Отправлено: 23.03.07 22:32. Заголовок: Ямато, Мусаси, Синао- в чём проблема?

Дорогие друзья, в названии темы я перечислил 3 корабля проекта Марусаи почему они пошли на дно? Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели?

 Отправлено: 06.04.07 13:38. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Судя по приведенному ранее INVESTIGATION OF THE PEARL HARBOR ATTACK, несмотя на то, что на момент атаки лишь 1/4 всех корабельных орудий ПВО были укомплектованы л/с, уже через 10 минут all antiaircraft batteries were manned and firing (все дежурные ЗПУ кораблей вообще открыли огонь немедленно).

Это говорит о хорошей организации артиллерийской службы на американском флоте и ещё раз подтверждает правоту Ямамото.

Alexey RA пишет:

цитата:

Правда, в свете этоих бодрых рапортов, есть один вопрос - а было ли у этих ЗУ вменяемое ЦУ (особенно для "больших горшков" - помнится, на некоторых из них были проблемы с электропитанием), или стреляли "на глазок", по всему, что летает...

Несомненно - последнее.

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

Англия его не признавала

Не занимайтесь софистикой, друг мой. Разве законность правительства какого-либо государства зависит от признания его Англией?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не занимайтесь софистикой, друг мой. Разве законность правительства какого-либо государства зависит от признания его Англией?

Но добрый дядя Рузвельт полбзовался наставлениями Уинстона в вопросах с кем дружить, дабы тот от осознания своей важности нюх утратил.

 Отправлено: 06.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот просветите меня, в чём конкретно японцы нарушили международное право, попросив у ЗАКОННОГО правительства страны разрешения ВРЕМЕННО разместить на территории его колонии свои вооружённые силы?

А тем, что они не "просили", а "вымогали" угрозой силы, да и саму окупацию начали еще до того, как получили официальное согласие французского правительства (японцы в своей 147-й монографии это мило назвали "достижением соглашения на месте"). Т.е. и законность у такого договора такая же, как и в той песне Высоцкого.

Кстати, нашел немного по поврежденным японским самолетам во время атаки П-Х (указаны все поврежденные машины независимо от тяжести повреждений).
При атаках на корабли - 8 торпедоносных и 5 "левельных" В5, 54 пикировщика.
При атаках на авиабазы - 13 В5 ("левелы"), 17 пикировщиков, 24 истребителя.

С разделением повреждений по кораблям - хуже. Есть данные только по "Каге" (18 п/б, 7 т/б, 3 истр.). Во 2-й ДАВ всего был оповреждено 23 п/б, 3 т/б и 20 истр.

 Отправлено: 06.04.07 15:16. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это говорит о хорошей организации артиллерийской службы на американском флоте и ещё раз подтверждает правоту Ямамото.

Ну, дык, USN-то не надо было посылать грузовики на склад боеприпасов - даже при отсутствии электропитания всегда можно было организовать ручную подачу боеприпасов из погребов...

Кстати, насчёт ПВО USMC Gudmen немного приврал... ammunition readily available у них были лишь для стрелковки, а для СЗА, как и у всех наземников - на складах:
"Thirteen machine guns were in action by 0820 and the gunners had already accounted for their first enemy dive bomber. During the next hour and a half the fire of twenty-five more .30's and .50's was added to the yard's antiaircraft defenses, and two more planes, one claimed jointly with the ships, were shot down. The 3-inch guns were never able to get into action. The ammunition trucks did not return from the Lualualei depot until 1100, more than an hour after the last Japanese aircraft had headed back for their carriers."
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-II-2.html

И, возвращаясь к моей излюбленной теме стационарных 3" зениток... порылся я тут в документах The Hart Investigation и нашёл письмо Нокса Стимсону (SecNav to SecWar) от 24 Января 1941:
"There are now in Oahu 26 3" fixed anti-air craft guns (of which something over half are grouped about Pearl Harbor), 56 mobile 3" guns, and 109 .50 caliber machine guns. The anti-aircraft batteries are manned in part by personnel which is also required to man parts of the sea coast artillery. Should an attack on Oahu combine air attack with a gun bombardment, one or the other countering fires would suffer from lack of men."
EXHIBIT NO. 40 (HART INQUIRY)
Похоже, что именно для того, чтобы освободить личный состав, обслуживающий тяжёлые орудия БО, от "работы" с ЗУ ПВО, и был создан один из полков ПВО БО в июле 41-го...

 Отправлено: 06.04.07 15:59. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Разве законность правительства какого-либо государства зависит от признания его Англией?

А от чего она, законность, зависит? От способа прихода к власти?

 Отправлено: 06.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не занимайтесь софистикой

Не занимаюсь. Англия не единственная не признала. СССР сначала признал, но после 22.06.41 признавал только де Голля. Американцы работали и с вишистами и с голлистами. Нейтралы исходили из того, кто в настоящий момент из воюющих держав был для них наиболее опасен.
В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны. А пока война шла и вишисты и голлисты по сути были марионетками.

 Отправлено: 06.04.07 17:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны. А пока война шла и вишисты и голлисты по сути были марионетками.

Да, но вот официально США летом 1941 признавали только привительство в Виши

 Отправлено: 06.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да, но вот официально США летом 1941 признавали только привительство в Виши

Знаю, но насколько они серьезно к нему относились? По моему по принципу "с кем-то же надо".

 Отправлено: 06.04.07 20:10. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Да, но вот официально США летом 1941 признавали только привительство в Виши Знаю, но насколько они серьезно к нему относились? По моему по принципу "с кем-то же надо"

В дипломатии нет такого принципа. Есть "признание" и "непризнание". Угадайте с дух раз, какой из них относится к Виши, а какой - к Голлистам

 Отправлено: 06.04.07 20:53. Заголовок: Re:

Хстати, вот у Дании и тому подобной Норвегии были "правительства в изгнании". А у Французов - Голлисты! Т.е. их похоже и Англичане не признавали, а держали для порчи нервов народу в Виши. А уж после войны пришлось признавать, чтобы не получить сильно прокоммунистическую Францию.
Сорри за оффтоп.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 02:26. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Хстати, вот у Дании

В Дании правительство никуда не изгонялось.
Заинька пишет:

цитата:

А уж после войны пришлось признавать

Помилуйте, гораздо раньше. С 1943 г. однозначно.

 Отправлено: 07.04.07 02:29. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В Дании правительство никуда не изгонялось

Стормозила. Быват.
Cyr пишет:

цитата:

С 1943 г

А вот тут нет (в главном)
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 13:14. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А тем, что они не "просили", а "вымогали" угрозой силы, да и саму окупацию начали еще до того, как получили официальное согласие французского правительства (японцы в своей 147-й монографии это мило назвали "достижением соглашения на месте"). Т.е. и законность у такого договора такая же, как и в той песне Высоцкого

"Вымогали силой" - это обычная практика всех "великих держав", включая и саму Францию. Или быть может государства Индокитайского полуострова сами попросились к Франции в колонии? Так вот объясните мне, почему навязанный силой французский протекторат над Луангпрабангом это "законно", а навязанное силой размещение японских войск во Французском Индокитае - "не законно"?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, нашел немного по поврежденным японским самолетам во время атаки П-Х (указаны все поврежденные машины независимо от тяжести повреждений). При атаках на корабли - 8 торпедоносных и 5 "левельных" В5, 54 пикировщика. При атаках на авиабазы - 13 В5 ("левелы"), 17 пикировщиков, 24 истребителя С разделением повреждений по кораблям - хуже. Есть данные только по "Каге" (18 п/б, 7 т/б, 3 истр.). Во 2-й ДАВ всего был оповреждено 23 п/б, 3 т/б и 20 истр.

Спасибо. Будем думать.

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Ну, дык, USN-то не надо было посылать грузовики на склад боеприпасом - даже при отсутствии электропитания всегда можно было организовать ручную подачу боеприпасов из погребов...

Это так, но я имел в виду немного другое. Дежурные расчёты открыли огонь без промедления. Несмотря на выходной день и отсутствие значительной части комсостава.

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны

Браво! Вы прямо заявили, что кто победил тот и прав юридически! Может и так, но в таком случае не ссылайтесь больше на "право".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 10.04.07 14:42. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Вымогали силой" - это обычная практика всех "великих держав", включая и саму Францию. Или быть может государства Индокитайского полуострова сами попросились к Франции в колонии? Так вот объясните мне, почему навязанный силой французский протекторат над Луангпрабангом это "законно", а навязанное силой размещение японских войск во Французском Индокитае - "не законно"?

А я что, где-то говорил о законности французского протектората над Луангпрабангом?

 Отправлено: 10.04.07 18:27. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Браво! Вы прямо заявили, что кто победил тот и прав юридически! Может и так, но в таком случае не ссылайтесь больше на "право".

А где я ссылался? Это как раз Вы.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права.

 Отправлено: 11.04.07 09:21. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это так, но я имел в виду немного другое. Дежурные расчёты открыли огонь без промедления. Несмотря на выходной день и отсутствие значительной части комсостава.

Судя по американским рапортам, во многом в этом виноваты японские пикировщики - офицеры и команды большинства кораблей заподозрили, что что-то неладно, после того как заметили бомбардировщики, пикирующие на авиабазу Форд и последовавшие за этим мощные взрывы...
"The attack was marked initially by the bombing of facilities of the Naval Air Station, Ford Island, and a strafing of the ship at 0755. The General Alarm was sounded and General Quarters was ordered. Main Control was ordered to make all preparations for getting underway and by 0800 the main and auxiliary steam lines were warmed."
(U.S.S. CALIFORNIA)
"First Call to colors had been sounded, when about 0757, explosions were heard on the end of Ford Island abreast drydock No. 1. When second explosion took place, it was realized that an air raid was in progress. Men started proceeding to their stations and "Air Defense" was sounded. Shortly after, general quarters was sounded."
(U.S.S. Pennsylvania)
"At 0757 sighted enemy planes "dive bombing" Ford Island and went to General Quarters immediately. At 0805 sighted enemy torpedo planes on port quarter flying low across our stern. "
(U.S.S. New Orleans)
А поскольку дежурные ЗПУ были в готовности "расчёты и боекомплект у орудий", у их расчётов было где-то 3-5 минут, чтобы понять - General Alarm не учебная...
"The ship was fueled to 95% capacity. 400 rounds of 50 calibre ammunition were at machine guns #1 and #2. 50 rounds of 5" A.A. ammunition were in ready boxes. All other ammunition was in the magazines. Guns #1 and #2 had been designated as the ready guns. All 5"/25, 3"/50 and A.A. 50 calibre machine guns were completely ready for use and ready to load in all respects. The battery was not manned except machine guns #1 and #2.
(...)
By 0805, 50 calibre machine guns #1 and #2 opened fire and were shortly followed by #2 and #4 5" A.A. guns. The shortage of ammunition immediately available at the guns were acute, and orders were issued to ammunition parties to expedite the service of it to the guns."
(U.S.S. CALIFORNIA)

P.S. Особенно порадовала "Пенсильвания" - ЛК проходит ТО в доке и не привлекается к учениям ПВО, тем не менее дежурные ЗПУ назначены и укомплектованы расчётами:
"Pennsylvania had been excused from anti-aircraft drills while and because of being in drydock (no drills scheduled for Sunday). Machine guns in foremast were, however, manned. A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board but not on guns. "

 Отправлено: 11.04.07 15:51. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Браво! Вы прямо заявили, что кто победил тот и прав юридически!

Макиавелли всегда прав, ибо делает тебя всегда правым, правда если ты силён.

 Отправлено: 12.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А я что, где-то говорил о законности французского протектората над Луангпрабангом?

Да, Вы этого не говорили. Говорят и пишут многие и многие другие рассуждая о "миролюбии" Западных демократий и "агрессивности" Японии. Европоценризм, так его разэтак.
В общем, Япония вела разбойничью, агрессивную, империалистическую политику захвата источников сырья и рынков сбыта, типичную для европейских стран и США.

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

А где я ссылался? Это как раз Вы.

Вы написали: "В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны", и как вот это "более легитимен" прикажете понимать?

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Судя по американским рапортам, во многом в этом виноваты японские пикировщики - офицеры и команды большинства кораблей заподозрили, что что-то неладно, после того как заметили бомбардировщики, пикирующие на авиабазу Форд и последовавшие за этим мощные взрывы...

Ай какие неловкие японцы. Надо им было тихо покружить над гаванью не привлекая излишнего внимания и улететь обратно на авианосцы

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.04.07 12:00. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ай какие неловкие японцы. Надо им было тихо покружить над гаванью не привлекая излишнего внимания и улететь обратно на авианосцы

Где-то упоминалось, что у японцев возникли проблемы с управлением перед началом атаки, и произошёл ряд неувязок. Именно с пикировщиками. Но это пока на уровне кто-то и кого-то . Найду отпишусь.

 Отправлено: 12.04.07 16:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Именно с пикировщиками.

С истребителями-Итая не увидел "чёрного дракона".
Футида повторил,но второго увидел Мурата...И понеслось.

 Отправлено: 12.04.07 23:46. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

но второго увидел Мурата...И понеслось

Такахаси это был, Такахаси...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.04.07 06:42. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы написали: "В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны", и как вот это "более легитимен" прикажете понимать?

Кто победил, тот и прав. Vae victis!

 Отправлено: 13.04.07 13:28. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Кто победил, тот и прав. Vae victis!

Так я Вам и написал: "не ссылайтесь на "право".
Когда немцы топтали Францию они были абсолютно правы юридически. Так какие к ним могут быть претензии?
Так и японцы вводя войска во Французский Индокитай были абсолютно правы. Французы проиграли и значит их можно было... того, ну, Вы поняли

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.04.07 16:49. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Такахаси это был, Такахаси...

Писал из мОзгов....
ПЭрЭпутал....

 Отправлено: 13.04.07 17:36. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так я Вам и написал: "не ссылайтесь на "право".

И в мыслях не было.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так и японцы вводя войска во Французский Индокитай были абсолютно правы.

Правы-то они, правы, но вот не предусмотрительны. Штаты пока войну не проиграли, а лицо заинтересованное и нервное весьма.

 Отправлено: 17.08.07 09:04. Заголовок: Re:

На одном из форумов нашел информацию, что в бою у о.Самар 25.11.1944г. 450-мм снаряд с ЯМАТО пронизал навылет авианосец ГАМБИЕР БЕЙ и ушел в воду без разрыва. Было ли в действительности такое попадание и зафиксированы ли где-нибудь достоверные данные об эффективности стрельбы ГК ЯМАТО по надводным целям ?

 Отправлено: 17.08.07 11:49. Заголовок: Re:

rommel11 пишет:

цитата:

Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели?

Главные причины заката ЛК - это экономика (после ВМВ ни одна морская держава мира, кроме США, чисто по экономическим причинам не могла себе позволить постройку/эксплуатацию кораблей крупнее легкого крейсера/легкого авианосца); вторая причина - всеобщая вера в то, что исход следующей мировой войны решит стратобомбер/МБР с ЯБ.

Правда уже в Корее стало ясно, что для террора по беззащитнному побережью в условиях полного господства линкоры (корабельная артиллерия вообще) могут быть эффективней и дешевле авиации и ракет.

 Отправлено: 17.08.07 13:07. Заголовок: Re:

САМ Пронизал. Не взорвался, ибо бронебойный. Утонул. Впрочем, Гамбиер Бею хватило, ЕМНИП, чтобы стать одним из немногочисленных АВ, погибших под артогнём надводных кораблей.
И снаряды 460мм;)

 Отправлено: 17.08.07 14:52. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

постройку/эксплуатацию кораблей крупнее легкого крейсера/легкого авианосца)

англы проектировали и сейчас строят . СССР строили ТАКР. Китайцы тоже что-то "эдакое с реактором" планируют.
Буйный пишет:

цитата:

могут быть эффективней и дешевле авиации и ракет

в Корее ракет еще толком не было.
САМ пишет:

цитата:

что в бою у о.Самар 25.11.1944г. 450-мм снаряд с ЯМАТО пронизал навылет авианосец ГАМБИЕР БЕЙ и ушел в воду без разрыва

http://alexgbolnych.narod.ru/morison/14.htm

цитата:

Остальные 3 тяжелых крейсера, легкий крейсер "Носиро" и японский эсминец тоже сосредоточили огонь на "Гэмбир бей". Корабль начал тонуть, и капитан 1 ранга Вьювег приказал команде покинуть его. "Тикума" продолжал расстреливать авианосец в упор, и в 9.07 он перевернулся и затонул.

там и про поменьше калибры есть, чутьвыше -

цитата:

Хоэлу" (капитан 2 ранга Л.С. Кинтбергер), на котором была разбита одна машина и 3 орудия, повезло меньше. Он получил более 40 попаданий, даже 16" снаряды, которые пробивали корпус эсминца, не взрываясь

а обсуждали тут , в ветке про "американцы и японцы".
САМ пишет:

цитата:

эффективности стрельбы ГК ЯМАТО по надводным целям ?

а и не удалось толком пострелять- сначала в резерве, потом против торпов от Ямато- толку мало.

цитата:

С одной стороны -- "Ямато", "Нагато", "Конго" и "Харуна", а с другой -- "Айова", "Нью Джерси", "Массачусетс", "Саут Дакота", "Вашингтон" и "Алабама". Это была последняя возможность сравнить действие 18.1" орудий "Ямато" с 16" "Айовы".

http://alexgbolnych.narod.ru/morison/16.htm

 Отправлено: 18.08.07 12:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

англы проектировали и сейчас строят . СССР строили ТАКР. Китайцы тоже что-то "эдакое с реактором" планируют

Я имел ввиду ситуацию до конца 50х, затем экономика раскрутилась но было уже не до линкоров.

Scif пишет:

цитата:

в Корее ракет еще толком не было.

Зато навалом во Вьетнаме, Ливане, Ираке.

 Отправлено: 18.08.07 12:52. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Зато навалом во Вьетнаме, Ливане, Ираке.

Для этого достаточно канонерок, а не линкоров.

 Отправлено: 21.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Вопрос состоит в том, единственное ли это достоверное попадание 456-мм снарядом, или были еще, в другие корабли ? Ведь из 13 участвовавших в бою американских кораблей уцелело 8, и все поврежденные проходили ремонт. Есть ли где - нибудь информация об этом ?

 Отправлено: 21.08.07 17:55. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

но было уже не до линкоров

после войны линкоры и нужны не были- СССР , Франции , Англии, да всем- было не до ЛК, а для самих себя строить-дорого, их и так с войны осталось.
САМ пишет:

цитата:

Есть ли где - нибудь информация об этом ?

были бы такие попадания ,которые приводили к иному результату - оних бы точно упоминалось. Соответствено если и были - то с тем же (только дырка) результатом.

 Отправлено: 22.08.07 08:15. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

после войны линкоры и нужны не были- СССР , Франции , Англии, да всем- было не до ЛК, а для самих себя строить-дорого, их и так с войны осталось.

Scif,учите мат.часть...
Особенно в отношении СССР.

 Отправлено: 22.08.07 11:12. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Кто победил, тот и прав. Vae victis!

Точно. И вообще, после войны оказывается, что военные преступления совершали побеждённые.

 Отправлено: 22.08.07 22:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Scif,учите мат.часть... Особенно в отношении СССР.

что то я не припомню ПОСТРОЕННЫХ линкоров в СССР :))

 Отправлено: 23.08.07 09:02. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

что то я не припомню ПОСТРОЕННЫХ линкоров в СССР :))

Scif,не умри тов.Сталин,припомнил бы...

 Отправлено: 23.08.07 20:40. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Scif,не умри тов.Сталин,припомнил бы...

Вряд ли... даже при жизни ИВС МСП активно саботировал постройку ЛК 24 проекта, предлагая вместо него заведомо ущербные "малые ЛК". Да и сам ИВС, судя по книге Кузина и Никольского и по Васильеву, склонялся всё же к КРТ - "я бы на вашем месте число ЛК сократил ещё, а число КРТ, наоборот, увеличил бы".
И наконец:
"... в утверждённой постановлением СНК СССР от 27.11.1945 программе строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1945-1955 гг. линейные корабли не значились".
Васильев. ЛК типа Советский Союз. с. 140

 Отправлено: 23.08.07 23:00. Заголовок: Re:

Alexey RA,я имел в виду тяжелые артиллерийские корабли вообще.

 Отправлено: 10.09.07 09:51. Заголовок: Re:

Вопрос по теме - действия линкоров 1-й дивизии вообще и "Ямато" в частности в бою у о.Самар 25.10.1944г. с временной раскладкой. По моим источникам складывается впечатление, что после уклонения от торпед "Хеерманна" в 08.00 они вообще выпали из боя. И немного не по теме - что делали в течении всего боя корабли 2-й и 10-й эскадр ЭМ ( 2 ЛКР и 11 ЭМ ) кроме того, что в конце отметились при расстреле "Гэмбиер Бея" и "Джонстона"? Охраняли линкоры 1-й дивизии, что ли?