на военно-морской коллекции... о моему в сборнике про катастрофы... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
Да...Это оно. ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Вопрос - часто всплывает боян про Фау-2, управляемую камикадзе. Дескать, немцы передали чертежи, японцы сделали, но применить не успели. Насколько этот боян правдив? И возможно ли в принципе попадание управляемой Фау в крупный корабль. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
V1 - возможно. V2 - невозможно. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Только не нужно. Свое есть. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Lut пишет:
В общем-то да, но я именно о возможности наведения ракет разного типа вообще. Для управляемой КР целью может быть корабль. Для БР целью может быть город. В приципе, единственный вариант использования японцами лицензионных БР на завершающем этапе войны мог бы быть их запуск с ПЛ по западному побережью США. Но в силу того, что этап все равно завершающий, это ничуть не поможет, а только послужит в последующем оправданием для Хиросимы и Нагасаки. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Малореально. Запуск с ПЛ был на тот момент весьма геморройным занятием. Скорее всего - кончилось бы уничтожением ПЛ. А так как ядерных боеголовок на ракетах еще не было, то ущерб был бы слишком мал. Да и при господстве СШа на море на завершающем этапе - ПЛ просто не дошла бы. Либо эта акция и правда, стала бы оправданием Хиросимы. Вот биологическое оружие джапы вполне могли применить с помощью КР. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
"А шо делать, шо делать!"(с) :))) Как я уже написал - это единственный вариант, когда можно попытаться сделать хоть что-то. Других вариантов использования просто нет. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Если речь идет о боеголовки с биологическим оружием, то можно воспользоваться и самолетом, запускаемым с ПЛ, снабдив его бомбой с этой начинкой. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Был у японцев в разработке пилотируемый вариант Fi-103/V-1 назывался "Байка" (цветок сливы), до железа дело не довели. Также планировалось дальнейшее развитие "Ока" модель 43 (в номере могу ошибаться), радиоуправляемое, беспилотное, приспособленное к запуску с катапульт подводных лодок. Так что не окончись война в 1945-м, был бы у I-400 шанс пострелять ракетами по Фриско ![]() С баллистическими ракетами японцы не связывались. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Konstan пишет:
Потому что они им нафиг были не нужны - некуда и незачем их пускать. Хоть V2 по критерию стоимость-эффективность и превосходит Ju88 - но только по цели вроде Большого Лондона. Сам Браун по итогам боевого применения разочаровался в БР виду их низкой точности и делал ставку на разработку и применение КР. В СССР же в определенный момент решили, что отсутствие информации о разработках в США БР есть следствие повышенной секретности по этим работам. Ну а дальше - почти одновременное изобретение ОБЧ двумя группами, решение проблемы теплового барьера и, наконец, получение американцами агентурной информации о советских разработках - и понеслась. До того о БР как об эффективном оружии не думали именно ввиду низкой точности. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Когда появилась возможность запихнуть в ракету ядерную боеголовку, вот тогда БР и стала настоящим оружием. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
И это тоже. Впрочем, будь концепция ОБЧ изобретена на пру лет раньше - и без ЯБЧ БР были бы более эффективны. Впрочем все это к теме уже не относится. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Konstan пишет:
Эффект был бы минимальный - несколько грохнутых небоскребов, в лучшем случае. Но при удаче такой акции, что конечно маловероятно, шуму было бы много. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Titanic пишет:
а оправданий для Хиросимы и Нагасаки - еще больше. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Прежде всего надо отметить, что Камикадзе появились на более поздних сдадиях войны, когда японский императорский флот "таял" на глазах..... Ввиду этого появились камикадзе - пилоты-мальчишки, обработаные идеологически и совершенно неопытные, нежели опытные пилоты палубной авиации.... (большинство опытных кадров палубной авиации погибло в Коралловом море и на о-ве Мидуэй.....) что оставалось мальчишкам делать??? врезаться в корабли ВМФ США с криком "Банзай!!!!!!! Вот их вся эффективность????!!!!! Вспомним, для примера Окинавский бой!!! Отличное место, для ведения дискуссии... ИМенно там развернулись массовые тараны кораблей!!! И что из этого вышло????? Потопили пару десятков кораблей и несколько десятков покорежили, но все равно остров достался американцам?? Согласитеесь со мной что это мелочи....... В окинавской компании учавствовало 1500 вымпелов..... и потери в 50-100 кораблей кажуться ничтожными... слдовательно на Окинаве, и не только, могу привести иные компании, эфективность камикадзе была равна нулю..... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
