Отправлено: 05.11.06 20:44. Заголовок: Тяжелые крейсеры

Хотелось бы все таки добить до конца частный случай одной вобщем то широко известной проблемы. Широко известно что: "концепция линейного крейсера (читай тяжелого потому что "линейный" крейсер первоначально создавался вовсе не для линейного боя, ну тут думаю все знают что к чему...) в любых ее проявлениях устарела уже в конце 30-х годов, когда многие страны приступили к проектированию быстроходных линкоров, обладавших 30-узловой скоростью, мощным вооружением и защитой. После этого любые корабли, водоизмещением намного превосходящие «вашингтонские» крейсера, но неспособные противостоять обстрелу линкоров на нормальных боевых дистанциях или уйти от них, становились совершенно бесполезными." И т.д. и т.п. ну вобщем часто встречается в литературе. Ну так ну никак не могу я этого понять. Как быстроходный линкор при всей своей универсальности может "отменить" все остальные корабли? Ведь быстроходный линкор штука дорогая, их может быть построего не так уж много и более того - разве станут их отвлекать на борьбу с легкими и вашингтонскими крейсерами? Ну так где правда? Лично я считаю что жизнеспособна концепция и тяжелого и линейного крейсера/малого линкора. Т.е. легкий крейсер - примерно 10000 тонн 6-7 дюймовые орудия. тяжелый крейсер ~20000 тонн броня от 8-дюймовок 10-12 дюймовые орудия. и малый линкор типа "страсбурга" (хотя он как раз под сомнением - дорогой).

 Отправлено: 05.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Здесь применима концепция "Кронштадта" или "Аляски"-охотников-убийц для КРТ
Зачем делить ТВОЙ КРТ и малый линкор-корабли весьма близкие по хар-кам.

 Отправлено: 05.11.06 21:33. Заголовок: Re:

Теперь ясно, почему Ваш любимый корабль пр. 82.

 Отправлено: 05.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

тяжелый крейсер ~20000 тонн броня от 8-дюймовок 10-12 дюймовые орудия

Боюсь, не получится - не влезет броня + КТУ на 32-33 уз + 8-9 * 254 мм (меньше смысла не имеет, иначе пока наш КРТ будет пристреливаться, его "Балтимор" или "Могами" задыркуют) + ЗКДБ и СУАО в 20 000 т. А если ставить 305 мм - то это автоматом минимум 26 кт, благо есть ближайший аналог - пр.25 АКА ЛК "типа Б". Для этого девайса только ТТЗ предусматривало 20 кт, а проектировщики вообще не смогли впихнуть 200 мм пояс и 9 х 305 мм меньше, чем в 26 кт. Да и 69 пр. тоже можно как аналог вспомнить...

 Отправлено: 05.11.06 22:17. Заголовок: Re:

Просто в теме "Альтернативная кораблестроительная программа СССР" не только не договорились до того какие надо было строить крейсера, но и не ответили на вопрос нужны ли ли были крейсера вовсе! Т.е. все таки какова должна была быть концепция вообще? Какие все-таки корабли надо было строить? Учитывая все факторы, окончательный ответ на вопрос хотелось бы знать.

ЗЫ Да меня чем то привлекают тяжелые крейсеры, не зря значит иногда Сталиным называли.

 Отправлено: 05.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Просьба не увлекаться альтернативой, а то перенесу тему куда надо.

 Отправлено: 06.11.06 08:11. Заголовок: Re:

1. Прежде всего цель создания и верояные противники и ТВД.
2. Пояс, палуба, башни и т.д., 32-33уз., 10"-12"ГК, универсалки ЗА - 20000т. - нереально....
3. В рамках предлаемой Вами концепции интересно было бы рассмотреть следующие варианты:
Alaska vs Scharnhorst
Baltimore vs Scharnhorst

Best r.

 Отправлено: 06.11.06 13:59. Заголовок: Re:

Видимо тема бесконечна.
Вы можете пояснить назначение подобных кресеров (только пожалуста без шаблонов, своими словами)? А самое главное способ выполнения своего назначения крейсерами.

 Отправлено: 06.11.06 14:03. Заголовок: Re:

1. Да, самое главное цель создания.
2. Почему же не реально, вполне реально.
3. Победа обеспечивается созданием материального превосходства на противником, да же местного и временного. Подобные разыгрывания интересны, только как игрушки.

 Отправлено: 06.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II дядя Вилли, ладно уж тебе - не надо бы так сурово с простыми смертными.
основная задача ясна - борьба с крейсерами (любыми) противника. А способ выполнения задачи... хе... артиллерией расстреливать эти самые вражеские крейсера.
А вообще темя похоже нетуда уходит из за того что не определено что хотелось бы в ней услышать. А хотелось бы услышать: 1)была ли жизнеспособна концепция тяжелого артилерийского крейсера вопреки распространенному суждению. и 2) в каком виде (не обязательно в виде конкретных проектов, но как то обозначить что вот такие то крейсера можно было строить)

 Отправлено: 06.11.06 19:46. Заголовок: Re:

ИМХО, основная задача "больших" крейсеров при эскадре - это силовая разведка. Примерно с года 18 и массового появления самолётов на кораблях эта задача стала не нужной. А для иных задач "большой" крейсер не оптимален.

 Отправлено: 06.11.06 21:08. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

ИМХО, основная задача "больших" крейсеров при эскадре - это силовая разведка. Примерно с года 18 и массового появления самолётов на кораблях эта задача стала не нужной. А для иных задач "большой" крейсер не оптимален.

а чем тогда бить крейсера? только авиацией? Но авиация не всегда могла успешно выполнять свои задачи - в плохую погоду например.

 Отправлено: 06.11.06 22:44. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Примерно с года 18 и массового появления самолётов на кораблях эта задача стала не нужной. А для иных задач "большой" крейсер не оптимален.

Самолеты не способны долго поддерживать контакт, а вот крейсера в самый раз. Защита конвоев, соответственно и охота за конвоями, особенно если его прикрывают ЭМ или легкие крейсера

 Отправлено: 06.11.06 23:03. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Но авиация не всегда могла успешно выполнять свои задачи - в плохую погоду например.

В плохую погоду столкновение вообще будет иметь довольно случайный характер.
Алекс пишет:

цитата:

Самолеты не способны долго поддерживать контакт, а вот крейсера в самый раз.

Я бы не сказал, что крейсера Битти долго удерживали контакт с главными силами немецкого флота. А вот самолёты, последовательно взлетая, этот контакт удержат куда легче.
Алекс пишет:

цитата:

Защита конвоев, соответственно и охота за конвоями, особенно если его прикрывают ЭМ или легкие крейсера

Как показал опыт ВМВ, даже старый линкор при охране конвоя может удержать от нападения два "больших" крейсера. А вот нападение на конвои - это действительно задача для таких кораблей. Но заметьте, это задача для линии "Генерал-Адмирал"-"Рюрик 1", а не "Асама"-"Лайон"-"Дьюнкерк".
В принципе, линию рейдеров-конт-рейдеров продолжили наряду с немецкими "карманниками" довольно многие из "вашингтонцев". Но для них особо сильные ТТХ и не нужны (точнее ТТХ слабее, чем у "большого" крейсера для эскадры).

 Отправлено: 07.11.06 00:43. Заголовок: Re:

1)Концепция не жизнеспособна, за редким исключением.
2) В виде АВ
Дело в том, что вам просто нравятся ТКРы. Видимо поэтому вы не стали разбиратьс с назначением крейсеров. Если у противника только ЭМы и очень большие ЭМы, то крейсера не нужны?

 Отправлено: 07.11.06 10:03. Заголовок: Re:

Если в бою встретятся "Аляска" и "Шарнхорст", то кому-то очень крупно не повезет...

 Отправлено: 07.11.06 19:09. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

1)Концепция не жизнеспособна, за редким исключением. 2) В виде АВ Дело в том, что вам просто нравятся ТКРы. Видимо поэтому вы не стали разбиратьс с назначением крейсеров. Если у противника только ЭМы и очень большие ЭМы, то крейсера не нужны?

не, а как тогда? Только ЭМ и Авианосцы что ли?

 Отправлено: 07.11.06 19:13. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Если в бою встретятся "Аляска" и "Шарнхорст", то кому-то очень крупно не повезет...

Тому, в кого первого попадут с пробитием палубы. "Аляска" же не дурная лезть ближе 100-120 каб.

 Отправлено: 07.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Вы описали современное состояние дел.

 Отправлено: 07.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Как показал опыт ВМВ, даже старый линкор при охране конвоя может удержать от нападения два "больших" крейсера.

На все конвои линкоров не хватит. Линкор в охранении это вынужденная мера, которая как раз и распыляет основные силы флота. Если пара ТКР заставляет выводить из базы линкор, они уже достигли своей цели.

 Отправлено: 08.11.06 11:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Если пара ТКР заставляет выводить из базы линкор, они уже достигли своей цели.

Это только при условии, что эта пара ТКР не стоит больше чем линкор.

 Отправлено: 08.11.06 12:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это только при условии, что эта пара ТКР не стоит больше чем линкор.

Это, кстати, действительно немаловажный фактор. Если мне не изменяет память, в реальной истории свои ну оч-чень бо-о-ольшие крейсера смогли построить только Штаты - по определению, как самая богатая в мире страна, которая не всегда знает, собственно, куда эти деньги девать. Ну и с соответствующей отдачей от этих "боевых единиц". Все остальное - поправьте, если не прав - либо "прожекты" вроде голландских, японских и советских больших крейсеров, либо вариации на тему быстроходного линкора с облегченным вооружением (Дюнкерк, Шарнхорст), но никак не крейсера. Мне кажется, что концепция "большого крейсера" для 30-40-х годов порочна в принципе: постройка столь дорогих для выполнения задач крейсерской службы и повседневной боевой рутины и слишком узкоспециализированных кораблей не оправдана ни с военной, ни с экономической точек зрения. Все те задачи, решение которых предполагается на них возложить с успехом и гораздо меньшими затратами времени и средств способны выполнить другие силы флота и авиации.

 Отправлено: 08.11.06 18:51. Заголовок: Re:

Ну и какой тогда по вашему должен быть состав "идеального" флота второй мировой войны? Из крейсеров только легкие?

 Отправлено: 08.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Ну и какой тогда по вашему должен быть состав "идеального" флота второй мировой войны? Из крейсеров только легкие?

Я как то размышлял, что если бы договора ограничи ли бы водоизмещение артиллерийских кораблей на уровне 12 килотонн, истрия практически ничего не потеряла бы.

 Отправлено: 08.11.06 23:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я как то размышлял, что если бы договора ограничи ли бы водоизмещение артиллерийских кораблей на уровне 12 килотонн, истрия практически ничего не потеряла бы.

ВСЕХ ТИПОВ???

 Отправлено: 08.11.06 23:48. Заголовок: Re:

Универсального "идеального" состава нет. Англичанам не хватало конвойных кораблей, амерам авианосцев, японцам конвойников и танкеров и т.д. и т.п.
Очень важно правильно расставить акценты при строительстве флота, при детальном анализе перспектив, без эйфории, многих ошибок можно было бы избежать.
Самый простой пример английские вашингтонцы. Сколько их хаяли, а при детальном анализе оказались очень востребованными кораблями.

 Отправлено: 09.11.06 00:21. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ВСЕХ ТИПОВ???

Да, всех артиллерийских. Авианосцы не в счёт.

 Отправлено: 09.11.06 20:57. Заголовок: Re:

Мачо пишет:
[quote]Если мне не изменяет память, в реальной истории свои ну оч-чень бо-о-ольшие крейсера смогли построить только Штаты - по определению, как самая богатая в мире страна, которая не всегда знает, собственно, куда эти деньги девать.


Просто в итоге они понадобились только американцам. Уж больно их допекали японские ТКР. На мой взгляд очень правильная фраза была в одной из книг - "Аляски" были очень нужны в боях начального периода борьбы за обладание Гвудалканалом, потом они потеряли всякий смысл.

 Отправлено: 10.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Против японских ТКР американцы могли выбрать и иное решение - например вооружение из 12-15 203-мм орудий (это для ночного боя, где важна скорострельность и плотность огня).

 Отправлено: 10.11.06 10:47. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Против японских ТКР американцы могли выбрать и иное решение - например вооружение из 12-15 203-мм орудий (это для ночного боя, где важна скорострельность и плотность огня).

Управлять огнем в этом случае было бы неудобно.
Да и корабль был бы странный: для придания ему защиты от 203-мм именно в ночном бою (на малых дистанциях) брони на него надо навесить...
Или будет "картонная коробка". А таких и так было...

 Отправлено: 10.11.06 11:56. Заголовок: Re:

Уменьшенная "Аляска" с 12-ю 203-мм орудиями.

А то, что у американцев получилось - очень дорого и из-за размеров оказалось невостребованным.

Второй путь, по которому пошли американцы, был воплощен уже после войны - "Де Мойны" и вообще идея увеличенияогневой производительности корабля за счет большой скорострельности артиллерии.

 Отправлено: 10.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

На мой взгляд очень правильная фраза была в одной из книг - "Аляски" были очень нужны в боях начального периода борьбы за обладание Гвудалканалом,

Ну а чем там не годились имевшиеся бы в достаточном количестве Саут Дакоты?

ИМХО, в том и проблема - ЛК решит любые задачи ТКР. А вот ТКР задачи ЛК - бой с чужим ЛК - не выполнит.

В общем, проигрывает по критерию стоимость/функциональность))))

 Отправлено: 10.11.06 14:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, проигрывает по критерию стоимость/функциональность))))

И эффективность:)

 Отправлено: 10.11.06 15:10. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Мне кажется, что концепция "большого крейсера" для 30-40-х годов порочна в принципе: постройка столь дорогих для выполнения задач крейсерской службы и повседневной боевой рутины и слишком узкоспециализированных кораблей не оправдана ни с военной, ни с экономической точек зрения. Все те задачи, решение которых предполагается на них возложить с успехом и гораздо меньшими затратами времени и средств способны выполнить другие силы флота и авиации.

Не факт. Многое зависит от доктрины ведения войны на море принятой в конкретной стране. Допустим, Германия. После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. И опять же... Немецкая концепция. "Большой брат", например "Бисмарк", связывает боем силы прикрытия каравана, а линейные крейсера занимаются самим караваном и прочим "москитным" флотом. Здесь "тяжелые" крейсера как нельзя кстати.... Учитывая кастрированную морскую авиацию Германии...

 Отправлено: 10.11.06 15:19. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

Многое зависит от доктрины ведения войны на море принятой в конкретной стране. Допустим, Германия. После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. И опять же... Немецкая концепция. "Большой брат", например "Бисмарк", связывает боем силы прикрытия каравана, а линейные крейсера занимаются самим караваном и прочим "москитным" флотом. Здесь "тяжелые" крейсера как нельзя кстати.... Учитывая кастрированную морскую авиацию Германии...

Где-то такая мысль уже была. Вроде тут:
План "Z". Линкоры типа "Н" связывают английский линейный флот, а "карманники" тем временм громят торговлю...

 Отправлено: 10.11.06 17:05. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

План "Z". Линкоры типа "Н" связывают английский линейный флот, а "карманники" тем временм громят торговлю...

Мне попадался другой вариант: "старые" линкоры(Ш,Г,Б,Т) связывают английский линейный флот, а "карманники" и новые корабли плана Z уходят в океан и громят торговлю...

 Отправлено: 10.11.06 18:42. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. И опять же... Немецкая концепция. "Большой брат", например "Бисмарк", связывает боем силы прикрытия каравана, а линейные крейсера занимаются самим караваном и прочим "москитным" флотом. Здесь "тяжелые" крейсера как нельзя кстати.... Учитывая кастрированную морскую авиацию Германии...

Специально для немцев, англичане собирают свои суда в удобный для немцев, караван.

 Отправлено: 10.11.06 19:47. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне.

Насколько я понимаю, немцы долгое время ориентировались на противоборство с Францией без участия Англии - вот до какого момента точно, не скажу.

И соответственно в таком разрезе их флот, реально созданный, был сбалансированным и способным к победе в прямом столкновении, а не только к крейсерской войне.

 Отправлено: 10.11.06 21:00. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Против японских ТКР американцы могли выбрать и иное решение - например вооружение из 12-15 203-мм орудий (это для ночного боя, где важна скорострельность и плотность огня).

Только у американцев были трёхорудийные 203 мм башни. Начни они строить 12-ти орудийные 203 мм крейсера, они были бы построены быстрее, чем «Де-Мойны» и «Аляски», поэтому и пользы от них было бы намного больше.

 Отправлено: 11.11.06 04:49. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Мне попадался другой вариант: "старые" линкоры(Ш,Г,Б,Т) связывают английский линейный флот, а "карманники" и новые корабли плана Z уходят в океан и громят торговлю...

Ну это в глобальном масштабе и годиться только для гипотетического варианта реализации плана Z.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Специально для немцев, англичане собирают свои суда в удобный для немцев, караван.

В военное время торговые суда обычно собирались в караваны и под прикрытием эскорта (или конвоя) из кораблей шли до порта назначения. Так вероятность добраться до нужного им места была выше. Одиночные суда, особенно вдали от зоны действия союзных флота и авиации - потенциальная жертва противника.

realswat пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, немцы долгое время ориентировались на противоборство с Францией без участия Англии - вот до какого момента точно, не скажу.

И Редер и Дениц в своих воспоминаниях писали, что практически до начала ВМВ им было запрещено планировать даже гипотетические варианты столкновения с Великобританией. Но это и ежу понятно, что план строительства сбалансированного флота предполагал возможность противоборства с Великобританией - вооруженный конфликт с Францией мог бы вполне решен при помощи сухопутных войск и авиации (впрочем так и получилось).

 Отправлено: 15.11.06 01:38. Заголовок: Re:

Смотря какая страна желает иметь ТКР

 Отправлено: 15.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Ксати матчасть (советские проекты 30-х годов) никто не нашел?

 Отправлено: 16.11.06 20:45. Заголовок: Re:

1. Вопрос цены. В.Кофман "Тяжелые крейсера типа Хиппер" - "Хиппер и его систершипы были исключительно дорогими кораблями.Их стоимость неуклонно повышалась от Хиппера (85,9млн.) до Принца Ойгена (104,5млн.). Для сравнения стоимость "карманника" 80-90млн , Шарнхорста 175млн. и Бисмарка 180-200 млн. Вместо двух КРТ типа Хиппер теоретически можно построить лишний ЛК." Вот так. А это всего лишь мощный и насыщенный высококлассной аппаратурой , но 8" КРТ. Сколько будет стоить корабль с 12" орудиями и в полтора раза тяжелее? Почти как линкор. Выводы делайте сами.
2. Когда-то я делал черно-белую книжку "Американские крейсера Второй Мировой войны". Там в конце были примитивные схемки нереализованных проектов. В числе прочего - развитие "Атланты" с 54-калиберными 5" и проект 1939 года ТКР с 4х3-8" башнями. Из него потом вырос "Балтимор" , но американцы убрали из проекта четвертую башню в пользу улучшения ПВО и систем управления огнем. А в ночных боях на дистанции от 1 до 4 миль вообще наиболее эффективен легкий крейсер с 12-15 6" орудиями.
3. "Аляски" в ночных боях на Гуадалканале? Господа , не смешите! Японцы сплошь и рядом применяли свои "Лонг Лэнсы" и по слухам , весьма успешно. Учитывая никакую ПТЗ и огромную длину "Аляски" шанс словить "рыбку" с самыми плачевными последствиями - весьма велик. Пузырей будет ровно втрое больше , чем с "Нортгэмптона".
ИМХО "Аляска" - самый бесполезный корабль US NAVY! Кроме отличных орудий ГК ей в актив записать нечего!

 Отправлено: 17.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Pensakola пишет:

цитата:

Там в конце были примитивные схемки нереализованных проектов. В числе прочего - развитие "Атланты" с 54-калиберными 5" и проект 1939 года ТКР с 4х3-8" башнями.

А можно поподробнее?
Заранее благодарю.

 Отправлено: 18.11.06 00:10. Заголовок: Re: