Отправлено: 23.01.04 22:11. Заголовок: «Корабли строятся для пушек» (с) С.О. Макаров

Данный топик навеян ответом уважаемого Hai Chi из другой темы:
“Перевооружение «Красного Кавказа» родилось из появившегося в отечественном флоте по опыту Первой мировой войны бзика по поводу дальнобойности орудий, которая (дальнобойность) стала рассматриваться как едва ли не главнейшая характеристика корабельной артиллерии.”

Согласитесь, как-то странно, что артиллерия – основа вооружения кораблей первой половины ХХ века – выпала из наших обсуждений. А зря! Было бы наивно обсудить столь многогранную тему “кучей”, поэтому давайте начнем понемногу.
Для “затравки” давайте пройдемся по артиллерии эсминцев (просто эти корабли являются предметом моего особого интереса). В какой стране артиллерия ЭМ в наибольшей мере отвечала задачам, стоящим перед кораблями данного класса?
Предвижу мнение, что в Штатах. Справедливо! Но для пущего интереса опустим из рассмотрения универсальность, т.е. можно свести обсуждение только к европейским флотам, где универсальных АУ на ЭМ практически не было.

Если же появится желание расширить тему за счет кораблей других классов – пожалуйста!

 Отправлено: 30.01.04 04:36. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

В море немецкием ЭМ от авиации противника потерь не понесли

---

Только потому, что у британцев не было нормальных пикировщиков - в боях с авиацией 2МВ большинство кораблей класса погибло именно под бомбами пикировщиков. Эсминец достаточно маневренный корабль, чтобы уклоняться от торпед и тем более «горизонтальных» бомб. А кстати, напомните обстоятельства гибели Z-24. Вы его посчитали? Z-28?

 Отправлено: 30.01.04 09:24. Заголовок:

Nomat
Nomat пишет:

цитата

---

А кстати, напомните обстоятельства гибели Z-24. Вы его посчитали? Z-28?

---

Z-24 выведен из строя авиацией на рейде Ля-Верона.
Z-28 выведен из стороя авиацией на Засницком рейде.

 Отправлено: 30.01.04 11:29. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Z-24 выведен из строя авиацией на рейде Ля-Верона

---

Какой авиацией? Там было что-то вроде ракетной атаки «бофайтеров» - это сильно отличается от атаки «стратегов»

 Отправлено: 30.01.04 14:11. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Какой авиацией? Там было что-то вроде ракетной атаки «бофайтеров» - это сильно отличается от атаки «стратегов»

---

Z-32 посла боя у Ушанта выбросился на мель. После его развороченного пушками ЭМ долбали «Бофайтеры». И записали себе на счёт.

 Отправлено: 30.01.04 17:38. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

4 ЭМ, из них 2 на счету люфтваффе, один в базе стратегами и один «грек»

---

Не совсем верно. «Маасс» и «Шульц» погибли скорее всего на минах - в первый было прямое попадание с Не-111, но роковым стало не оно. Другие ЭМ ясно видели, что повле него был еще мощный взрыв - скорее всего минный.
Z-28 действительно потоплен стратегами.
«Гермес» - как Вы пишете, грек
забыли еще Z-24 - единственный, «по-взрослому» потопленный авиацией

 Отправлено: 30.01.04 18:09. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

забыли еще Z-24 - единственный, «по-взрослому» потопленный авиацией

---

не помню обстоятельств гибели, не будете ли любезны дать описание потопления

 Отправлено: 31.01.04 18:30. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

не помню обстоятельств гибели, не будете ли любезны дать описание потопления

---

Ракетная атака «Рокбью» в устье Жиронды. Боюсь, точно назвать калибр и данные НУРСов не смогу.

 Отправлено: 01.02.04 02:15. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Ракетная атака «Рокбью» в устье Жиронды. Боюсь, точно назвать калибр и данные НУРСов не смогу.

---

Корабль получил три 25-фн бронебойные ракеты в кормовую часть (1 убитый и 1 раненый). После постановки к причалу на следующий день был оставлен экипажем и через некоторое время перевернулся.

 Отправлено: 03.02.04 13:06. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Корабль получил три 25-фн бронебойные ракеты в кормовую часть (1 убитый и 1 раненый). После постановки к причалу на следующий день был оставлен экипажем и через некоторое время перевернулся.

---

По какой причине дыл оставлен?
Возможно на счёт авиации можно записать только повреждение.

 Отправлено: 05.02.04 01:06. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

По какой причине дыл оставлен?

---

Не знаю. Возможно, из-за невозможности ремонта в сложившихся условиях.

 Отправлено: 05.02.04 03:59. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Корабль получил три 25-фн бронебойные ракеты в кормовую часть

---

А точнее? Что за боеприпас? Калибр? Американские 127-мм ракеты были мощнее.

И вот еще вопрос - какой из проектов европейских эсминцев 2МВ обладал наилучшими зенитными возможностями (и пушки, и радары, и все между ними)? Без японцев и американцев.

 Отправлено: 05.02.04 04:14. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

И вот еще вопрос - какой из проектов европейских эсминцев 2МВ обладал наилучшими зенитными возможностями (и пушки, и радары, и все между ними)? Без японцев и американцев.

---

Советский пр.56. Типичный ЭМ ВМВ.

 Отправлено: 05.02.04 04:27. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Советский пр.56

---

Я серьезно. История, знаете ли, не терпит... а война, увы, закончилась в 1945

 Отправлено: 05.02.04 12:19. Заголовок:

Всё зависит от того, как оценивать. Формально бритты, но если соотносить возможности защиты не только по вооружению, то лидера не будет. Это не тихоокеанский ТВД.

 Отправлено: 05.02.04 14:17. Заголовок: Re: Мелхиседек

пр.56 - типичный пример, правильного, использования опыта ВМВ. Неслушайте псевдо историков, говорящих об устаревшести советских ЭМ на момент постройки. Комбинацию оружия - универсальный ГК + зенитные многоствольные автоматы придумали не мы, однако в пр.56 до ракетная система оружия сочетается самым оптимальным образом. По совокупности характеристик пр.56 можно считать венцом класического ЭМа.

 Отправлено: 05.02.04 14:21. Заголовок: Re: Nomat

Для Советского ВМФ (и всем что с ним связано) в 1945г война, пожалуй, только началась

 Отправлено: 05.02.04 14:40. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Формально бритты

---

А какие бритты?

 Отправлено: 05.02.04 18:01. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

какой из проектов европейских эсминцев 2МВ обладал наилучшими зенитными возможностями (и пушки, и радары, и все между ними)

---

Здесь всего несколько реальных кандидатов. К началу войны - однозначно немцы (две спарки 37-мм и четыре-шесть 20-мм). Британские «Трайблы» и J/K/N с четырехствольным «пом-помом» немного уступают, а ПУАЗО примерно на одном уровне. ЭМ остальных стран рядом не стоят.
Году так к 44-му ситуация меняется, но до конца не ясно, в чью пользу. С одной стороны, у англичан появляются «S» со 55-градусным углом возвышения орудий ГК и спаренным «Хазермайер-Бофорсом», с другой - немцы ставят на тип 36А по два «фирлинга», что дает явно бОльшую плотность огня на ближних дистанциях.
Это в целом, но есть еще детали - и они делают этот соус острее.
Например, был такой поляцкий ЭМ «Блыскавица», который после перевооружения нес 4х2 универсалки 102-мм и два спаренных «Бофорса». У голландского «Исаака Свеерса» было на одну 102-мм «спарку» меньше, зато «бофорсы» в установках «Хаземайер». Четыре британца типа L несли по 4х2-102мм плюс четырехствольный «пом-пом». ИМХО, неплохо смотрятся «трайблы» после вооружения их 102-мм спаркой и шестью-десятью «эрликонами».
На самом же деле, я просто разошелся (любимые корабли - любимая тема), и все проще. Лучший европейский проект - британский «Бэттл» (2х2 универсальных 114-мм и 4х2 «Хаземайер-Бофорс»), вот только он фактически не успел повоевать.

 Отправлено: 05.02.04 23:44. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

пр.56 - типичный пример, правильного, использования опыта ВМВ. Неслушайте псевдо историков, говорящих об устаревшести советских ЭМ на момент постройки. Комбинацию оружия - универсальный ГК + зенитные многоствольные автоматы придумали не мы, однако в пр.56 до ракетная система оружия сочетается самым оптимальным образом. По совокупности характеристик пр.56 можно считать венцом класического ЭМа.

---

Да как же можно говорить о «неустарелости» пр.56, когда на Западе одновременно с ним закладывались «Холланды» (голландские и шведские), «Форресты Шерманы», а в Англии планировался к постройке «эсминец 1953 года»? Которым пр.56 уступал и по артиллерии ГК, и по возможностям СУО? Если «Халланд» выпускал 160 120-мм снарядов в минуту, а пр.56 - всего 40 130-мм? Пр.56 - корабль именно времен конца Второй Мировой по техническому уровню.


Scharnhorst пишет:

цитата

---

Лучший европейский проект - британский «Бэттл» (2х2 универсальных 114-мм и 4х2 «Хаземайер-Бофорс»), вот только он фактически не успел повоевать.

---

Это да, тут спору нет.

 Отправлено: 06.02.04 02:28. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А точнее? Что за боеприпас? Калибр? Американские 127-мм ракеты были мощнее.

---

Видимо не ракета 25-фунтовая, а ракета с 25-фунтовой бронебойной боеголовкой (а сама ракета 47-фунтовая). Ракета трехдюймовая. Вот фото Beaufighter с этими ракетами (если конечно действительно их использовали в данном эпизоде):

 Отправлено: 06.02.04 03:04. Заголовок:

Scharnhorst, wi, Hai Chi, артём, Мелхиседек


Благодарю. А теперь, дабы развить тему:
а) лучшее торпедное оружие и оборудование европейских эсминцев 2МВ;
б) лучшее противолодочное оружие и оборудование их же;
в) наиболее удачная ГЭУ этих кораблей.

 Отправлено: 06.02.04 06:25. Заголовок:

Все, что я скажу ниже - не всегда обосновано.
Торпедное оружие:

По качеству примерно равноценно у всех. 610-мм «лонг лэнсов» в Европе не было. Поэтому лучше у тех, у кого больше количество ТА.

Противолодочное:

Англичане на первом месте - асдик + радар + увеличенные запасы ГБ. В конце войны появился «Сквид». «Хеджехог», хоть и американский, но массово на английских эсминцах ставился.

ГЭУ:

Оценивать надо в комплексе с автономностью и мореходностью.
Итак, для ограниченного театра - французы со своими лидерами.
Для Атлантики - англичане. Отличная мореходность, да и при сильном волнении рекорды скорости не нужны. Вот тут нужны надежность, мореходность и хороший запас топлива.

 Отправлено: 06.02.04 14:09. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Хеджехог», хоть и американский, но массово на английских эсминцах ставился

---

Точно американский? Мне почему-то кажется, что британский. На британских кораблях с 1941 г., на американских - с 1943.
Nomat пишет:

цитата

---

а) лучшее торпедное оружие и оборудование европейских эсминцев 2МВ

---

ИМХО - немецкие (когда G7a стали нормально функционировать) - ТА с дистанционным управлением, запас - до 16 штук, плюс Torpedorechtenstelle. У французов 550-мм формально мощнее, но в бою не опробованы, а два корабля («Ля Рийо» и «Майе Брезе») самовзорвались по их вине.
Nomat пишет:

цитата

---

лучшее противолодочное оружие и оборудование их же

---

Однозначно английские - асдик, мощность ВВ ГБ, к-во.
Nomat пишет:

цитата

---

наиболее удачная ГЭУ этих кораблей

---

Судя по надежности и дальности плавания - тоже английские, несмотря на их удручающую консервативность. Зато рулёз послевоенные «Дэринги». На французских «Ле Арди» теоретически ничего, но опять же опыт эксплуатации отсутствует. Опять же в лидерах мой любимый «Блыскавица» (скорость + дальность плавания), но это снова заслуга англичан. Итальяшки - отстой!

 Отправлено: 06.02.04 15:31. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

а) лучшее торпедное оружие и оборудование европейских эсминцев 2МВ;

---

Тут впереди планеты всей бесспорно японцы.
Хуже всех у наших, целей просто не было.
На 1939 французы, потом немцы, когда довели до ума.
Nomat пишет:

цитата

---

лучшее противолодочное оружие и оборудование их же

---

бесспорно бритты
отличились также шведы
Nomat пишет:

цитата

---

наиболее удачная ГЭУ этих кораблей

---

«Ташкент»

 Отправлено: 06.02.04 15:41. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

По совокупности характеристик пр.56 можно считать венцом класического ЭМа.

---

тут скорее венец пр. 956
Hai Chi пишет:

цитата

---

пр.56 - типичный пример, правильного, использования опыта ВМВ. Неслушайте псевдо историков, говорящих об устаревшести советских ЭМ на момент постройки. Комбинацию оружия - универсальный ГК + зенитные многоствольные автоматы придумали не мы, однако в пр.56 до ракетная система оружия сочетается самым оптимальным образом.

---

Правильно, но поздно. Если бы пр.56 строили вместо всевозможных клонов пр.30, это было бы полностью аправдано, а так из ЭМ пр.56 современными следует признать только пр. 56М.
Далее пр.57бис и пр. 58, вот это действильно отличные корабли на то время.

 Отправлено: 06.02.04 19:42. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

пр.57бис и пр. 58, вот это действильно отличные корабли на то время

---

пр.58 - скорее да, чем нет.
пр.57-бис - очень сомневаюсь. Средства ПВО слабые, ПЛО - средние, противокорабельные - никакие. Энергетика морально устаревшая. Насчет РЭВ не знаю.
Мелхиседек пишет:

цитата

---

«Ташкент»

---

А он реально имел дальность 5000(20)? А вообще - да, хороший ходок.

 Отправлено: 06.02.04 20:02. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Точно американский? Мне почему-то кажется, что британский.

---

Посмотрел - 100% британский
!Мелхиседек пишет:

цитата

---

отличились также шведы

---

Чем? позвольте полюбопытствовать.
Второе место следует присудить, как ни странно, итальянцам - у них хоть реальные победы есть. Плюс довольно неплохая ГАС SAFAR (вот только мало их было) и хороший пневматический бомбомет.
Немцы, французы - :(
Голландцы, норвеги и прочие там поляки - вообще не в счет, т.к. питались исключительно британским пудингом.
Смотрите, даже мировой рейтинг можно составить: Британия-США-Италия-Япония-все остальные. Причем англичане лидируют с офигенным отрывом, а японцы весьма сильно отстают от итальянцев.
Кстати, наши ЭМ года с 43-го, после получения асдиков от союзников, также поднялись, не исключено, что 1 победа на их счету (U387)

 Отправлено: 06.02.04 22:58. Заголовок: Re: Hai Chi

По каким возможностям системы управления пр.56 уступали? У СМ 2-1 скорострельность 10 выстрелов на ствол? Плотность огня важна прежде всего ПВО ближнего действия ( 16 стволов 45мм мало?), для тяжёлых зениток важнее дальность стрельбы и фугасное воздействие снаряда (особенно после появления радиовзрывателя).

 Отправлено: 06.02.04 23:06. Заголовок: Re: Мелхиседек

Из осторожности, я бы не стал называть 956 класическим ЭМом. Ударный ракетный корабль (в т.ч. пр.58) имеет мало общего с торпедноартилериским ЭМом, ну кроме закона Архимеда Массовое строительство пр.30 это продолжение войны ( я уже отмечал, что для ВМФ, на мой взгляд, война началась после 45г.), кроме того корабль имел не плохой запас по модернизации.

 Отправлено: 07.02.04 02:22. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Британия-США-Италия-Япония-все остальные

---

Ну что же: вряд ли поспоришь по существу - то есть по комплексу данных. Вот вам и ответ - лучшими эсминцами 2МВ (хотя мы не обсуждали Тихоокеанский ТВД, но, согласитесь, там есть смысл пристально ковырять только Гуадалканал, а в той ситуации, в которой оказались там японские эсминцы, английские смотрелись бы ничуть не хуже) были АНГЛИЙСКИЕ корабли этого класса. В сущности, это закономерно - глория мундис настолько быстро не проходит.
Но.
Эсминец как класс во время 2МВ, конечно же, сильно мутировал под влиянием авиации. Собсна, все надводные корабли этого не избежали. Поэтому - см. вопросы в топике про подводные лодки.

 Отправлено: 08.02.04 06:01. Заголовок:

прошу прощения насчет «Хеджехога», посмотрел подробнее литературу, убедился.
Мы разобрали отдельные элементы.
Давайте попробуем оценить эсминцы ВМВ по комплексу характеристик:
количество кораблей и их стоимость
водоизмещение
артиллерия и СУАО
торпедное вооружение
противолодочное вооружение
ГЭУ, мореходность.

 Отправлено: 08.02.04 09:04. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Чем? позвольте полюбопытствовать.
Второе место следует присудить, как ни странно, итальянцам - у них хоть реальные победы есть. Плюс довольно неплохая ГАС SAFAR (вот только мало их было) и хороший пневматический бомбомет.

---

Гидролокацией и гидроакускиткой. Заставить эффективно работать на мелководье не удалось никому кроме них.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

А он реально имел дальность 5000(20)?

---

да

 Отправлено: 08.02.04 09:05. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Мы разобрали отдельные элементы.
Давайте попробуем оценить эсминцы ВМВ по комплексу характеристик

---

надо бы, при этом не раздувая опыт Тихоокеанского ТВД на всю войну

 Отправлено: 08.02.04 09:07. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Голландцы, норвеги и прочие там поляки - вообще не в счет, т.к. питались исключительно британским пудингом.
Смотрите, даже мировой рейтинг можно составить: Британия-США-Италия-Япония-все остальные. Причем англичане лидируют с офигенным отрывом, а японцы весьма сильно отстают от итальянцев.

---

Вы меня удивляете, как будто амеры не питались пудингом, хоть и присыпали попкорном.

 Отправлено: 08.02.04 10:14. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Заставить эффективно работать на мелководье не удалось никому кроме них

---

А информация у Вас имеется? Не в плане «проверки на вшивость», а из живого интереса

 Отправлено: 08.02.04 10:22. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Давайте попробуем оценить эсминцы ВМВ по комплексу характеристик:
количество кораблей и их стоимость
водоизмещение
артиллерия и СУАО
торпедное вооружение
противолодочное вооружение
ГЭУ, мореходность.

---

Все равно «Бэттлы» получатся
По молодости я тоже думл, что «Флэтчер»/«Гиринг» это круто, пока не увидел фотку, показывающую один из них на около-полном ходу в спокойном море. Знаете, в Атлантике ТАК не плавают. Не зря же англичане всегда с высока относились к мореходным качествам американских ЭМ (да и не только ЭМ).

 Отправлено: 08.02.04 23:46. Заголовок:

Господа подскажите, пожалуйста, кто создал зенитную установку 40-мм орудий «Бофорс», которая была одним из самых лучших средств ближнего ПВО кораблей союзников. Заплати ли великие державы создателям, а то я вообще сначала думал, что её создатели Американцы.

 Отправлено: 09.02.04 02:33. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

По каким возможностям системы управления пр.56 уступали?

---

Вообще-то ПУС ГК пр.56 на основе РЛС «Якорь» имела серьезные ограничения по скорости воздушной цели - типа 600 или 700 км/ч, так что стрельба по реактивным самолетам из ее была затруднена. На четыре 45-мм автомата всего две РЛС СУО «Фут-Н», в то время как на голландских «Фрисландах» на шесть одноствольных «Бофорсов» - четыре РЛС СУО М45, на шведах каждый бофорсовский ствол имел вообще отдельную М45. У англичан на «Бэттлах» стояли STAAG со своей РЛС, а на «эсминце 1953 года» каждая из пяти артустановок (три 5-дм Мк2 и две 3-дм) должна была управляться отдельным постом крутой электронно-оптической СУО MRS3 (с двумя РЛС на каждом посту).


артём пишет:

цитата

---

У СМ 2-1 скорострельность 10 выстрелов на ствол?

---

Да, при стрельбе по воздушным целям. А что Вас удивляет? Ведь СМ-2-1 и СМ-5 есть по существу не что иное, как советские клоны известной немецкой 105-мм стабилизированной спарки SKC/33, которая ужасно понравилась перед войной советским морякам (главным образом по причине стабилизации, насколько я понимаю), так что ею даже «Чкалов» хотели вооружить. По отношению к послевоенным автоматическим универсальным артустановкам это было просто предшествующее поколение.


артём пишет:

цитата

---

Плотность огня важна прежде всего ПВО ближнего действия ( 16 стволов 45мм мало?),

---

Реальная эффективность огня зависит от СУО. Англичане уже в конце войны считали пару STAAG с собственными РЛС равной по эффективности десятку американских счетверенных 40-мм артустановок.

В общем, пр.56 неплохой корабль, но считать его лучшим в мире - просто наивность.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Гидролокацией и гидроакускиткой. Заставить эффективно работать на мелководье не удалось никому кроме них.

---

И как узнать сию эффективность? Действия шведских сил ПЛО против советских ПЛ оказались в итоге полностью безрезультатными. А вот итальянцы отработали очень и очень неплохо.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Далее пр.57бис и пр. 58, вот это действильно отличные корабли на то время.

---

Правильнее сказать, что пр.57бис один из самых никчемных кораблей на то время - почему их постройку и свернули, недоделав даже уже готовый на 2/3 «Храбрый». Уровень ПКР КСЩ был настолько низок, что корабль был полубезоружным, а кроме этих ракет ничего и не имел по сути. Шведы оказались гораздо умнее - их «Халланд» был мощным торпедно-артиллерийским кораблем и нес только одну ПКР (ПУ которой была совмещена с ТА), поскольку все одно больше одного пуска этих пепелацев осуществить в морском бою было нереально.

 Отправлено: 09.02.04 03:46. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

кто создал зенитную установку 40-мм орудий «Бофорс», которая была одним из самых лучших средств ближнего ПВО кораблей союзников

---

Первоначально, насколько я помню, фирма «Хаземайер» для голландского МЗ «Виллем ван дер Заан»

 Отправлено: 09.02.04 12:28. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Первоначально, насколько я помню, фирма «Хаземайер» для голландского МЗ «Виллем ван дер Заан»

---

не только для него конкретно, а для всех желающих