Но эффект... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| какой еще эфект??? ![]() ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| это "Окинавские сказки" японцев... в реале все происходило наоборот.... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
Читай воспоминания "Быка" Хэлси... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| а есть ссылка на эту книгу?? ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
Если взять Полмара, то примерно такой:
| |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| это мелочи... 1500 вымпелов против потопленных и поврежденных грубо 100 кораблей!! 100 кораблей это много, если всего в операции учавствовало 1500 кораблей.. ![]() ![]() Поверьте мне.. ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
А если ещё и LCI/LCM/LCV подверстать - то общее число участвовавших кораблей вообще за 10 000 вылезет. ![]() Если же смотреть по классам кораблей, то выяснится, что камикадзе капитально вывели из строя 4 "Эссекса", ослабив быстроходное АУС более чем на четверть. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| это много??? ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
Самое главное не забудьте: в бой их гнали комиссары с Намбу в руке. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
ilia пишет:
Конечно. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
|
это я знаю ![]()
Ну, ну.... | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
ilia,думаю за это выражение Вы станете самым любимым участником форума... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| наверна ![]() ![]() ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
Вы авианосцы посчитайте. Как-никак это их эпоха. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| считал.... 13АВ всех типов... кстате, сколько их было всего на Окинаве?? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Вы не забывайте, что помимо АВ в боях под Окинавой участвовали еще BB,CL,CA,эсминцы и.т.д..... ![]() ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
шлюпки, шлюпки посчитать не забудьте! | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| а этим барахлом можно пренебречь.... ![]() ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia , с учетом шлюпок вам будет еще проще говорить о "ничтожной малости" потери четырех авианосцев. Оно ведь всякому понятно - ну что там какие-то 4-ре АВ на фоне сотни шлюпок! Так, жалкие четыре процента, это даже меньше инженерной погрешности. Ну конечно же вы правы и потеря 4-х АВ - это пустяк, досадная мелочь, не более того. Ну и правда, чего могут добиться мальчишки, подгоняемые комиссарами о которых вы знаете? | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia пишет:
И тут Остапа понесло...(с) ![]() Продолжаем по делу... Panzer,ну ты-то "старик"...(с) | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen, вы админ, а где мое переработаное сообщение???? ![]() я немного его подредактировал!!!! ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| ilia,переустановите драйвер Arm.sys... Иногда помогает. Если нет...Тут я не помощник. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| хорошо.... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
"Опять же - девочки из столовой смотрят..."(с) | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Как известно, самолеты-камикадзе встречали очень плотным зенитным огнем, в связи с чем появилась мысль: "а может этот огонь больше мешал, чем приносил пользы, в смысле мешал истребителям выполнять свою работу". Снаряду все равно свой или чужой самолет. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| BC пишет:
Свои туда не лезли... ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Вот именно. Т.е время и зона перехвата истребителем камикадзе сильно ограничена. Да и с перепугу зенитчики могут начать помагать истребителям сбивать камикадзе. ![]() | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
| BC пишет:
Кхм... камрад - зона перехвата камикадзе ИА - это 80-100 миль от центра ордера (судя по дальности РЛС + удалению ЭМ РЛД). Дополнительные 8-10 миль погоды не сделают. К тому же, наведение ИА на цели при "собачьей свалке" (а она в ближней зоне неизбежна) - весьма нетривиальная задача. Мало у операторов и офицера наведения головной боли с плановой сменой дежурных звеньев и внеплановым выводом из боя повреждённых и истративших БК/топливо машин и подъёмом/выводом в зону перехвата дополнительных сил - так ещё придётся в той же зоне заниматься наведением в разы большего числа машин. В этих условиях резко возрастает вероятность потери картинки и пропуска противника к АВ под видом своих машин. Напомню, что в 40-х гг. ХХ в у USN ещё нет "Тикондерог" и "Бёрков" с AEGIS'ами (и то вопрос - потянет ли "Эгида" сопровождение и опознание 300-400 целей, в т.ч. на ПМВ). ![]() Проще выделить истребителям зону перехвата на некотором расстоянии от кораблей, насытить её ИА, а всё, что выходит из этой зоны по направлению к кораблям без приказа и не отвечает "свой" - считать врагом и подвергать огневому воздействию. | |||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | |||||||||||||||||
Ответов - 211 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые] | ||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Эффективность японских камикадзе |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |