ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 156 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
| rommel11 пишет:
"Синано"-вопрос отдельный. "Ямато" с "Мусаси"-получили от амеров столько "подарков",как никто другой,может за исключением "Бисмарка" и "Шарнхорста".Не мудрено,что погибли. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
А чем немцы супер-пупер? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Весом | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
По количеству полученного тротила... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Ну если о немцах говорить, то тут чемпион Лютцев (1 мировая). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| rommel11 пишет:
"Лютцов" получил 24 попадания 12"-15" снарядов. "Бисмарк" большое количество попаданий 13"-16" снарядов и до 10 торпед. "Шарнхорст" от 13 до 20 13"+неустановленное количество 4.7-8" снарядов и 10-15 торпед. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| rommel11 пишет:
Четыре "Айовы" живы до сих пор, и еще недавно некоторые из них стреляли. А у японцев почти все утонуло. Они войну проиграли. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
С торпедами ничего не напутали? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Ну приврал малость.....в пользу немцев Взял количество попаданий по максимуму. Достоверно подтверждены шесть-семь попаданий: -три-четыре со "Суордфишей"; -три с "Дорсетшира"; Неподтверждённые: -два-три с ЭМ Вайена; -одно-два с "Роднея"; -одно-два с "Норфорка". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Даже с "Роднея"... Видать не зря на него ТА поставили! | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Правило,подтверждающее исключение:первый и последний случай в ВМВ. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Вообще-то, ЕМНИП, единственный среди броненосцев и линкоров за все времена их существования. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Японские броненосцы стреляли минами по "Суворову" и "Уралу". Вроде не попали, хотя кто их знает... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| NMD пишет:
А французские броненосцы в кон. 19 века, ЕМНИП, стреляли торпедами почти на каждом учении Но единственное, хотя бы на 90% достоверное попадание во вражеский корабль принадлежит именно "Роднею". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Всё довольно просто. Несмотря на все достоинства линейного проекта (Синано бессмысленный уродец на 40-60 самолётов), он не жизнеспособен. Эти корабли неоправдали своего предназначения.Два случая, когда можно было использовать всю мощь при Мидуэе, поставив линкоры впереди авиносцев на 100 миль, и при битве в заливе ЛЛете, были японцами бездарно проиграны. Зачем строить таких сверхчемпинов, если можно вместо них построить больше нормальных кораблей (ЛК и АВ)? К тому же их прочность вообще интересна - Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. Роммель насчёт устаревания линкоров П.Ч. Смит-"Закат владыки морей", вроде на милитере он есть. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Всё довольно просто. Несмотря на все достоинства линейного проекта (Синано бессмысленный уродец на 40-60 самолётов), он не жизнеспособен. Эти корабли неоправдали своего предназначения.Два случая, когда можно было использовать всю мощь при Мидуэе, поставив линкоры впереди авиносцев на 100 миль, и при битве в заливе ЛЛете, были японцами бездарно проиграны. Зачем строить таких сверхчемпинов, если можно вместо них построить больше нормальных кораблей (ЛК и АВ)? К тому же их прочность вообще интересна - Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. Роммель насчёт устаревания линкоров П.Ч. Смит-"Закат владыки морей", вроде на милитере он есть. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
А зачем? Ковырять полевые окопы гарнизона Мидуэя? Единственный серьезный противник тогда - АВ. Бороться с АВ Ямато не способен (доказано на практике ). Даже отвлечь на себя не может гарантированно. странник пишет:
Возможно, но неоднозначно. С уважением. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Заинька пишет:
Разве палубная авиация амеров обр.1942=авиации обр.1944 года?Амеры, замет японские линкоры, сто раз подумади бы преде чем их атаковать. Если атакуют через 20 минут над ними будут Зеро Нагумо и расчистят небо над линкорами. Если амеры атакуют АВ соединение, то японцы наведут на него тяжёлые корабли. В реальности американцы быстро отступили от Мидуэя, боясь что их достанут японские ТКР. Но те были далеко, будь ближе вполне могло и получиться (-200 миль в расстоянии).У амеров три авиносца, а это на порядок меньше, чем в 1944 году. Экипажи похуже обучены, да и самолёты старее. Так что шанс у японцев был. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
А кто у японцев оправдал? Если бы у них было не два "Ямато", а четыре "нормальных" это бы им помогло? странник пишет:
"Принцу Уэльскому" хватило намного меньше. Интересно, сколько бы выдержала "Айова"? Пинать проигравших легко, но по делу ли их пинаете? странник пишет:
Там вроде как делается вывод о том, что линкоры устарели только ПОСЛЕ войны. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
И когда это ЛК типа "Ямато" за всю свою жизнь успели поучаствовать в столкновениях с линейным флотом США? странник пишет:
Как раз при Мидуэе японские авианосцы были приманкой, призванной заманить американские ЛК по огонь ЛК японских. А у Самара японские ЛК были нужны, как рыбе зонтик - ТКР и ЛКР справились бы с задачей погрома американских АВЭ гораздо лучше. Проблема в том, что их то как раз и не хватало. Cyr пишет:
А разницу в водоизмещении Вы учитываете? Впрочем, я не думаю, что и "Айова" имела живучесть выше, чем "Ямато" (пропорционально водоизмещению, конечно). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Честно говоря никто. Можете меня пинать, но Перл-Харбор для японцев операция не очень удачная - при такосм количестве самолётов нанести довольно небольшие потери - всего 2 ЛК не смогли восстановить и не уничтожить базу? Бриты в Таранто вывели из строя 4 линкора, всего парой десяток авосек, а 300 лучших самолётов Объединённого флота даже нефтехранилища не разнесли, инфраструктуру оставили почти нетронутой. Зато старые утюги торпедами излупили, не скупясь, вместо того что бы по другим целям бить. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Вы разрешаете? Тогда по пунктам: 1. Задача уничтожения базы перед японцами не ставилась. 2. Задачу по нейтрализации американского флота они выполнили. Да, и в Таранто англичане вывели из строя всего 3 ЛК. Кстати, по поводу бардака при атаке на П-Х есть немного в неплохой статье А.Больных: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Бардака хватало, я согласен. А операция провалилась, когда в Харборе не оказалось авианосцев. Врядли бы утюги со скоростью в 19-20 узлов могли сильно мешать японцам в Южных морях.А вот авиносцы, вполне мобильные скоро стали для японцев непреодолимой преградой. Кстати, некоторые товарищи из чигагского универа обвиняли Рузвельта в создании катастрофы в Харборе, для ввода страны в войну и победы над изоляционистами. Потом подобную тему обыграл Переслегин, только как всегда в иной реальности, считая что после Харбора можно было заставить амеров выйти из войны. Ещё вопросы. За ссылку спасибо, но Больных немного импульсивен. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для странник: Здравствуйте! странник пишет:
А по каким, например? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Насколько я понимаю, в главной базе флота до ужаса различных вспомогательных кораблей. Допустим эскадренные танкеры (кстати у джапов военных танкеров было около 8 шт.), плавучие доки, плавучие мастерские, суда снабжения - много им бомб и торпед не надо, но если их выбить для флота становится очень сложно проводить операции. ВОПРОС ВСЕМ - ГДЕ МОЖНО СКАЧАТЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ КОРАБЛЕЙ НА МОМЕНТ НАПАДЕНИЯ В П-Х? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Японцы считали - что смогли бы. странник пишет:
А зачем это японцам тогда? Ну, потопят они два танкера из 20 имеющихся у американцев - и что дальше? странник пишет:
"Приблизительный" не знаю, а полный можно скачать вот тут : http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для странник: странник пишет:
Это так, но насколько я понимаю, боевая мощь флота (а следовательно и его опасность) определяется не количеством вспомогательных судов, а количеством боевых кораблей основных классов. И прежде всего того класса который считается главными силами. На то время ими были линкоры. странник пишет:
Зато было много гражданских танкеров спроектированных и построенных для использования в составе ВМФ странник пишет:
Сложно - не невозможно А вот без линкоров в 1941 г. мощный удар по Японии неосуществим. странник пишет:
Зато их было много. И когда б они подплыли всем стадом - японцам пришлось бы туго уже весной 1942 г. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Танк без бензовоза и грузовика калека. Тоже самое к флоту. Сидоренко Владимир пишет:
Неужели Токио собрались бомбардировать. Он был неосуществим ещё 2,5 года, по иным причинам. Сидоренко Владимир пишет:
А скорость у них была такая же как и военных? Сидоренко Владимир пишет:
Порадовались и отправили с божьей помощью на дно, только отремонтировать было бы их невозможно - глубины большие... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Вы что, серьезно считаете, что японцы имели хоть какой-то шанс утопить все или хотя бы большинство американских танкеров??? странник пишет:
Какой Вы умный... сейчас. А вот в 1941 японцы очень боялись активных действий американского флота. Так боялись, что рискнули своими лучшими авианосцами, чтобы нанести по флоту превентивный удар, не дожидаясь, когда он сам к ним прийдет. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Сравните картины попаданий в "Мусаси" и "Ямато". Да,первый получил больше торпедных попаданий (до 20),чем второй (ок.14). Но посмотрите на распределение попаданий:"Мусаси" получил свои торпеды более-менее равномерно в оба борта,а "Ямато" получил большинство (ок.12) в левый борт. Вот и вся загадка. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Камрад, в П-Х было всего 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho. Всего же на 1940 г в USN было 14 только флотских ТН (см. Beans, Bullets, and Black Oil) + ещё около десятка строится. Уничтожить и ЛК и инфраструктуру + вспомогательные суда невозможно, поскольку на это попросту не хватит самолётов в первой волне. Вторая же волна придёт только через 4-5 часов (возврат+дозаправка и перевооружение+взлёт+сбор групп+полёт до цели) и её встретит система армейской и флотской ПВО, а не отдельные установки. Да и что даст уничтожение, скажем, нефтехранилищ, если флот может просто зафрахтовать/мобилизовать десяток ТН, превратив их в склады - как японцы в своих базах. А судоремонтные возможности П-Х и так невелики - весь крупный ремонт всё равно ведётся в Метрополии. Кроме того, есть ещё один тонкий момент - для "Акаги", например, "запаса бензина и боеприпасов на авианосце хватало на три полные заправки палубной авиации." Так что надо выбирать - либо бьём только по capital ships и обеспечиваем безопасность ТО фланга наступления Японии в ЮВА где-то на год-полтора, либо уничтожаем суда и инфраструктуру... и получаем на фланге постоянную угрозу в виде пятой радуги оранжевого цвета. Оффтоп: Обожаю Пёрл-Харборские альтернативы... их так приятно разбивать исходя из чистой логистики странник пишет:
И даже больше, ибо после постройки в начале 20-х серии ТН спецпостройки (10 типа "Ноторо" + несерийный "Камой"), командование флота решило сделать ставку на гражданские ТН частных компаний. В результате, в Японии на правительственном уровне субсидировалась постройка быстроходных ТН большой грузовместимости с возможностью установки оборудования для передачи нефти в море и АУ. "...к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов. (...) На 8 декабря 1941 г. большая часть танкеров, примерно 270 тыс. т из 380 тыс. т использовалась флотом для обеспечения операций первой фазы войны. Естественно, располагая современными быстроходными танкерами постройки 30-х годов, командование флота старалось для организации снабжения корабельных соединений использовать именно их. На долю серийных танкеров более ранней постройки типа "Ноторо" участие в подобного рода операциях выпадало гораздо реже, как правило, в ходе войны они привлекались для снабжения топливом передовых баз флота, где иногда в силу недостаточной оборудованности этих баз использовались в роли стационарных нефтехранилищ, для доставки нефти в метрополию и т.д." Танкеры специальной постройки | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
+1 | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для странник: Здравствуйте! странник пишет:
Ну, это Вы сильно преувеличили. странник пишет:
Нет, конечно. Но разве война США-Япония выигрывается непременно бомбардировкой Токио? странник пишет:
Так, на это Вам уже ответили странник пишет:
Прошу прощения, это Вы часом не прочитали такую глупую альтернативку "Будьте осторожны в своих желаниях..."? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет:
Хватило бы и этого. Однако вот это - "запаса бензина и боеприпасов на авианосце хватало на три полные заправки палубной авиации" - очень интересно само по себе. Так написано в монографии издания "Восточного Фронта", но конкретных цифр там нет. А хотелось бы их увидеть. Alexey RA пишет:
Альтернатива там только одна. Нанесение третьего удара и поиск американских авианосцев вокруг Оаху С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Склады для чего? Вы прикидывали сколько нефтепродуктов было в Пёрл-Харборе? И сколько времени неободимо для воспризводства, с учётом военного потребления? А ещё есть поставки по Ленд-Лизу. Ситуацию в ВМФ Италии и Германии во время ВМВ помните? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| asdik пишет:
Ну что же, давайте разбираться. Пункт 1. Нефтедобыча: "В 1941 году добыча нефти в Германии, оккупированных ею странах и ее сателлитах составила 8.6 млн.т.(производство синтетического топлива на той же территории за тот же период - 4.1. млн.т). В основном это - румынская нефть. (...) Теперь данные о производстве мировом производстве нефти в 1940 году. (...) Итак, всего - 262.12 млн т. В том числе: США - 182,867 млн.т Венесуэла - 27,497 млн.т Иран - 8,765 млн.т Индонезия - 7,939 млн.т Мексика - 6,271 млн.т Ирак - 2,514 млн.т Саудовская Аравия - 0,7 млн.т Про Румынию уже сказано.На долю всех остальных стран приходилось около 18 млн.т" Кое-что о добыче нефти в 1940-41. "Несмотря на трудности военных лет, общий рост производства нефти в Америке был очень высок: с 3,7 миллиона баррелей в день в 1940 году до 4,7 миллиона баррелей в день в 1945 году. " Дэниел Ергин. Добыча: всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. Будем ещё сравнивать США и Германию при разнице в нефтедобыче более чем на порядок? Пункт 2. Запасы Перл-Харбора. Из того же Ергина: "Вся нефть для нужд флота в Перл-Харборе хранилась в то время в наземных резервуарах, - сказал позднее адмирал Честер Нимиц, ставший главнокомандующим Тихоокеанского флота. - У нас здесь было 4,5 миллиона баррелей нефти." Итак, ёмкость хранилищ в П-Х = полуторадневной добыче в 1940 или 25-30 ТН типа Cimarron (а ведь кроме них у США есть ТН Merchant Marine, послужившие основой для проектов USN - их-то и можно использовать как временные хранилища). Да и уязвимость цистерн с топливом несколько преувеличена. Для начала резервуар надо пробить - либо"пулями калибра 0.50 (12,7 мм)" - т.е. 20 мм снарядами "Зеро" (а кто будет АБ штурмовать?), либо осколками бомб. После этого - поджечь, причём надо учитывать то, что обваловка и противопожарное оборудование не дадут пламени распространяться по территории хранилища (я тут как раз читаю отечественный 650-стр. "Справочник по вопросам пожарной охраны" изд. 1941 г. ). Кроме того, в 1940 в П-Х было начато строительство защищённых топливохранилищ - Red Hill Storage Tanks - цистерны общей ёмкостью до 6 млн. баррелей, расположенные в базальте на глубине более 30 м. Так что никакой суперпроблемы с топливом - типа Италия-42 - я не вижу. Сидоренко Владимир пишет:
О да! С учётом того, что третья волна возвратится на АВ в темноте, и потери её над целью будут как бы не 25-30% (уже вторая волна потеряла 34 машины из 167, из них 20 над гаванью - в 2 раза больше, чем первая) - все альтернативы сводятся к поиску наиболее извращённого способа угробить Кидо Бутай... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет:
Не сгущайте краски Возвращение в темноте. Во-первых, перед тем как это утверждать желательно сначала кое-что посчитать. Во-вторых, даже если так и окажется, ну и что? Японские авианосцы имели прекрасное светотехническое оборудование и хорошо подготовленных к ночным полётам пилотов. Потери второй волны. Т.е. Вы располагаете данными о повреждённых самолётах? Это интересно. Нельзя ли подробнее по типам? Однако замечу, что из этих 20 машин 15 были пикирующие бомбардировщики атаковавшие корабли, горизонтальные бомбардировщики атаковавшие аэродромы (с большей высоты и при меньшей плотности огня ЗОС) потерь над целью не имели вообще. Т.о. 25-30% потерь это неоправдано оптимистично Так что таким способом "угробить" Кидо бутай никак не получится С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов. Alexey RA пишет:
А как у амеров с этим делом? Евгений Пинак пишет:
Скорее японцы боялись появления английских сил на театре, тогда даже амеровскийе утюги становились угрозой. С другой строны а не думали ли они амеровские АВ вынести в первую очередь? Pr.Eugen пишет:
Есть мифоподбное воспоминание уцелевшего члена экипажа, что на Ямато всю ночь перед боем шла всеобщая пьянка. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
1. Почему это японцы боялись англичан? 2. Почему американские ЛК становились угрозой только при наличии англичан? 3. Какие силы могла бы выделить воюющая Англия для Дальнего Востока? И см п. 1 | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| smax пишет:
1. Японцы получали угрозу с двух сторон. И им приходилось сосредотачивать силы против АБДА в Южных морях. 2. Угроза атаки с двух сторон. 3. Японцы имели ограниченные данные по возможностям англичан. В принципе решение Черчилля половинчатое и скорое. На летом 1942 на театре объявился Соммервилл с 5 ЛК, 3 АВ и крейсерами. Прибавим покойных Принца и Рипалса - итого 7ЛК, 1ЛКР и 3 АВ.Англичане могли собрать это соединение к весне, но могли создать у японцев представление, что оно будет собрано ранее. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Ответов - 156 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Ямато, Мусаси, Синао- в чём проблема? |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |