Отправлено: 23.01.04 22:11. Заголовок: «Корабли строятся для пушек» (с) С.О. Макаров

Данный топик навеян ответом уважаемого Hai Chi из другой темы:
“Перевооружение «Красного Кавказа» родилось из появившегося в отечественном флоте по опыту Первой мировой войны бзика по поводу дальнобойности орудий, которая (дальнобойность) стала рассматриваться как едва ли не главнейшая характеристика корабельной артиллерии.”

Согласитесь, как-то странно, что артиллерия – основа вооружения кораблей первой половины ХХ века – выпала из наших обсуждений. А зря! Было бы наивно обсудить столь многогранную тему “кучей”, поэтому давайте начнем понемногу.
Для “затравки” давайте пройдемся по артиллерии эсминцев (просто эти корабли являются предметом моего особого интереса). В какой стране артиллерия ЭМ в наибольшей мере отвечала задачам, стоящим перед кораблями данного класса?
Предвижу мнение, что в Штатах. Справедливо! Но для пущего интереса опустим из рассмотрения универсальность, т.е. можно свести обсуждение только к европейским флотам, где универсальных АУ на ЭМ практически не было.

Если же появится желание расширить тему за счет кораблей других классов – пожалуйста!

 Отправлено: 24.01.04 00:18. Заголовок:

А что, разве в Европе были хоть какие-то еще флоты кроме Royal Navy? :-)

Артиллерия эсминцев:

немцы - извращенцы (ну, про это Вы сами напишете в «МК» :-))
французы - извращенцы (контрторпильеры)
итальянцы - тем более извращенцы (сперва 120-мм спарки в одной люльке, затем 135-мм дрыны)
СССР - не будем о грустном... Хотя «Удалые» (пр.35) на бумаге выглядят очень даже ничего.

В общем, приличная артиллерия эсминцев была у тех, кто не маялся глупостями, а подражал британцам - 120-мм пушечки с умеренными характеристиками. Шведы, голландцы, испанцы...
Вообще, до 1939 г лучшая «средняя» пушка в Европе, по моему мнению - испанская 120-мм/45 универсалка, сделанная при участии «Виккерса» (Mk F). Правда, на эсминцах она как раз не устанавливалась :-) В войну же - британская 114-мм рулит.

 Отправлено: 24.01.04 04:42. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

немцы - извращенцы (ну, про это Вы сами напишете в «МК» :-))

---

150-мм орудия - это да. А чем Вам не нравятся 127-мм «именных» серий 1934-1936? Приятное впечатление производит и японская 100-мм универсалка...

 Отправлено: 24.01.04 07:55. Заголовок:

А еще очень неплохо выглядит шведская 120-мм спарка «Бофорс».
С моей точки зрения, начинать данный топик стоило бы с таблички характеристик пушек ЭМ.
Вопрос к участникам: Насколько реальной была возсможность применения на ЭМ межвоенного периода полуавтоматических орудий ГК?

Hai Chi пишет:
«французы - извращенцы (контрторпильеры)»
Позвольте не согласиться. Вполне разумное сочетание малых серий великолепных лидеров и обычных ЭМ. Французы тогда не имели возможности для массовой постройки достаточно дорогих кораблей. Экономика и снова экономика.... Беда в том. что обычные ЭМ («Бурраск») получились средненькими (кроме калибра артиллерии).

 Отправлено: 24.01.04 13:22. Заголовок:

Очень приятными кажутся японские 127-мм на «Кагеро». По моему они получше американских, только не совсем универсальные.

 Отправлено: 24.01.04 17:22. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А чем Вам не нравятся 127-мм «именных» серий 1934-1936?

---

Пушки-то ничего (хотя ничего особо выдающегося не вижу), но вот корабли, на которых они стояли - гуано. Впрочем, у немцев в ВМВ все надводное крупнее «шнельбота» и «раумбота» таким кривым было :-)


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А еще очень неплохо выглядит шведская 120-мм спарка «Бофорс».

---

Вы имеете в виду ту, что «Бофорс» для голландцев делал?


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Позвольте не согласиться. Вполне разумное сочетание малых серий великолепных лидеров и обычных ЭМ. Французы тогда не имели возможности для массовой постройки достаточно дорогих кораблей. Экономика и снова экономика....

---

Ну и нафига им были нужны эти «великолепные» лидеры? Слабообоснованные тактически и доргостоящие корабли. Сами пишете про экономику - вот если бы французы думали об экономике, то они бы вместо 32 супер-пуперов построили бы 48 или 64 «нормальных» эсминца, от чего пользы французскому флоту при любом сценарии военных действий было бы куда больше. Вот наглядный образец действия критерия «стоимость - эффективность». Вообще, на мой взгляд, весь опыт ВМВ показывает, что наиболее практичной для любого флота оказалась именно политика строительства массовых дешевых эсминцев с умеренными сбалансированными характеристиками.


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Насколько реальной была возсможность применения на ЭМ межвоенного периода полуавтоматических орудий ГК?

---

Ну а что Вы имеете в виду под «полуавтоматикой»? Собственно говоря, бОльшую часть орудий эсминцев ВМВ можно назвать «полуавтоматическими» (кроме совсем уж архаизмов, вроде Б-13)- это с какой стороны смотреть.

Для Nomat, Sha-Yulin - в исходном сообщении вопрос ставится только о ЕВРОПЕЙСКИХ флотах, так что японцев не рассматриваем :-)

 Отправлено: 24.01.04 18:14. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Насколько реальной была возсможность применения на ЭМ межвоенного периода полуавтоматических орудий ГК?

---

«Не понял» (с) из анекота про толстого кота на водосточной трубе
Большинство и так были полуавтоматами, т.е. экстракция гильзы после выстрела производилась автоматически. У англичан начиная с Mk.IX имелись досылатели (сначала пружинные, потом гидравлические).
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

127-мм на «Кагеро». По моему они получше американских, только не совсем универсальные

---

Вряд ли. Во-первых, скорострельность 10 в/мин для ЭМ маловата. Во-вторых, дальность в 18 км ЭМ почти невозможно реализовать, стало быть она даже вредна, т.к. и это в-третьих, сильно снижает живучесть ствола (у японских 127-мм - около 700 выст.)
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Беда в том. что обычные ЭМ («Бурраск») получились средненькими (кроме калибра артиллерии).

---

«Средненькие» - это для них завышенная оценка Одни из самых плохих ЭМ Второй мировой. И калибр артиллерии - не плюс, а минус по вышеуказанным причинам (у французов к тому же слишком тяжелый снаряд, а затвор устаревшей системы).

А вообще, ИМХО, англичане правее все - главное для ЭМ скорострельность при нормальном весе снаряда и умеренной дальности.

 Отправлено: 24.01.04 18:31. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

. Во-первых, скорострельность 10 в/мин для ЭМ маловата.

---

С какой средней/максимальной скорострельностью стреляли эсминцы в боевых условиях?

Scharnhorst пишет:

цитата

---

и это в-третьих, сильно снижает живучесть ствола (у японских 127-мм - около 700 выст.)

---

Сколько выстрелов из одного орудия в среднем делали эсминцы за войну? Максимально?

 Отправлено: 24.01.04 18:53. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Сколько выстрелов из одного орудия в среднем делали эсминцы за войну? Максимально?

---

Да боюсь, что уж кто-кто, а «кагеро», за гуадалканальские дела, свои стволы могли и выжечь.

 Отправлено: 24.01.04 18:58. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А вообще, ИМХО, англичане правее все - главное для ЭМ скорострельность при нормальном весе снаряда и умеренной дальности

---

Что автоматом выводит в разряд основных целей - тоже эсминцы и меньше. Для большого количества стволов (трайблы) и тактических условий, скажем, Нарвика - действительно идеально. А столкновения с крейсерами - тот же «Новогодний бой»? А драка за «Эдинбург»? Не все так просто... ИМХО

 Отправлено: 25.01.04 00:30. Заголовок: Re: Hai Chi

Hai Chi пишет:

цитата

---

Sha-Yulin - в исходном сообщении вопрос ставится только о ЕВРОПЕЙСКИХ флотах, так что японцев не рассматриваем :-)

---

Там так же указывается на Scharnhorst пишет:

цитата

---

Предвижу мнение, что в Штатах. Справедливо!

---

с чем и не согласился.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

Во-первых, скорострельность 10 в/мин для ЭМ маловата. Во-вторых, дальность в 18 км ЭМ почти невозможно реализовать, стало быть она даже вредна, т.к. и это в-третьих, сильно снижает живучесть ствола (у японских 127-мм - около 700 выст.)

---

Они имели гораздо более настильную траекторию и, как следствие, большую точность стрельбы на средних дистанциях и лучшую бронепробиваемость (что может помочь при встречах с крейсерами). Живучесть в несколько боекомплектов считаю достаточной, хотя, чем больше, тем лучше. Скорострельность тоже не плохая. Большая роляет только при стрельбе по воздушным целям. При тогдашних системах управления огнём по надводным целям с «американской» максимальной скорострельностью стрелять можно было только в упор.

 Отправлено: 25.01.04 03:12. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Да боюсь, что уж кто-кто, а «кагеро», за гуадалканальские дела, свои стволы могли и выжечь.

---

А я подозреваю, что стреляли они там сравнительно немного. Бои были довольно короткие, да и корабли в них участвовали не одни и те же. Поэтому хочется конкретных цифр. :-)

 Отправлено: 25.01.04 04:41. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А столкновения с крейсерами - тот же «Новогодний бой»? А драка за «Эдинбург»? Не все так просто...

---

Эсминцам, какие бы дрыны на них не были, в артиллерийском бою с «нормальными» крейсерами все равно ничего не светит. Хотя бы потому, что крейсер более устойчивая и мореходная платформа, лучше защищенная, более живучая (хотя бы в силу больших размеров), имеющая полноценные КДП и т.д. Кстати, «драка за «Эдинбург» это хорошо показывает - «Шемана» укатали вторым залпом одной-единственной стрелявшей башни крейсера. То, что два «Нарвика» потом вместе там последовательно повредили сперва один «алфавит», затем другой - ни о чем не говорит в силу слишком уж серьезного неравенства сил. Более того - может быть, более скорострельной артиллерией они бы добились еще большего.
«Новогодний бой» английские эсминцы вообще вели 120-мм и 102-мм артиллерией, так что и тут нужность более крупнокалиберных орудий не проглядывает. Отбились тем, что было, а если бы немцы действовали более решительно и эффективно - то против двух ТКР и более мощная артиллерия эсминцы не спасла бы.
Главное оружие эсминца против «больших ребят» - торпеды.

 Отправлено: 25.01.04 05:04. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

«Новогодний бой» английские эсминцы вообще вели 120-мм и 102-мм артиллерией,

---

Причем главным образом - 102-мм Mk.V. 120-мм были, если мне не изменяет память, только на «Онслоу».
А вообще же, еще раз повторю - закинуть снаряд на 15-20 км, да еще и попасть эсминцу все равно не светит. Их нормальные дистанции боя - не более 5 миль.

 Отправлено: 25.01.04 06:01. Заголовок:

Насчет 120-мм спарки «Бофорс». я имею в виду и ту. что для голладндцев, и ту, что они для себя делали.

Уточню насчет полуавтоматики - имеется в виду система, позволяющая достигать приемлемой скорострельности в 15-20 выстр./мин. БЕЗ ручных операций матросов... Вопрос из разряда альтернатив... Но для класса ЭМ актуальный.

 Отправлено: 25.01.04 16:29. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Главное оружие эсминца против «больших ребят» - торпеды.

---

Scharnhorst пишет:

цитата

---

главное для ЭМ скорострельность при нормальном весе снаряда и умеренной дальности.

---

и

цитата

---

нормальные дистанции боя - не более 5 миль.

---

Оспаривать бессмысленно. Единственная ремарка - пока роcт калибра/длины ствола сопровождался ростом массы боеприпаса до предела в 35-40 кг, а увеличение массы установок оптимизировалось сведением их в башни/защищенные двуствольные установки, это все имело смысл. Практика показывает, что - до 135мм. Потому как эсминцам иногда все же приходилось вести огонь своим ГК по «большим ребятам», и порой весьма эффективно - напримар, по ЛК адмирала Уиллиса Ли 14 ноября 1942 года.
А вот что для ЭМ того времени все же было причиннее - вес минутного залпа или число/расположение орудий?
И еще - основополагающей особенностью выбора ГК и типа артусатновки являлось отсутствие бронирование на однородных кораблях противника. Поэтому указанные артиллерийские приоритеты для эсминцев уже не работают точно таким же образом в отношении следующего класса - условного поделенного на КРЛ/КРТ, оптимальность ГК которого, 152мм, кажется, признана уже всеми и даже прелести 203мм плюс СУАО «Хипперов» и «Такао» не играли особенно значимой роли.

 Отправлено: 25.01.04 17:16. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

120-мм были, если мне не изменяет память, только на «Онслоу».

---

Нет, еще на Achates. И еще на не принимавшем в бою участие Oribi.


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Насчет 120-мм спарки «Бофорс». я имею в виду и ту. что для голладндцев, и ту, что они для себя делали.

---

У шведов в войну ни на одном корабле спарок 120-мм орудий не было. Если Вы имеете в виду М1942, то она реально появилась на свет только в 1945 г, а установлена была впервые только уже на «Оланды» 1947-1948 гг постройки.
Или Вы, быть может, имеете в виду Моd.1950? :-) Ну так это уже послевоенная автоматическая АУ, своего рода аналог АК-130.


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

полуавтоматики - имеется в виду система, позволяющая достигать приемлемой скорострельности в 15-20 выстр./мин. БЕЗ ручных операций матросов...

---

Вообще-то, то о чем Вы пишете («БЕЗ ручных операций матросов... »), называется не «полуавтоматика», а именно автоматика. Такие АУ среднего калибра появились уже только после войны - английская 114-мм спаренная Мк6 (реально, впрочем, скорее полуавтомат) была установлена на первом корабле в 1947 г, американская 127-мм Мк42 - в 1953 г, шведская 120-мм спаренная «Bofors» Mod.1950 - в 1954 г.
Замечу, кстати, что вообще «БЕЗ ручных операций» даже из всех послевоенных АУ позволяют обходиться только установки, имеющие автоматическую подачу боезапаса из погреба в систему заряжания АУ - то есть только АК-130 и вариант с автоматической подачей А-192М. Ну и наверное новая AGS.

 Отправлено: 25.01.04 20:32. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

на Achates.

---

Зато на нем полностью отсутствовала система управления огнем для двух 120-мм, замененная на РЛС тип 271

 Отправлено: 26.01.04 03:38. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

то есть только АК-130

---

АК-100 и АК-176 нет?

 Отправлено: 26.01.04 06:27. Заголовок: Re: Hai Chi

«У шведов в войну ни на одном корабле спарок 120-мм орудий не было. Если Вы имеете в виду М1942, то она реально появилась на свет только в 1945 г» - в 1945 г. по причине долгостроя, а так - на пару лет раньше.

Благодарю за информацию.

И еще один общий вопрос: насколько удачной была конструкция 152-мм башенных установок на «Нельсонах»?

 Отправлено: 26.01.04 20:53. Заголовок:

Scharnhorst

цитата

---

Корабли строятся для пушек» (с) С.О. Макаров

---

- а разве не Попов сказал сие?

 Отправлено: 27.01.04 00:24. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

АК-100 и АК-176 нет?

---

С АК-100 хитро. Там здоровенное подбашенное отделение с радиальными питателями, рассчитанное на 320 снарядов. Если боекомплект каждой АУ на корабле этими 320 снарядами ограничивается, то стрельба полностью автоматическая (а так вроде бы у нас и есть на пр.1155, 1135М и 11540), а если боезапас больше (вроде бы так на пр.11434 и 1144) - то приходится заводить отдельный погреб и оттуда перегружать в питатели вручную после израсходования 320 выстрелов.
У АК-176 готовый боезапас в транспортерах автомата 152 выстрела. Просто на многих мелких корабликах этим он и ограничивается, у них погреба нет. А если боезапас больше и погреб есть - то там подача в транспортеры ручная.

 Отправлено: 27.01.04 02:44. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Просто на многих мелких корабликах этим он и ограничивается, у них погреба нет.

---

Так как я только на таких и служил - конкретно 133 и 1241.2 - то и был несколько удивлен. Но самая интересная пушка в этом отношении - АК-725 в том виде, в каком ее ставили на 1124П вместо «Осы-М»: там погреб оставили ракетный в чистом виде, а лента просто сиротливо свисала из барбета в погреб. Фактически сделать из носовой АУ более 27-30 выстрелов погранцам никогда не удавалось - из-за такой «укладки» боезапаса перекос питания был практически обеспечен даже в идеальный штиль в дрейфе.

 Отправлено: 27.01.04 03:54. Заголовок: Re: Hai Chi

Если так рассуждать то, и АК-630 только полуавтомат.

 Отправлено: 27.01.04 03:57. Заголовок: Re: Nomat

По логиге, погранцам очередь длиннее и не нужна, а пушка есть.

 Отправлено: 27.01.04 04:04. Заголовок:

Сравнивая универсальные орудия и не универсальные не избежно заходиш в тупик. Отталкиваться стоит от основных задач класса в конкретном флоте. Американская универсалка 127мм хороша конвойнику, т.к. артилериска дуэль с надводными кораблями дело второе или третее.

 Отправлено: 27.01.04 06:47. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Американская универсалка 127мм хороша конвойнику

---

Но вот как раз на конвойниках основным калибром был 76-мм.

 Отправлено: 27.01.04 10:15. Заголовок:

А что американцы крупнее 127-мм ставили после 1945 г.?
А ничего

 Отправлено: 27.01.04 12:21. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А что американцы крупнее 127-мм ставили после 1945

---

Автоматическую 203,2 мм в опытной эксплуатации на DD «Файв» в 80-х-90-х годах. Формально именно американскому флоту на эскортных кораблях ничего крупнее 127-мм после 1945 и не нужно - как раз к этому времени в мире не осталось флотов, способных добраться до американских ордеров силами артиллерийских надводных кораблей. А для решения задач огневой поддержки МДО у них сначала были линкоры, а сейчас «берки» второй подгруппы, с развитым ракетным оружием «корабль-берег»

 Отправлено: 27.01.04 13:55. Заголовок: Re: Nomat

«Фетчер» и последующие амер. ЭМы по сути своей конвойники. Преобладание ПВО и ПЛО на них очевидно. Для торпедной атаки у них великоваты размеры, мала скорость, про надёжность торпед можно не говорить. Для арт. боя с надводными кораблями у 127мм пушки характеристики более чем посредственные.

 Отправлено: 27.01.04 19:07. Заголовок:

Вчера посмотрел справочник Апалькова, он говорит, что у 130к крейсеров Светлана скорострельность 15в/м. Причём в нескольких местах. Это ошибка или русские сделали суперпушку для своего времени.

 Отправлено: 27.01.04 20:01. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Если так рассуждать то, и АК-630 только полуавтомат

---

Не понял, это к чему? Вопрос о перегрузке снарядов из погреба никакого отношения к автоматике/неавтоматике не имеет. Речь идет о том, что не так много в мире автоматических среднекалиберных АУ, позволяющих выпульнуть весь боекомплект погреба совсем уж без участия человека :-) Да это и не надо никому, в общем-то, особо.

артём пишет:

цитата

---

Американская универсалка 127мм хороша конвойнику, т.к. артилериска дуэль с надводными кораблями дело второе или третее.

---

На реальных дистанциях боя эсминцев никакой особой разницы между 38- или 51-калиберкой не было. Наоборот, как раз для ПВО в итоге и стали нужны стволы с хорошей баллистикой - почему у американцев в конце войны и начался переход на 54-калиберки.


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А что американцы крупнее 127-мм ставили после 1945 г.?

---

Скоро поставят - AGS :-) Немцы уже поставили MONARC для опытов.


Nomat пишет:

цитата

---

Так как я только на таких и служил - конкретно 133 и 1241.2

---

Да, еще вроде бы это относится к пр.10410 и экспортным 02065.


Nomat пишет:

цитата

---

Автоматическую 203,2 мм в опытной эксплуатации на DD «Файв» в 80-х-90-х годах.

---

Не на «Файф», а на DD 945 Hull. И стояла она на нем только с 1975 по 1979 г. Эта система (Мк71) идеологически вообще отрыжкой стрельб по берегу во вьетнамскую войну была.


Олег пишет:

цитата

---

Вчера посмотрел справочник Апалькова, он говорит, что у 130к крейсеров Светлана скорострельность 15в/м. Причём в нескольких местах. Это ошибка или русские сделали суперпушку для своего времени.

---

Да на бумаге можно какую угодно скорострельность написать. Такая «скорострельность» измеряется скоростью открывания/закрывания затвора :-) Наоборот, 130-мм/55 была для своего времени уже достаточно архаичной пушкой с поршневым затвором и картузным заряжанием. И ее принятие на вооружение было, на мой взгляд, значительной ошибкой при наличии к тому времени находящихся примерно на том же уровне 120-мм/50 и 152-мм/50 орудий.

 Отправлено: 27.01.04 20:10. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Да, еще вроде бы это относится к пр.10410 и экспортным 02065.

---

И еще к «Уралу», ха-ха-ха!

 Отправлено: 27.01.04 20:45. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

И еще к «Уралу», ха-ха-ха

---

К модерновым 1124, 1234 и 1174 не относится? На БДК, возможно, есть и погреб под конструкциями барбета. Что до БРЗК, то на мой взгляд, размещение там артиллерии, какой угодно, - идиотизм.

 Отправлено: 27.01.04 22:41. Заголовок: Re: Hai Chi

Про АК-630 это конечно шутка, автоматической называется пушка способная без участия человека выстрелить ГОТОВЫЙ к стрельбе боезапас, лента, обойма, конвеер и т.д.
Разница в длинне ствола - вес установки и настильность траектории, для ПВО досигаемость по высоте. Вес установки - скорости наведения. Пока не появились радиовзрыватели, тяжёлые зенитки вели только заградительный огонь. Американская пушка - попытка создать тяжёлую зенитку с высокими скоростями наведения, сохраняя малый вес установки. К концу войны выяснилась малая эфективность зенитных автоматов, осталось два пути увеличивать колибр автоматов или резко повышать скорострельность.
С русской 130мм., по моему, всё просто попытка создать промежуточный колибр, достаточно лёгкий снаряд для ручного заряжания и достаточно тяжёлый снаряд для поражения вероятных целей. Картузное заряжание в данном случае мало влияет на скорострельность (больше на сохранность зарядов). Такие попытки были у всех флотов.

 Отправлено: 27.01.04 23:40. Заголовок:

цитата

---

Вчера посмотрел справочник Апалькова, он говорит, что у 130к крейсеров Светлана скорострельность 15в/м. Причём в нескольких местах. Это ошибка или русские сделали суперпушку для своего времени.

Да на бумаге можно какую угодно скорострельность написать.

---

Уже... Посмотрите дискуссию на РЯВ - «Варяг» и Чемульпо. Там некоторые приписывают пушке Канэ 16 в/мин. Этот бред - из книги об «Аскольде» Крестьянинова и Молодцова.

 Отправлено: 28.01.04 04:21. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

К модерновым 1124, 1234 и 1174 не относится? На БДК, возможно, есть и погреб под конструкциями барбета.

---

У МРК, МПК и РКА общий боезапас в 300-350 выстрелов, насколько мне известно. На пр.1174 АК-176 нет, там старая спарка АК-726 стояла. Если Вы имеете в виду БДК пр.775-III с АК-176, то про них у меня данные только из Павлова - 550 выстрелов.


артём пишет:

цитата

---

С русской 130мм., по моему, всё просто попытка создать промежуточный колибр, достаточно лёгкий снаряд для ручного заряжания и достаточно тяжёлый снаряд для поражения вероятных целей. Картузное заряжание в данном случае мало влияет на скорострельность (больше на сохранность зарядов). Такие попытки были у всех флотов.

---

Так в том-то и дело, что изначально эта пушка проектировалась ОСЗ при содействии «Виккерса» именно как «суперскорострельная» - клиновой затвор, полуавтоматика, раздельно-гильзовое заряжание. А в итоге по требованиям ГУК была принята в упрощенном виде. Картузное заряжание, может, особо и не влияет на скорострельность, а вот тип затвора и досылатель - очень даже. И в том виде в каком 130-мм/55 появилась, она никаких особых преимуществ перед уже имевшимися орудиями не имела, кроме чуть большей дальности стрельбы. Сама же концепция «промежуточного калибра» оказалась несостоятельной - для линкоров и крейсеров к концу Первой мировой 130-мм калибр был уже слаб, для эсминцев же - чрезмерен, орудие слишком тяжелое и недостаточно скорострельное (что позднее показала и установка этого орудия даже в «укороченном» и осовремененном варианте Б-13 на «семерки»).

 Отправлено: 29.01.04 00:12. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Приятное впечатление производит и японская 100-мм универсалка...

---

Ресурс ствола слишком мал. И это не универсалка, а зенитка.

 Отправлено: 29.01.04 00:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«французы - извращенцы (контрторпильеры)»
Позвольте не согласиться. Вполне разумное сочетание малых серий великолепных лидеров и обычных ЭМ. Французы тогда не имели возможности для массовой постройки достаточно дорогих кораблей. Экономика и снова экономика.... Беда в том. что обычные ЭМ («Бурраск») получились средненькими (кроме калибра артиллерии).

---

По межвоенным меркам французкие ЛД и ЭМ строились массово.

 Отправлено: 29.01.04 00:20. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Очень приятными кажутся японские 127-мм на «Кагеро». По моему они получше американских, только не совсем универсальные.

---

Гаубицы американских ЭМ тоже не универсальные. Они малопригодны для боя с кораблями противника.

 Отправлено: 29.01.04 00:25. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Предвижу мнение, что в Штатах. Справедливо! Но для пущего интереса опустим из рассмотрения универсальность, т.е. можно свести обсуждение только к европейским флотам, где универсальных АУ на ЭМ практически не было.

---

Выи будете смеяться, но на немцах.
Кстати, от авиации немцы потеряли всего 4 ЭМ, из них 2 на счету люфтваффе, один в базе стратегами и один «грек». В море немецкием ЭМ от авиации противника потерь не понесли. В бою с кораблями противника достоинствомбыло мощное артиллерийское вооружение, заточенное именно на борьбу с кораблями.

 Отправлено: 30.01.04 04:36. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

В море немецкием ЭМ от авиации противника потерь не понесли

---

Только потому, что у британцев не было нормальных пикировщиков - в боях с авиацией 2МВ большинство кораблей класса погибло именно под бомбами пикировщиков. Эсминец достаточно маневренный корабль, чтобы уклоняться от торпед и тем более «горизонтальных» бомб. А кстати, напомните обстоятельства гибели Z-24. Вы его посчитали? Z-28?

 Отправлено: 30.01.04 09:24. Заголовок:

Nomat
Nomat пишет:

цитата

---

А кстати, напомните обстоятельства гибели Z-24. Вы его посчитали? Z-28?

---

Z-24 выведен из строя авиацией на рейде Ля-Верона.
Z-28 выведен из стороя авиацией на Засницком рейде.

 Отправлено: 30.01.04 11:29. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Z-24 выведен из строя авиацией на рейде Ля-Верона

---

Какой авиацией? Там было что-то вроде ракетной атаки «бофайтеров» - это сильно отличается от атаки «стратегов»

 Отправлено: 30.01.04 14:11. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Какой авиацией? Там было что-то вроде ракетной атаки «бофайтеров» - это сильно отличается от атаки «стратегов»

---

Z-32 посла боя у Ушанта выбросился на мель. После его развороченного пушками ЭМ долбали «Бофайтеры». И записали себе на счёт.

 Отправлено: 30.01.04 17:38. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

4 ЭМ, из них 2 на счету люфтваффе, один в базе стратегами и один «грек»

---

Не совсем верно. «Маасс» и «Шульц» погибли скорее всего на минах - в первый было прямое попадание с Не-111, но роковым стало не оно. Другие ЭМ ясно видели, что повле него был еще мощный взрыв - скорее всего минный.
Z-28 действительно потоплен стратегами.
«Гермес» - как Вы пишете, грек
забыли еще Z-24 - единственный, «по-взрослому» потопленный авиацией

 Отправлено: 30.01.04 18:09. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

забыли еще Z-24 - единственный, «по-взрослому» потопленный авиацией

---

не помню обстоятельств гибели, не будете ли любезны дать описание потопления

 Отправлено: 31.01.04 18:30. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

не помню обстоятельств гибели, не будете ли любезны дать описание потопления

---

Ракетная атака «Рокбью» в устье Жиронды. Боюсь, точно назвать калибр и данные НУРСов не смогу.

 Отправлено: 01.02.04 02:15. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Ракетная атака «Рокбью» в устье Жиронды. Боюсь, точно назвать калибр и данные НУРСов не смогу.

---

Корабль получил три 25-фн бронебойные ракеты в кормовую часть (1 убитый и 1 раненый). После постановки к причалу на следующий день был оставлен экипажем и через некоторое время перевернулся.

 Отправлено: 03.02.04 13:06. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Корабль получил три 25-фн бронебойные ракеты в кормовую часть (1 убитый и 1 раненый). После постановки к причалу на следующий день был оставлен экипажем и через некоторое время перевернулся.

---

По какой причине дыл оставлен?
Возможно на счёт авиации можно записать только повреждение.

 Отправлено: 05.02.04 01:06. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

По какой причине дыл оставлен?

---

Не знаю. Возможно, из-за невозможности ремонта в сложившихся условиях.

 Отправлено: 05.02.04 03:59. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Корабль получил три 25-фн бронебойные ракеты в кормовую часть

---

А точнее? Что за боеприпас? Калибр? Американские 127-мм ракеты были мощнее.

И вот еще вопрос - какой из проектов европейских эсминцев 2МВ обладал наилучшими зенитными возможностями (и пушки, и радары, и все между ними)? Без японцев и американцев.

 Отправлено: 05.02.04 04:14. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

И вот еще вопрос - какой из проектов европейских эсминцев 2МВ обладал наилучшими зенитными возможностями (и пушки, и радары, и все между ними)? Без японцев и американцев.

---

Советский пр.56. Типичный ЭМ ВМВ.

 Отправлено: 05.02.04 04:27. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Советский пр.56

---

Я серьезно. История, знаете ли, не терпит... а война, увы, закончилась в 1945

 Отправлено: 05.02.04 12:19. Заголовок:

Всё зависит от того, как оценивать. Формально бритты, но если соотносить возможности защиты не только по вооружению, то лидера не будет. Это не тихоокеанский ТВД.

 Отправлено: 05.02.04 14:17. Заголовок: Re: Мелхиседек

пр.56 - типичный пример, правильного, использования опыта ВМВ. Неслушайте псевдо историков, говорящих об устаревшести советских ЭМ на момент постройки. Комбинацию оружия - универсальный ГК + зенитные многоствольные автоматы придумали не мы, однако в пр.56 до ракетная система оружия сочетается самым оптимальным образом. По совокупности характеристик пр.56 можно считать венцом класического ЭМа.

 Отправлено: 05.02.04 14:21. Заголовок: Re: Nomat

Для Советского ВМФ (и всем что с ним связано) в 1945г война, пожалуй, только началась

 Отправлено: 05.02.04 14:40. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Формально бритты

---

А какие бритты?

 Отправлено: 05.02.04 18:01. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

какой из проектов европейских эсминцев 2МВ обладал наилучшими зенитными возможностями (и пушки, и радары, и все между ними)

---

Здесь всего несколько реальных кандидатов. К началу войны - однозначно немцы (две спарки 37-мм и четыре-шесть 20-мм). Британские «Трайблы» и J/K/N с четырехствольным «пом-помом» немного уступают, а ПУАЗО примерно на одном уровне. ЭМ остальных стран рядом не стоят.
Году так к 44-му ситуация меняется, но до конца не ясно, в чью пользу. С одной стороны, у англичан появляются «S» со 55-градусным углом возвышения орудий ГК и спаренным «Хазермайер-Бофорсом», с другой - немцы ставят на тип 36А по два «фирлинга», что дает явно бОльшую плотность огня на ближних дистанциях.
Это в целом, но есть еще детали - и они делают этот соус острее.
Например, был такой поляцкий ЭМ «Блыскавица», который после перевооружения нес 4х2 универсалки 102-мм и два спаренных «Бофорса». У голландского «Исаака Свеерса» было на одну 102-мм «спарку» меньше, зато «бофорсы» в установках «Хаземайер». Четыре британца типа L несли по 4х2-102мм плюс четырехствольный «пом-пом». ИМХО, неплохо смотрятся «трайблы» после вооружения их 102-мм спаркой и шестью-десятью «эрликонами».
На самом же деле, я просто разошелся (любимые корабли - любимая тема), и все проще. Лучший европейский проект - британский «Бэттл» (2х2 универсальных 114-мм и 4х2 «Хаземайер-Бофорс»), вот только он фактически не успел повоевать.

 Отправлено: 05.02.04 23:44. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

пр.56 - типичный пример, правильного, использования опыта ВМВ. Неслушайте псевдо историков, говорящих об устаревшести советских ЭМ на момент постройки. Комбинацию оружия - универсальный ГК + зенитные многоствольные автоматы придумали не мы, однако в пр.56 до ракетная система оружия сочетается самым оптимальным образом. По совокупности характеристик пр.56 можно считать венцом класического ЭМа.

---

Да как же можно говорить о «неустарелости» пр.56, когда на Западе одновременно с ним закладывались «Холланды» (голландские и шведские), «Форресты Шерманы», а в Англии планировался к постройке «эсминец 1953 года»? Которым пр.56 уступал и по артиллерии ГК, и по возможностям СУО? Если «Халланд» выпускал 160 120-мм снарядов в минуту, а пр.56 - всего 40 130-мм? Пр.56 - корабль именно времен конца Второй Мировой по техническому уровню.


Scharnhorst пишет:

цитата

---

Лучший европейский проект - британский «Бэттл» (2х2 универсальных 114-мм и 4х2 «Хаземайер-Бофорс»), вот только он фактически не успел повоевать.

---

Это да, тут спору нет.

 Отправлено: 06.02.04 02:28. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А точнее? Что за боеприпас? Калибр? Американские 127-мм ракеты были мощнее.

---

Видимо не ракета 25-фунтовая, а ракета с 25-фунтовой бронебойной боеголовкой (а сама ракета 47-фунтовая). Ракета трехдюймовая. Вот фото Beaufighter с этими ракетами (если конечно действительно их использовали в данном эпизоде):

 Отправлено: 06.02.04 03:04. Заголовок:

Scharnhorst, wi, Hai Chi, артём, Мелхиседек


Благодарю. А теперь, дабы развить тему:
а) лучшее торпедное оружие и оборудование европейских эсминцев 2МВ;
б) лучшее противолодочное оружие и оборудование их же;
в) наиболее удачная ГЭУ этих кораблей.

 Отправлено: 06.02.04 06:25. Заголовок:

Все, что я скажу ниже - не всегда обосновано.
Торпедное оружие:

По качеству примерно равноценно у всех. 610-мм «лонг лэнсов» в Европе не было. Поэтому лучше у тех, у кого больше количество ТА.

Противолодочное:

Англичане на первом месте - асдик + радар + увеличенные запасы ГБ. В конце войны появился «Сквид». «Хеджехог», хоть и американский, но массово на английских эсминцах ставился.

ГЭУ:

Оценивать надо в комплексе с автономностью и мореходностью.
Итак, для ограниченного театра - французы со своими лидерами.
Для Атлантики - англичане. Отличная мореходность, да и при сильном волнении рекорды скорости не нужны. Вот тут нужны надежность, мореходность и хороший запас топлива.

 Отправлено: 06.02.04 14:09. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Хеджехог», хоть и американский, но массово на английских эсминцах ставился

---

Точно американский? Мне почему-то кажется, что британский. На британских кораблях с 1941 г., на американских - с 1943.
Nomat пишет:

цитата

---

а) лучшее торпедное оружие и оборудование европейских эсминцев 2МВ

---

ИМХО - немецкие (когда G7a стали нормально функционировать) - ТА с дистанционным управлением, запас - до 16 штук, плюс Torpedorechtenstelle. У французов 550-мм формально мощнее, но в бою не опробованы, а два корабля («Ля Рийо» и «Майе Брезе») самовзорвались по их вине.
Nomat пишет:

цитата

---

лучшее противолодочное оружие и оборудование их же

---

Однозначно английские - асдик, мощность ВВ ГБ, к-во.
Nomat пишет:

цитата

---

наиболее удачная ГЭУ этих кораблей

---

Судя по надежности и дальности плавания - тоже английские, несмотря на их удручающую консервативность. Зато рулёз послевоенные «Дэринги». На французских «Ле Арди» теоретически ничего, но опять же опыт эксплуатации отсутствует. Опять же в лидерах мой любимый «Блыскавица» (скорость + дальность плавания), но это снова заслуга англичан. Итальяшки - отстой!

 Отправлено: 06.02.04 15:31. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

а) лучшее торпедное оружие и оборудование европейских эсминцев 2МВ;

---

Тут впереди планеты всей бесспорно японцы.
Хуже всех у наших, целей просто не было.
На 1939 французы, потом немцы, когда довели до ума.
Nomat пишет:

цитата

---

лучшее противолодочное оружие и оборудование их же

---

бесспорно бритты
отличились также шведы
Nomat пишет:

цитата

---

наиболее удачная ГЭУ этих кораблей

---

«Ташкент»

 Отправлено: 06.02.04 15:41. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

По совокупности характеристик пр.56 можно считать венцом класического ЭМа.

---

тут скорее венец пр. 956
Hai Chi пишет:

цитата

---

пр.56 - типичный пример, правильного, использования опыта ВМВ. Неслушайте псевдо историков, говорящих об устаревшести советских ЭМ на момент постройки. Комбинацию оружия - универсальный ГК + зенитные многоствольные автоматы придумали не мы, однако в пр.56 до ракетная система оружия сочетается самым оптимальным образом.

---

Правильно, но поздно. Если бы пр.56 строили вместо всевозможных клонов пр.30, это было бы полностью аправдано, а так из ЭМ пр.56 современными следует признать только пр. 56М.
Далее пр.57бис и пр. 58, вот это действильно отличные корабли на то время.

 Отправлено: 06.02.04 19:42. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

пр.57бис и пр. 58, вот это действильно отличные корабли на то время

---

пр.58 - скорее да, чем нет.
пр.57-бис - очень сомневаюсь. Средства ПВО слабые, ПЛО - средние, противокорабельные - никакие. Энергетика морально устаревшая. Насчет РЭВ не знаю.
Мелхиседек пишет:

цитата

---

«Ташкент»

---

А он реально имел дальность 5000(20)? А вообще - да, хороший ходок.

 Отправлено: 06.02.04 20:02. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Точно американский? Мне почему-то кажется, что британский.

---

Посмотрел - 100% британский
!Мелхиседек пишет:

цитата

---

отличились также шведы

---

Чем? позвольте полюбопытствовать.
Второе место следует присудить, как ни странно, итальянцам - у них хоть реальные победы есть. Плюс довольно неплохая ГАС SAFAR (вот только мало их было) и хороший пневматический бомбомет.
Немцы, французы - :(
Голландцы, норвеги и прочие там поляки - вообще не в счет, т.к. питались исключительно британским пудингом.
Смотрите, даже мировой рейтинг можно составить: Британия-США-Италия-Япония-все остальные. Причем англичане лидируют с офигенным отрывом, а японцы весьма сильно отстают от итальянцев.
Кстати, наши ЭМ года с 43-го, после получения асдиков от союзников, также поднялись, не исключено, что 1 победа на их счету (U387)

 Отправлено: 06.02.04 22:58. Заголовок: Re: Hai Chi

По каким возможностям системы управления пр.56 уступали? У СМ 2-1 скорострельность 10 выстрелов на ствол? Плотность огня важна прежде всего ПВО ближнего действия ( 16 стволов 45мм мало?), для тяжёлых зениток важнее дальность стрельбы и фугасное воздействие снаряда (особенно после появления радиовзрывателя).

 Отправлено: 06.02.04 23:06. Заголовок: Re: Мелхиседек

Из осторожности, я бы не стал называть 956 класическим ЭМом. Ударный ракетный корабль (в т.ч. пр.58) имеет мало общего с торпедноартилериским ЭМом, ну кроме закона Архимеда Массовое строительство пр.30 это продолжение войны ( я уже отмечал, что для ВМФ, на мой взгляд, война началась после 45г.), кроме того корабль имел не плохой запас по модернизации.

 Отправлено: 07.02.04 02:22. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Британия-США-Италия-Япония-все остальные

---

Ну что же: вряд ли поспоришь по существу - то есть по комплексу данных. Вот вам и ответ - лучшими эсминцами 2МВ (хотя мы не обсуждали Тихоокеанский ТВД, но, согласитесь, там есть смысл пристально ковырять только Гуадалканал, а в той ситуации, в которой оказались там японские эсминцы, английские смотрелись бы ничуть не хуже) были АНГЛИЙСКИЕ корабли этого класса. В сущности, это закономерно - глория мундис настолько быстро не проходит.
Но.
Эсминец как класс во время 2МВ, конечно же, сильно мутировал под влиянием авиации. Собсна, все надводные корабли этого не избежали. Поэтому - см. вопросы в топике про подводные лодки.

 Отправлено: 08.02.04 06:01. Заголовок:

прошу прощения насчет «Хеджехога», посмотрел подробнее литературу, убедился.
Мы разобрали отдельные элементы.
Давайте попробуем оценить эсминцы ВМВ по комплексу характеристик:
количество кораблей и их стоимость
водоизмещение
артиллерия и СУАО
торпедное вооружение
противолодочное вооружение
ГЭУ, мореходность.

 Отправлено: 08.02.04 09:04. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Чем? позвольте полюбопытствовать.
Второе место следует присудить, как ни странно, итальянцам - у них хоть реальные победы есть. Плюс довольно неплохая ГАС SAFAR (вот только мало их было) и хороший пневматический бомбомет.

---

Гидролокацией и гидроакускиткой. Заставить эффективно работать на мелководье не удалось никому кроме них.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

А он реально имел дальность 5000(20)?

---

да

 Отправлено: 08.02.04 09:05. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Мы разобрали отдельные элементы.
Давайте попробуем оценить эсминцы ВМВ по комплексу характеристик

---

надо бы, при этом не раздувая опыт Тихоокеанского ТВД на всю войну

 Отправлено: 08.02.04 09:07. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Голландцы, норвеги и прочие там поляки - вообще не в счет, т.к. питались исключительно британским пудингом.
Смотрите, даже мировой рейтинг можно составить: Британия-США-Италия-Япония-все остальные. Причем англичане лидируют с офигенным отрывом, а японцы весьма сильно отстают от итальянцев.

---

Вы меня удивляете, как будто амеры не питались пудингом, хоть и присыпали попкорном.

 Отправлено: 08.02.04 10:14. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Заставить эффективно работать на мелководье не удалось никому кроме них

---

А информация у Вас имеется? Не в плане «проверки на вшивость», а из живого интереса

 Отправлено: 08.02.04 10:22. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Давайте попробуем оценить эсминцы ВМВ по комплексу характеристик:
количество кораблей и их стоимость
водоизмещение
артиллерия и СУАО
торпедное вооружение
противолодочное вооружение
ГЭУ, мореходность.

---

Все равно «Бэттлы» получатся
По молодости я тоже думл, что «Флэтчер»/«Гиринг» это круто, пока не увидел фотку, показывающую один из них на около-полном ходу в спокойном море. Знаете, в Атлантике ТАК не плавают. Не зря же англичане всегда с высока относились к мореходным качествам американских ЭМ (да и не только ЭМ).

 Отправлено: 08.02.04 23:46. Заголовок:

Господа подскажите, пожалуйста, кто создал зенитную установку 40-мм орудий «Бофорс», которая была одним из самых лучших средств ближнего ПВО кораблей союзников. Заплати ли великие державы создателям, а то я вообще сначала думал, что её создатели Американцы.

 Отправлено: 09.02.04 02:33. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

По каким возможностям системы управления пр.56 уступали?

---

Вообще-то ПУС ГК пр.56 на основе РЛС «Якорь» имела серьезные ограничения по скорости воздушной цели - типа 600 или 700 км/ч, так что стрельба по реактивным самолетам из ее была затруднена. На четыре 45-мм автомата всего две РЛС СУО «Фут-Н», в то время как на голландских «Фрисландах» на шесть одноствольных «Бофорсов» - четыре РЛС СУО М45, на шведах каждый бофорсовский ствол имел вообще отдельную М45. У англичан на «Бэттлах» стояли STAAG со своей РЛС, а на «эсминце 1953 года» каждая из пяти артустановок (три 5-дм Мк2 и две 3-дм) должна была управляться отдельным постом крутой электронно-оптической СУО MRS3 (с двумя РЛС на каждом посту).


артём пишет:

цитата

---

У СМ 2-1 скорострельность 10 выстрелов на ствол?

---

Да, при стрельбе по воздушным целям. А что Вас удивляет? Ведь СМ-2-1 и СМ-5 есть по существу не что иное, как советские клоны известной немецкой 105-мм стабилизированной спарки SKC/33, которая ужасно понравилась перед войной советским морякам (главным образом по причине стабилизации, насколько я понимаю), так что ею даже «Чкалов» хотели вооружить. По отношению к послевоенным автоматическим универсальным артустановкам это было просто предшествующее поколение.


артём пишет:

цитата

---

Плотность огня важна прежде всего ПВО ближнего действия ( 16 стволов 45мм мало?),

---

Реальная эффективность огня зависит от СУО. Англичане уже в конце войны считали пару STAAG с собственными РЛС равной по эффективности десятку американских счетверенных 40-мм артустановок.

В общем, пр.56 неплохой корабль, но считать его лучшим в мире - просто наивность.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Гидролокацией и гидроакускиткой. Заставить эффективно работать на мелководье не удалось никому кроме них.

---

И как узнать сию эффективность? Действия шведских сил ПЛО против советских ПЛ оказались в итоге полностью безрезультатными. А вот итальянцы отработали очень и очень неплохо.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Далее пр.57бис и пр. 58, вот это действильно отличные корабли на то время.

---

Правильнее сказать, что пр.57бис один из самых никчемных кораблей на то время - почему их постройку и свернули, недоделав даже уже готовый на 2/3 «Храбрый». Уровень ПКР КСЩ был настолько низок, что корабль был полубезоружным, а кроме этих ракет ничего и не имел по сути. Шведы оказались гораздо умнее - их «Халланд» был мощным торпедно-артиллерийским кораблем и нес только одну ПКР (ПУ которой была совмещена с ТА), поскольку все одно больше одного пуска этих пепелацев осуществить в морском бою было нереально.

 Отправлено: 09.02.04 03:46. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

кто создал зенитную установку 40-мм орудий «Бофорс», которая была одним из самых лучших средств ближнего ПВО кораблей союзников

---

Первоначально, насколько я помню, фирма «Хаземайер» для голландского МЗ «Виллем ван дер Заан»

 Отправлено: 09.02.04 12:28. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Первоначально, насколько я помню, фирма «Хаземайер» для голландского МЗ «Виллем ван дер Заан»

---

не только для него конкретно, а для всех желающих

 Отправлено: 09.02.04 12:29. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А информация у Вас имеется? Не в плане «проверки на вшивость», а из живого интереса

---

немного есть

 Отправлено: 09.02.04 12:31. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

Господа подскажите, пожалуйста, кто создал зенитную установку 40-мм орудий «Бофорс», которая была одним из самых лучших средств ближнего ПВО кораблей союзников. Заплати ли великие державы создателям, а то я вообще сначала думал, что её создатели Американцы.

---

Создала шведская фирма «Бофорс», существовала в большом крличестве вариантов. Выпускали все кому не лень, даже у нас.

 Отправлено: 09.02.04 15:31. Заголовок: Re: Hai Chi

ПУС «Сфера» была вполне современна (воздушные цели до 600 м/с), РЛС «Фут» и «Якорь» имели малую дальность обнаружения, но это вопрос дальнейших модернизаций. В оснащении каждой АУ своей РЛС, на то время, больше проблем чем пользы. Совмесная работа нескольких РЛС на одной волне, до сих пор, большая проблема. Вполне логично разделять СУ побортно или на группы.
Наши установки СМ не являются бездумной срисовкой с немецких. Примеров заимствования много, этот пример показывает правильное применение чужих идей. Вопрос скорострельности - почему наши установки вы оцениваете по фактической скорострельности, а др. по паспортной. Паспортная скорострельность СМ-2 15-18 выстрелов на ствол.
Дальность действия, малокалиберных автоматов, меньше дистанции выхода в атаку самолёта с обычным оружием их фугасный эфект мал (только прямое попадание) поэтому плотность огня важнее прицельности (принцип дробовика).
56 - очень удачный проект, для России, как сухопутной державы, принятие на вооружение такого проекта - большая победа. Это с танками удивлятся нечиму, а с кораблями дело другое.

 Отправлено: 09.02.04 15:35. Заголовок: Re: Scharnhorst

Заливаемость палубы, для ЭМа с башенными установками, не самый главный в мореходных качествах.

 Отправлено: 09.02.04 20:53. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

фирма «Хаземайер» для голландского МЗ «Виллем ван дер Заан»

---

Естественно, «Хаземайер». Только не для ВвдЗ конктерно.
Мелхиседек пишет:

цитата

---

немного есть

---

А поделиться можно?

 Отправлено: 12.02.04 03:28. Заголовок:

Всем заинтересованным:

Оцените, пожалуйста, как можно подробнее, «Калленбург»/ZH-1 - и особенно ГЭУ.
Заранее признателен.

P.S.И второй корабль класса, Isaac Sweers, по артиллерии - подробнее, ок?

 Отправлено: 12.02.04 18:36. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Оцените, пожалуйста, как можно подробнее, «Калленбург»/ZH-1 - и особенно ГЭУ.
Заранее признателен.

---

Сложновато: по нему мало информации, но попробую.
Артиллерия «Бофорс» - спарки врожде бы имели стабилизацию по трем осям, но немцы их сильно ругали за переусложненую систему, большую массу (57 т !!!) и невысокую скорострельность. Не ясно, насколько было автоматизировано заряжание, но для ручного унитарный патрон тяжеловат (32 кг), масса снаряда в принципе нормальная (20 кг), дальность замечательная (19,5 км). Также немцы сильно критиковали систему управления огнем.
С ГЭУ странности - немцы сообщали о ненадежности, однако про Свеерса таких нареканий не встречал. Возможно, сказалось пребывание Калленбурга под водой, возможно, немцы не смогли грамотно эксплуатировать незнакомые им механизмы. ИМХО, к силовым установкам систмы Ярроу претензий не должно было быть в принципе.
Зенитное вооружение в оригинальном виде (2х2 «Хаземайер-Бофорс») - лучшее в мире.
Nomat пишет:

цитата

---

Isaac Sweers, по артиллерии

---

Уже приводил свое мнение - с 3х2-102 и 2х2-40 один из лучших в мире вплоть до момента гибели. Другое дело, что для боя с НК британские Марк19 плохо «заточены» (большая высота оси цапф, затруднено заряжание при низких углах возвышения), но в тогдашней ситуации это был лучший варинт перевооружения.

 Отправлено: 13.02.04 11:14. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Зенитное вооружение в оригинальном виде (2х2 «Хаземайер-Бофорс») - лучшее в мире

---

Спасибо. А ГК? Где немцы брали 120-мм снаряды? И котлы - стандартного аглицкого давления?

 Отправлено: 13.02.04 14:18. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Где немцы брали 120-мм снаряды? И котлы - стандартного аглицкого давления?

---

из голландских запасов

 Отправлено: 22.02.04 05:11. Заголовок:

Надо сказать, что запасы эти были настолько большими, что хватило на серию ММ типа 40, три из которых почти успели закончить. Кстати, совершенно непонятно, почему немцы классифицировали эти корабли, полное водоизмещение которых зашкаливало за 2000 т, а вооружение состояло из четырех 127-мм орудий, как миноносцы? По совокупности ТТХ они практически эквивалентны «океанскому» эсминцу Z-51.

 Отправлено: 22.02.04 06:36. Заголовок:

Scharnhorst
По видимому, основным мотивом для такой классификации было именно голландское происхождение кораблей. Это на Средиземном море немцы довольствовались тем, что было под рукой. А тут можно проследить четкое различие между кораблями, созданными в Германии на основе выработанных ТТЗ и трофеями.

 Отправлено: 22.02.04 15:13. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Кстати, совершенно непонятно, почему немцы классифицировали эти корабли, полное водоизмещение которых зашкаливало за 2000 т, а вооружение состояло из четырех 127-мм орудий, как миноносцы?

---

У немцев были сомнения, рассматривалась и классификация как ЭМ 40. А для Z51 в свою очередь - ММ 42.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А тут можно проследить четкое различие между кораблями, созданными в Германии на основе выработанных ТТЗ и трофеями.

---

ММ 40 точно не трофей, но и строились не в Германии.

 Отправлено: 22.02.04 17:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А тут можно проследить четкое различие между кораблями, созданными в Германии на основе выработанных ТТЗ и трофеями

---

«Сие не есть факт» (с)
Тот же «Калленбург» получил номер ZH - т.е. эсминец голландский, французские ЭМ - ZF, экс-греческий «Гермес» - ZG, даже совсем мелкие норвежские корабли изначально были ZN (потом номера сменили на ТА). Большинство этих кораблей были меньше, чем миноносцы типа 40.

 Отправлено: 22.02.04 17:09. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

ПУС «Сфера» была вполне современна (воздушные цели до 600 м/с),

---

Да Вы что, смеетесь? Порядка 600 м/с ВЦ имеют сейчас СУО ЗРАК «Кортик» и ЗРК «Кинжал», а ПУС «Сфера» даже по опубликованным Широкорадом данным из техдокументации имела скорость воздушной цели 300 м/с, а фактически, по моим сведениям - примерно в 1,5 раза меньше. Да и неудивительно, поскольку ее счетно-решающие приборы создавались еще в середине 40-х гг.


артём пишет:

цитата

---

В оснащении каждой АУ своей РЛС, на то время, больше проблем чем пользы. Совмесная работа нескольких РЛС на одной волне, до сих пор, большая проблема. Вполне логично разделять СУ побортно или на группы.

---

Вот только почему-то флоты передовых западных держав об этом не догадывались и явно стремились оснащать свои корабли максимумом стрельбовых РЛС. Почему ВЫ решили, что они у них все работали на одной волне?


артём пишет:

цитата

---

Вопрос скорострельности - почему наши установки вы оцениваете по фактической скорострельности, а др. по паспортной. Паспортная скорострельность СМ-2 15-18 выстрелов на ствол.

---

Потому что все прочие упомянутые мной артустановки - полностью автоматические, где разница в скорострельности между паспортной и фактической минимальна, если вообще присутствует. СМ-2 же имеет ручное заряжание. Данные ее морских испытаний приводит тот же Широкорад.


артём пишет:

цитата

---

Дальность действия, малокалиберных автоматов, меньше дистанции выхода в атаку самолёта с обычным оружием

---

Дальность действия 40-45-мм автоматов, тем более с радиолокационным управлением огнем, всяко выше как дальности эффективного торпедометания и применения РС, так и сброса бомб топмачтовым способом либо с пикирования.

 Отправлено: 23.02.04 02:22. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Scharnhorst : Кстати, совершенно непонятно, почему немцы классифицировали эти корабли, полное водоизмещение которых зашкаливало за 2000 т, а вооружение состояло из четырех 127-мм орудий, как миноносцы?




У немцев были сомнения, рассматривалась и классификация как ЭМ 40

---

ПУС и ПУТС?

 Отправлено: 23.02.04 02:25. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Дальность действия 40-45-мм автоматов, тем более с радиолокационным управлением огнем, всяко выше как дальности эффективного торпедометания и применения РС, так и сброса бомб топмачтовым способом либо с пикирования.

---

Верно. Очень верно. Это и положило конец практически всем перечисленным деяниям авиации. И что характерно - отсутствие на атакуемом корабле именно высокоскорострельной МЗА в практике сразу позволило авиации вернуть таким приемам, как skip bombing, весьма приемлемую эффективность - ЭМ УРО «Ковентри» в 1982.

P.S. Сталкивался в этой связи с опасениями за наши 1135, если вдруг чего. У них ведь такой МЗА нет по-прежнему... хотя и самих 1135 уже очень мало...

 Отправлено: 23.02.04 05:07. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

ПУС и ПУТС?

---

Вряд ли. Насчет артиллерии не скажу, а ПУТС был практически одинаковым и на ЭМ, и на ММ типа 35/37.

 Отправлено: 23.02.04 10:41. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Вряд ли. Насчет артиллерии не скажу, а ПУТС был практически одинаковым и на ЭМ, и на ММ типа 35/37

---

Хм. И дальность тоже ЭМовского уровня... Странно. А может, именно потому, что на чужих верфях? Меньше значимость для врага, меньше внимание разведки и Бомбардировочного Командования RAF...

 Отправлено: 23.02.04 22:22. Заголовок: Re: Hai Chi

Данные по «Сфере» посмотрю ещё раз, по Широкораду, иногда этот автор ставит в тупик. Если говорить по АУ то тут две проблемы «счетная» и механическая. Темп стрельбы и скорострельность вещи разные, у автоматических АУ они тоже не совпадают. Автоматическая АУ тоже зависит от внешних условий. В СМ неавтоматизирована только одна операция - перенос снаряда на лоток, скорее всего по причине весового лимита. По поводу РЛС, неужели у автоматов были РЛС на разных длиннах волн? Сколько типов использовалось? Если вам неизвестны примеры прорыва ПВО, по причине отключения РЛС или их неэфективности, могу составить маленький список ( только не сразу).
Я говорил не о дальности (высоте) сброса, оптимально не дать пикировать или лечь на боевой курс. Низкую эффективность доказали камикадзе. Малокалиберные АУ вернулись не как средства ПВО, а как средство ПРО, когда РЛС стали давать нужное разрешение для малоразмерных целей. К стати, защита ракеты хороший ответ «вулканам».

 Отправлено: 31.03.04 18:26. Заголовок: Корабли строятся для пушек. Дубль 2.

Эх, возобновим тему!
Такой вопрос: как влияло оригинальное расположение орудий в британской трехорудийной 152-мм башне (среднее на метр смещено назад) на результаты стрельбы?
И в том же ключе: как обстояли дела в других странах?

 Отправлено: 03.04.04 01:08. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Такой вопрос: как влияло оригинальное расположение орудий в британской трехорудийной 152-мм башне (среднее на метр смещено назад) на результаты стрельбы?

---

На 2.5 фута. Вероятно никак особо не влияло.

 Отправлено: 03.04.04 01:20. Заголовок:

Смещено назад для удобства эксплуатации. На стрельбу влиять не должно.

 Отправлено: 03.04.04 22:39. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

И в том же ключе: как обстояли дела в других странах?

---

Вероятно, кроме удобства заряжания - еще и разнос влияния снарядов залпа. Японцы, по Сулиге, после того, как оказалось, что 6-орудийные СА стреляют точнее 10-орудийных, ввели в каждой башне задержку выстрела одного орудия относительно другого. Эту меру можно применять даже для итальянской системы нескольких орудий в одной люльке, но на наших 26 и 26 бис, насколько я могу судить, она не применялась - впрочем, буду рад ошибиться. Вообще же, снаряды залпа по идее должны быть разнесены друг от друга не менее, чем на шесть калибров - слышал о таком универсальном правиле, скорее всего, эмпирическом.

 Отправлено: 03.04.04 23:34. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Вероятно, кроме удобства заряжания - еще и разнос влияния снарядов залпа.

---

Не уверен, что английские легкие крейсера стреляли полными башенными залпами.

 Отправлено: 04.04.04 00:55. Заголовок:

Для Nomat: Nomat пишет:

цитата

---

Вероятно, кроме удобства заряжания - еще и разнос влияния снарядов залпа.

---

Для этого они увеличили растояние между стволами. Чего башни и вышли столь широкими.

 Отправлено: 04.04.04 04:29. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Не уверен, что английские легкие крейсера стреляли полными башенными залпами

---

Судя по стрельбе «Шеффилда» по «Экольдту»... я бы скорее избавился от сомнений в обратном. Но я, скорее всего, чего-то не знаю...

 Отправлено: 04.04.04 14:49. Заголовок:

А у Балакина в монографии по «Белфасту» написано, что среднее орудие и было сдвинуто на 76 см назад как раз для исключения влияния снарядов крайних стволов.

Встречный вопрос: 7-е, одинарное 150-мм орудие голландского «Де Рейтера» было как-то ограничено по баллистике по сравнению с башенными?

 Отправлено: 04.04.04 20:19. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А у Балакина в монографии по «Белфасту» написано, что среднее орудие и было сдвинуто на 76 см назад как раз для исключения влияния снарядов крайних стволов.

---

«Вот и именно, как говорит наш Мухомор» (с)
Nomat пишет:

цитата

---

одинарное 150-мм орудие голландского «Де Рейтера» было как-то ограничено по баллистике по сравнению с башенными?

---

Вроде бы нет. Во всяком случае, Кэмпбелл на этот счет молчит.

 Отправлено: 06.04.04 01:42. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А у Балакина в монографии по «Белфасту» написано, что среднее орудие и было сдвинуто на 76 см назад как раз для исключения влияния снарядов крайних стволов.

---

Интересно, откуда это взялось. Тот же Watton пишет об удобстве заряжания.

 Отправлено: 06.04.04 17:08. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Интересно, откуда это взялось. Тот же Watton пишет об удобстве заряжания

---

Ни коим образом не пытаюсь поставить под сомнение вашу компетентность, но... Из простой житейской логики:
Расстояние между осями орудий в трехорудийных 152-мм башнях у англичан едва ли не самое большое в мире, куда уж удобнее. А вот насчет исключения влияния газов - вроде бы логично.

 Отправлено: 06.04.04 19:19. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А вот насчет исключения влияния газов - вроде бы логично.

---

Вероятно, путей для этого действительно только два - разнос дульных срезов по двум координатам или задержка в залпе выстрела одного орудия относительно другого.

 Отправлено: 08.04.04 02:04. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Из простой житейской логики:
Расстояние между осями орудий в трехорудийных 152-мм башнях у англичан едва ли не самое большое в мире, куда уж удобнее. А вот насчет исключения влияния газов - вроде бы логично.

---

При введении задержки расстояние между снарядами было порядка 40-50 м. А здесь - меньше метра. Вряд ли так можно исключить влияние головной волны (не газов) на летящий сзади снаряд. Скорее он как раз под нее и попадет. Кроме того, я не уверен, что орудия стреляли уж совсем одновременно. А 1 миллисекунда дает почти метр дистанции, так что особого эффекта от 2.5 футов при такой разнице во времени выстрела не будет.