Отправлено: 10.11.06 17:59. Заголовок: Карманные линкоры Германии

Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм.
Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.

 Отправлено: 12.11.06 20:59. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Удачнее расположить? Как?

Например ромбом в двухорудийных башнях.

 Отправлено: 12.11.06 21:00. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Я, что ни будь, говорил о 380мм?

Говорил человек, который запустил эту ветку обсуждения.
артём пишет:

цитата:

Интересно, что посоветуете изучить? Как ни назови установку, а она вполне универсальна.

С ходу и не скажешь. Но материалов, в которых можно найти различия между зенитными, противокорабельными и универсальными установками, достаточно.
Здесь ведь много различий. Это и дискретность и скорость наводки, и прицельные комплексы, и оптимизация артсистемы под разные углы заряжания. Да много чего.
артём пишет:

цитата:

По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм?

Я не стал бы чётко определять порог. Но оптимальным на ВМВ калибром для стрельбы по ЭМ калибром можно считать 152-мм. И чем дальше мы уходим от него, тем сложнее бороться с ЭМ. Что и создаёт необходимость противоминного калибра.

 Отправлено: 12.11.06 21:08. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Немецкая спарка не универсалка, а зенитка. Учите матчасть.

А в чем собственно чем спор. Просто 105мм маловат будет для среднего калибра по крейсерам и эсминцам, а у Хиппера и так достаточно скорострельных восьмидюймовок есть и снаряды их достаточно дешевые, чтобы на эсинцы и прочую мелочь тратить не жалко было. Другое дело карманник там ГК реально адекватная поддержка нужна, а зенитки для этого не пойдут.

 Отправлено: 12.11.06 22:03. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

А в чем собственно чем спор.

Вот о том, что вы и написали.

 Отправлено: 13.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Башни это вес. Что даст ваше расположение?

 Отправлено: 13.11.06 12:35. Заголовок: Re:

Велика ли вероятность столкновения с ЭМами?
105 может стрёлять по морским целям, этого достаточно. Всё остальное к весу установки.
Вы можете дать оценку 150 мм на Дойчландах? Моя же оценка проста, подлежат удалению за неэффективность.

 Отправлено: 13.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Вы вероятно не знаете, что как раз с боеприпасами 203 мм были трудности.
Что бы закончить спор. Ваше предложение переводит корабль в другой класс. Совершенно опредилённый - "капитал шип". У подобного корабля будут совершенно другие задачи и соответственно ему придётся столкнутся с другими угрозами.
Для подобного НК будет мало 4-х орудий ГК и предложенного вами бронирования. Есть единственная альтернатива, удовлетворяющая вашей фантазии - финские ББ.
К стати, Хиперы оказались самыми ненужными НК германского флота, именно поэтому ими жертвовали во имя других целей

 Отправлено: 13.11.06 13:05. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

А вы не могли бы это обосновать. Насколько я помню разница в весе башен не более 300 т на башню. Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка.

Точно считать - довольно долго и не очень надежно. Это будет корабль "без аналогов (прототипа)", а просчитывание таких приводило даже настоящих кораблестроителей к тяжелым последствиям (первые вашингтонские кр-ра).

Можно лишь ограничиться общими соображениями. 600 т на башнях + боезапас - навскидку еще 150 т. БОльшая часть этого груза (башни) - высоко над ВЛ. Для компенсации придется уширять корпус. Для сохранения скорости - удлинять и увеличивать мощность:-). И эти 750 т выльются хорошо если вчетверо-впятеро большим весом. Добавьте это к проекту D (который сам в ходе реализации неминуемо "потяжелел" бы).

Конечно, это очень ориентировочно.

 Отправлено: 13.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Немцы в принуипе могли использовать ромбическое расположение башенноподобных установок СК - у финнов ведь удалось разместить...

 Отправлено: 13.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Совершенно верно, только обратите внимание на характеристики финов, назначение и район использования.

 Отправлено: 13.11.06 19:56. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Башни это вес. Что даст ваше расположение?

Шесть хорошо защищенных стволов в любой проекции. Причем два-четыре из них высоко над водой,что сделает их использование возможным практически в любую погоду.

 Отправлено: 13.11.06 19:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Точно считать - довольно долго и не очень надежно. Это будет корабль "без аналогов (прототипа)", а просчитывание таких приводило даже настоящих кораблестроителей к тяжелым последствиям (первые вашингтонские кр-ра). Можно лишь ограничиться общими соображениями. 600 т на башнях + боезапас - навскидку еще 150 т. БОльшая часть этого груза (башни) - высоко над ВЛ. Для компенсации придется уширять корпус. Для сохранения скорости - удлинять и увеличивать мощность:-). И эти 750 т выльются хорошо если вчетверо-впятеро большим весом. Добавьте это к проекту D (который сам в ходе реализации неминуемо "потяжелел" бы). Конечно, это очень ориентировочно.

Пожалуй соглашусь с вашими выводами. Что в 25кт с пятнадцатью дюймами ГК, броней и скоростью бисмарка мы не влезем, уползем куда-то в район 28-9 кт

 Отправлено: 13.11.06 20:04. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Велика ли вероятность столкновения с ЭМами?

Вспомните Бисмарка, Шарнхорста итд. У всех них был подобный опыт.

 Отправлено: 13.11.06 20:22. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Вы можете дать оценку 150 мм на Дойчландах? Моя же оценка проста, подлежат удалению за неэффективность.

Неэффективна - из-за неправильного размещения, плохой защиты итд. Да, и управлялась она по остаточному принципу.

 Отправлено: 13.11.06 20:56. Заголовок: Re:

Был опыт, только вот в каких операция?
Орудия не эффективны по причине отсутствия целей.
Шесть стволов в любой проекции очень смелое заявление. Хорошо защищённые это как?
В районах предпологаемого действия Дойчландов ЭМов не будет, либо крейсера, либо авиация.

 Отправлено: 13.11.06 22:39. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

броней и скоростью бисмарка мы не влезем, уползем куда-то в район 28-9 кт

Получается Страсбург. А у него башни тяжелее бисмарчьих и, тем паче, байерновских.
Вот интересно: на Шарнхорст влезла бы четвертая башня, пусть с некоторым снижением бронирования? А затем можно из него Макензен сделать...

 Отправлено: 13.11.06 22:57. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Что в 25кт с пятнадцатью дюймами ГК, броней и скоростью бисмарка мы не влезем, уползем куда-то в район 28-9 кт

Ну да, и в итоге получается какой-то линейный крейсер с урезанной, но тяжелой артиллерией. Оригинальный, это безусловно.
Впрочем, все это уже настолько далеко от карм.линкоров...

 Отправлено: 14.11.06 19:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Точно считать - довольно долго и не очень надежно. Это будет корабль "без аналогов (прототипа)", а просчитывание таких приводило даже настоящих кораблестроителей к тяжелым последствиям (первые вашингтонские кр-ра).

Вспомнил, все-таки были аналоги(хоть и для других целей), но в какой-то мере наши D и E карманники- Корейджес с Глориесом в ПМВ.

 Отправлено: 14.11.06 19:40. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Получается Страсбург. А у него башни тяжелее бисмарчьих и, тем паче, байерновских. Вот интересно: на Шарнхорст влезла бы четвертая башня, пусть с некоторым снижением бронирования? А затем можно из него Макензен сделать...

Почти Страсбург, у того нормальное водоизмещение 31687 т. А у пятнадцатидюймового "карманника" автономность и защита должны быть поболе.

В водоизмещение Шарнхорста, по идее, могли влезть 8Х14дюймовок без особых проблем. Был бы не хуже Макензена. Другое дело пушек таких у немцев не было.

 Отправлено: 14.11.06 20:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну да, и в итоге получается какой-то линейный крейсер с урезанной, но тяжелой артиллерией. Оригинальный, это безусловно. Впрочем, все это уже настолько далеко от карм.линкоров...

Да, но и 20ти килотонный корабль D, тоже не совсем карманный линкор. Восемь тысяч тонн это конечно немало, но а если это плата за возможность потягаться с Рипальсом?Чтобы вы предпочли, иметь 11 дюймов ГК и 22см броню или ,пусть меньше, но 15дм и 32см.
По-моему это и есть Карманный линкор в прямом смысле этого слова. Те же калибр ГК, броня и скорость , что и у Бисмарка - но в два раза меньшем размере.

 Отправлено: 14.11.06 20:05. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Орудия не эффективны по причине отсутствия целей.

А топить транспорта вы зенитками будете?

 Отправлено: 14.11.06 20:08. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

В районах предпологаемого действия Дойчландов ЭМов не будет, либо крейсера, либо авиация.

А в северной Атлантике вы не предполагаете действовать?

 Отправлено: 14.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Да, и торпедами.
Нет, в Северной Атлантике предлагаю не действовать.

 Отправлено: 15.11.06 08:39. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

По-моему это и есть Карманный линкор в прямом смысле этого слова. Те же калибр ГК, броня и скорость , что и у Бисмарка - но в два раза меньшем размере.

Это всё фантазии. Вы сейчас расписываете сильнобронированный Корейджес, но только с меньшим, чем у слабобранированного предшественника, водоизмещением. Да ещё и с дальностью большей. Чудеса.

 Отправлено: 15.11.06 08:54. Заголовок: Re:

Люди,ну вы ФАНТАЗЁРЫ:"карманники"-единственные в своем роде корабли,всё,что отличается от прототипа априори уже НЕ "карманник"

 Отправлено: 15.11.06 11:15. Заголовок: Re:

Да же если отличается в лучшую сторону?

 Отправлено: 15.11.06 13:36. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Да же если отличается в лучшую сторону?

ЛУЧШЕЕ-враг ХОРОШЕГО

 Отправлено: 15.11.06 13:58. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Чтобы вы предпочли, иметь 11 дюймов ГК и 22см броню или ,пусть меньше, но 15дм и 32см.

Я бы - второе. Но важно рассчитать все правильно. Ибо даже 4-380-мм и броня на уровне Бисмарка при скорости 31 уз на глаз укладываются в водоизмещение под 30 тыс.т.

tim пишет:

цитата:

По-моему это и есть Карманный линкор в прямом смысле этого слова. Те же калибр ГК, броня и скорость , что и у Бисмарка - но в два раза меньшем размере.

Скорее, при размере меньше раза в 1,5. Но со вдвое более слабой артиллерией. Это уже не карманный ЛК, а что-то типа Шарнхорста с 380-мм арт.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы сейчас расписываете сильнобронированный Корейджес, но только с меньшим, чем у слабобранированного предшественника, водоизмещением. Да ещё и с дальностью большей. Чудеса.

Именно. Хотя и прогресс имел место, и Корейджес слишком просторно спроектирован, но должную экономию в поставленных рамках (около 20 тыс.т) получить никак не удастся.

 Отправлено: 15.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Совершенно согласен. Вопрос приоритетов.

 Отправлено: 15.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это всё фантазии. Вы сейчас расписываете сильнобронированный Корейджес, но только с меньшим, чем у слабобранированного предшественника, водоизмещением. Да ещё и с дальностью большей. Чудеса.

Будьте внимательней. Я НЕ расписываю сильнобронированный Корейджес с меньшим водоизмещением. Или вам разница в 10,000 тонн ни о чем не говорит.
Что касается D и Е, то при ТОМ же, что и у Кореджеса водоизмещении(20кт) был вооружен :6х28см и имел броню 220мм при большей автономности.

 Отправлено: 15.11.06 15:30. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Да, и торпедами. Нет, в Северной Атлантике предлагаю не действовать.

Тогда зачем вам карманный линкор, сделайте дизельный миноносец с 10см ГК.

 Отправлено: 15.11.06 15:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Именно. Хотя и прогресс имел место, и Корейджес слишком просторно спроектирован, но должную экономию в поставленных рамках (около 20 тыс.т) получить никак не удастся.

Бесспорно это так. Прогресс обеспечил бы этому кораблю броню максимум как у Шпее.

 Отправлено: 15.11.06 17:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Скорее, при размере меньше раза в 1,5. Но со вдвое более слабой артиллерией. Это уже не карманный ЛК, а что-то типа Шарнхорста с 380-мм арт.

Да, но у Шарнхорстов (после модернизации) три 15дм башни, так что не думаю, что будет что-то типа Шарнхорст. Скорее всего много меньше

 Отправлено: 16.11.06 10:56. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

но у Шарнхорстов (после модернизации) три 15дм башни, так что не думаю, что будет что-то типа Шарнхорст. Скорее всего много меньше

Но и водоизмещение у него при этом было бы заметно за 33 тыс.т (нормальное - около 40 - на память). Ценой одной башни и снижения скорости на 1,5-2 узла (до 30,5) можно выкроить тысячи 3-4.
Останется что-то около тридцатника, может чуть меньше или чуть больше.

 Отправлено: 16.11.06 12:00. Заголовок: Re:

В таком случае зачем все это городить? Лучше уж строить сразу "Бисмарк" или, как вариант для 20-х гг. - "Байерн" с увеличенной до 27-28 уз. скоростью.

 Отправлено: 16.11.06 12:14. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В таком случае зачем все это городить? Лучше уж строить сразу "Бисмарк" или, как вариант для 20-х гг. - "Байерн" с увеличенной до 27-28 уз. скоростью.

О чём и речь

 Отправлено: 16.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Да обозвать корабль можно как угодно. Вы же предлагаете развитие элементов не нужных данному кораблю. Самый лучший путь постороить уродливый флот, в прочим немцы справились сами.
Дойчланды не предназначенны для "правильного морского боя".
Действовать они должны в районах с наименьшей вероятностью встретить "капитал шипы" противника.
Оружие должно быть, безусловно, опасным для любых крейсеров. При этом оружие должно быть, сравнительно, малогабаритным.
Мореходность и автономность должна превосходить средние крейсерские величины.
Зашита должна опеспечивать безопасность от орудий ЭМовского стандарта и, по возможности, крейсерского.
Далее, самое главное. Тактика использования. Необходимо создавать "рейдерские группы" под единым командованием, включающие карманник, несколько вспомогательных крейсеров, несколько судов снабжения, несколько ПЛ, возможно гидроавиатранспорт.
При, примерно, таком подходе можно было обескровить английскую экономику. Для этого необходимо было создать несколько "очагов напряженности" на транспортных путях. С комбинированным воздействием англичане могли и не справится.

 Отправлено: 16.11.06 17:50. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

таком случае зачем все это городить? Лучше уж строить сразу "Бисмарк" или, как вариант для 20-х гг. - "Байерн" с увеличенной до 27-28 уз. скоростью.

Да, пожалуй, Ш и Г - самые бесполезные "новые" ЛК. Именно как линкоры. Потому-то их часто и кличут "линейными кр-рами":-).
Как рейдеры они, конечно, ничего, если исключить агромадную стоимость. (В смысле, с любым ТКр справятся.) При модернизации до 380-мм калибра получился бы своеобразный корабль. В общем, уже быстроходный линкор. Но, все равно, слишком большой и дорогой - с одной стороны. И не самый сильный, мягко говоря, - с другой.
В этом смысле их аналог с 4 380-мм был бы ничем не лучше. А с ЛК ему все равно не стоило бы связываться.

 Отправлено: 18.11.06 01:16. Заголовок: Re:

Я думаю, что артем и vov в предыдущих сообщениях подвели итог обсуждения. Если возражений не последует, перенесем тему в архив Истории кораблестроения.

 Отправлено: 22.11.06 23:59. Заголовок: Re: