Отправлено: 09.01.07 00:11. Заголовок: Царский флот и ВМФ РККА

olekit пишет:

цитата:

А с 1915 по 193http://tsushima4.borda.ru/?0-3-0 Военно-морское соперничество 1918-19390 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;)

У греков бывшие американские додредноуты не заржавели дожили благополучно до кошмарного апреля 1941 когда их разбомбили и утопили Люфтваффе.
То же самое случилось бы и с нашими броненосцами додредноутной постройки скольоко бы их не модернизировали.
Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей. Про торпедоносные вариации Хенкель молчу поскольку не помню точно когда их ввели до нападения на СССР или после.

 Отправлено: 14.02.07 10:28. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали!

То-то их аж две штуки в Северодвинске заложили.

 Отправлено: 15.02.07 15:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

То-то их аж две штуки в Северодвинске заложили.

asdik пишет:

цитата:

А кто сказал что они строились для СФ? Я конечно погорячился, планировать то планировали, но "В августе 1939 г. руководство ВМФ приняло решение довести состав линейного флота до

и тд. См. выше несколько постов.

 Отправлено: 27.02.07 12:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вся поддержка армии сводится к стрельбе по берегу. Монитор для этого оптимальный корабль.

Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...

 Отправлено: 27.02.07 12:18. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено?

Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, а против Англии/СшА - ресурсов не хватит...

 Отправлено: 27.02.07 13:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...

ИМХО монитор не предназначен для боя с другими кораблями, следовательно на ЭБР оказываются лишними противоминная артиллерия и бортовая броня.
Кроме того, ИМХО опять же, монитор должен быть достаточно мелкосидящим.
И непонятно зачем на мониторе кроме ГК (12") еще и столь сильный второй калибр (8")

ser56 пишет:

цитата:

Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, а против Англии/СшА - ресурсов не хватит...

А "Киров" в таком случае зачем?

 Отправлено: 27.02.07 13:47. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А "Киров" в таком случае зачем?

Для усиления лёгких сил.

 Отправлено: 27.02.07 15:13. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Для усиления лёгких сил

"...эта музыка будет вечной..." - "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...

 Отправлено: 27.02.07 16:20. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

"...эта музыка будет вечной..." - "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...

Тем более, что мотивчик-то ещё начала века... ЕМНИП, точно так же Крылов/Григорович пробивали в Думе финансирование постройки эскадры для Балтики...

 Отправлено: 28.02.07 14:53. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО монитор не предназначен для боя с другими кораблями, следовательно на ЭБР оказываются лишними противоминная артиллерия и бортовая броня. Кроме того, ИМХО опять же, монитор должен быть достаточно мелкосидящим. И непонятно зачем на мониторе кроме ГК (12") еще и столь сильный второй калибр (8")

1) Мелкосидящим м.б. канлодка. Хотя согласен, что лучше иметь до 6м. осадку.
2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды
3) ПМА в 120 - это очень не плохо по берегу.
smax пишет:

цитата:

"Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...

Да нет - просто без КР нельзя, а продолжение - тяжелые и линкоры/авианосцы для Балтики - не треба.

 Отправлено: 01.03.07 12:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды 3) ПМА в 120 - это очень не плохо по берегу.

2) В таком случае, получается. что лишний ГК. Кроме того 203мм для мониторных задач расположены неудачно - половину просто возим и не используем
3) 120мм - не плохо, а вот казематное расположене - не помешает по берегу-то эффективно стрелять? И опять-же половину возим мертвым грузом

4. И еще - ИМХО на мониторе обычно один калибр для стрельбы по берегу. А тут - целых три. Ими управлять-то эффективно возможно будет вообще?

То есть ИМХО "Андрей" и "Павел" в качестве мониторов - весьма и весьма неоптимальны.

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - просто без КР нельзя, а продолжение - тяжелые и линкоры/авианосцы для Балтики - не треба.

1. Почему без КР нельзя?
2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?

 Отправлено: 02.03.07 14:08. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?

А поспрашайте.... ну хоть у шведов.

 Отправлено: 02.03.07 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды

В конце 30х для 12"/52 у нас пытались делать сверхскоростные подкалиберные 220(?)мм снаряды для стрельбы на ~100км. Они по идее дешевле 305 но дороже 203 за счет "штанов", но и не избыточны.

 Отправлено: 02.03.07 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...

Вкачестве мониторов АП и П1 неэффективны - осадка большая, куча орудийразного калибра, скорость низкая и т.д.

Проще новые корпуса делать под их броню и орудия, но это раньше 30х годов нереально.

ser56 пишет:

цитата:

Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно,

Нужно - у Германии имелись Шарнхорсты и Бисмарки, которые на балтике вполне тусовались. А двух Октябрин против них явно недостаточно.

 Отправлено: 04.03.07 16:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Проще новые корпуса делать под их броню и орудия, но это раньше 30х годов нереально.

Зачем если есть? Надо просто поменять КМУ на дизеля (сразу нашли 3000т с учетом топлива) и добронировать палубы - добавить 100 мм - грубо 1500т и поставить ЗА - средную между башень СК, а МЗА на надстройках и крышах всех башень (+300т). Комендоры ЗА за счет уменьшения численности машинной команды. Возможно можно было заменить казематные 120 на 100 мм универсалы. Хотя это уже дороговато.
СДА пишет:

цитата:

Нужно - у Германии имелись Шарнхорсты и Бисмарки, которые на балтике вполне тусовались. А двух Октябрин против них явно недостаточно.

Да что им делать на Балтике? Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют....
smax пишет:

цитата:

1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?

1) основные задачи ЛС на Балтике - это минная война и удары по коммуникациям. Для их решения нужны ЭМ и КР. Последние нужны для прикрытия основных рабочих лошадок - ЭМ.
2) В силу малости размеров КрТ и АВ на Балтике не нужны - вполне хватит береговой авиации.
smax пишет:

цитата:

То есть ИМХО "Андрей" и "Павел" в качестве мониторов - весьма и весьма неоптимальны.

1) Заметно лучше новых ЭМ и КР из-за наличия брони
2) Вполне могут прикрыть ЛС при необходимости
3) В чем проблема управления стрельбой по берегу? В зависимости от задачи выбираем калибр. Особой скорости не надо - это не морской бой. Свозим кор. группу с радией.
4) Они построены. Немцы Шлезвиг использовали в Гданьске.
smax пишет:

цитата:

В таком случае, получается. что лишний ГК. Кроме того 203мм для мониторных задач расположены неудачно - половину просто возим и не используем

1) нет ГК не лишний - для отдельных задачю
2) Стрелять 203 можно галсами. Поэтому ничего не возим впустую.
Serg пишет:

цитата:

В конце 30х для 12"/52 у нас пытались делать сверхскоростные подкалиберные 220(?)мм снаряды для стрельбы на ~100км. Они по идее дешевле 305 но дороже 203 за счет "штанов", но и не избыточны.

Это была ведомственная глупость, которая не учитывает возможности авиации.

 Отправлено: 04.03.07 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем если есть?

Затем что в качестве мониторов АП и П1 совершенно неэффективны. В первую очередь из за большой осадки, не позволяющей им к берегу близко подходить.

ser56 пишет:

цитата:

Надо просто поменять КМУ на дизеля (сразу нашли 3000т с учетом топлива) и добронировать палубы - добавить 100 мм - грубо 1500т и поставить ЗА - средную между башень СК, а МЗА на надстройках и крышах всех башень (+300т).

Так стоимость такой модернизации будет такая, что проше сразу полноценных мониторов и канонерок настроить, используя материалы АП и П1.

По мне так проще построить из АПи П1 ЛКР с 8 *12"/40 (получим чтото вроде Шарнхорста) и пару ТКР с 8 * 8"/50, благо там и башни готовые есть и большая часть брони. Если законсервировать корпуса, то в середине 30х такое будет возможно с использованием силовых от семерок или Кировых.

А казематные 120мм и 203мм можно пустить на мониторы и канонерки. Туда же и паровые машины поставить.
Будет относительно дешево и эффективно.

Вполне нормальный вариант получается, вместо мегамонитора.

ser56 пишет:

цитата:

Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют....

До 40х годов авиация против тяжелых кораблей себя ничем не проявила. Да и после у нее высокая эффективность была только при ударах по базам или при большойконцентрации сил.
Полагаться на нее явно нельзя.

ser56 пишет:

цитата:

Да что им делать на Балтике?

То же что и в реале - учения проводить и советский флот блокировать (например от прорыва в Швецию или от любых попыток активно его использовать).
А у нас ведь и прорыва к ленинграду опасались - гарантий ведь не было, что немцы так не поступят.

ser56 пишет:

цитата:

3) В чем проблема управления стрельбой по берегу? В зависимости от задачи выбираем калибр. Особой скорости не надо - это не морской бой. Свозим кор. группу с радией.

А смысл - посудина дорогая. Большая часть стволов и экипажа будет возиться просто так, без какой либо пользы.
Один неудачный подрыв на мине и сразу теряем 4*12", 14*8" и 20 на 5". Дороговато выходит.
Причем все это использовать не надо - куда проще построить 4 небольших монитора или канонерки вооруженных тремя 8" пушками (казематными), и еще несколько мониторов или канонерок вооруженных 4мя 120мм орудиями.
А все остальное вооружение и броню пустить на ЛКР и 2 ТКР.
Эффект будет гораздо выше.

ser56 пишет:

цитата:

4) Они построены. Немцы Шлезвиг использовали в Гданьске.

Раз на раз не приходится - будь там чуток помельче и ничего не получилось бы.

 Отправлено: 05.03.07 07:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют....

Формируем пару дивизий истребителей и пусть попробуют...

 Отправлено: 05.03.07 10:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так стоимость такой модернизации будет такая, что проше сразу полноценных мониторов и канонерок настроить, используя материалы АП и П1. По мне так проще построить из АПи П1 ЛКР с 8 *12"/40 (получим чтото вроде Шарнхорста) и пару ТКР с 8 * 8"/50, благо там и башни готовые есть и большая часть брони. Если законсервировать корпуса, то в середине 30х такое будет возможно с использованием силовых от семерок или Кировых. А казематные 120мм и 203мм можно пустить на мониторы и канонерки. Туда же и паровые машины поставить. Будет относительно дешево и эффективно.

Может вы и правы, но деньги никто не считал:((

 Отправлено: 05.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Бедные "Андреи"... который раз их у нас уже реанимируют...

СДА пишет:

цитата:

Затем что в качестве мониторов АП и П1 совершенно неэффективны. В первую очередь из за большой осадки, не позволяющей им к берегу близко подходить.

Плюс к тому, возникает столь любимая РИФ "проблема Рижского залива"... осадка "Андреев" ну никак не меньше 7,5 м, а глубина в Моонзунде на 1941 - всего 6 м (причём после года дноуглубительных работ).
Кроме того:
"Единственное, в чём я сомневаюсь: если у страны найдутся деньги для флота, то моряки вряд ли предпочтут ремонт старых ЭБР с угольной КМУ и их дальнейшее «поддержание в форме» достройке ЛКР, ЛГКР и ЭМ - ведь наследство от РИФ осталось колоссальное. Благо на ЧФ для действий по берегу 130мм того же «КрКр» считались предпочтительнее даже 180мм новых крейсеров - дёшево и сердито. " (автоцитата)

Господа, очнитесь... какие "Андреи" - на момент принятия решения по списанию/модернизации ЭБР у Вас на Балтике есть 3 целых и 1 почти целый ЛК + корпуса 4-х ЛКР (готовность первого - около 70%), 4 почти достроенных КРЛ и "Новики". Ну и чем из этого Вы готовы пожертвовать ради двух гиперканонерок, одна из которых к тому же получила в 1919 "подарочек" с английского ТКА.

 Отправлено: 06.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну и чем из этого Вы готовы пожертвовать ради двух гиперканонерок, одна из которых к тому же получила в 1919 "подарочек" с английского ТКА.

Так об том и речь, что с "гиперканонерок" гораздо проще снять вооружение и использовать его на новых мониторах или какнонерках.
Там за счет снятия одних казематных 8" и 5" можно целую эскадру для работы по берегу построить.

Ну а башни и броню можно законсервировать и использовать при постройке новых крейсеров, или как в реале на береговые батареи.

 Отправлено: 06.03.07 09:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Там за счет снятия одних казематных 8" и 5" можно целую эскадру для работы по берегу построить.

Угу. 12 КЛ по 1-203 мм и 2-120 мм или 6 МН с удвоенным комплектом + 5 КЛ по 4-120 мм ("Рюрик"). Как вариант - отправить орудия в мобрезерв для вооружения "шаланд грязеотвозных" АКА "ладожских броненосцев" по первому варианту.
А для БО останутся 4 башни 305/40 и 12 башен 203/50 - вполне хватит на Балтику и ещё для других ТВД останется.

 Отправлено: 06.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Формируем пару дивизий истребителей и пусть попробуют...

так ведь все равно попробуют .. Пе-3 против FW-200 :))

 Отправлено: 24.03.07 02:09. Заголовок: Re:

Елы-палы, парни, одна идея у вас лучше другой, и все пропадает.
Быстроходные мониторы на КБФ и ЧФ, особенно 44 (КБФ-44-45), нужны были "как воздух, как хлеб". Корабли ПВО нужны были везде.
А вот линкор на СФ нужен был только адмиралам для формирования эскадры - а так он (лк) стоял, жрал топливо, труд человеческий и тихо тупил...
Но больше всего нужны были средства и системы обеспечения- боевого, тылового и технического.
И кадры, кадры, кадры...

 Отправлено: 01.05.07 19:02. Заголовок: Re:

да для Балтики проще всего было новых мониторов (канонерок, ББО, кстати я не понял чем они в главном отличаются) построить, используя на них орудия ГК с ЭБР, Измаилов (которых надо было все таки достроить с 406мм), может быть севастополей (если пускать их на слом - во всяком случае их состояние в начале 20-х было далеко не боеспособных). можно с дизелями которые заказать в германии с которой как раз отношения и сотрудничество установили... только вот не дорого ли ДТ? даже планировалось построить мониторы да вот что то не получилось... Почемы вы говорите что 305-мм избыточен мол снаряды дороги? Эребус вон 305, финские 280, шведские 280... Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... светланы вполне можно достроить - щитовая артиллерия достаточно эфективна по берегу и ближнем бою кроме того эти корабли спецом строились для балтики... далее конечно строительство других кораблей, только не надо было о БТЩ забывать - для БФ чуть не главный тип кораблей...

 Отправлено: 01.05.07 20:54. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Эребус вон 305,

Однако 381.

 Отправлено: 01.05.07 21:39. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Однако 381.

да, перепутал калибры...

 Отправлено: 02.05.07 07:45. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

используя на них орудия ГК с ЭБР, Измаилов (которых надо было все таки достроить с 406мм)

эээ... так "используя орудия" или "достроить" (про Измаилы)?

Изувер пишет:

цитата:

Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... светланы вполне можно достроить

А в качестве кого использовать Рюрик и Светланы? В качестве крейсеров - так слабовато получается, а в качестве канонерок - избыточно...

 Отправлено: 02.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

может быть севастополей (если пускать их на слом - во всяком случае их состояние в начале 20-х было далеко не боеспособных).

далеко не боеспособных - это, простите, по сравнению с кем? С недостроенными "Измаилами" и "Светланами"? Или со сданным в порт на хранение "Рюриком", с которого за годы ГВ сняли всё, что возможно + морозами вывело из строя кингстоны?

Изувер пишет:

цитата:

Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы...

Угу... "Севы" разберём, "Рюрик" сохраним... и получим "Сан-Марко" №2 - судьба его будет той же. Зачем нам тихоходный БНКР с осадкой под 9 м, ПМУ, угольно-нефтяными котлами и уникальным калибром (вспомните, почему БШ ГК "Рюрика" так и не появились на фортах)? А модернизировать ЭТО - увольте, лучше на те же деньги пару-тройку ЭМ или ЛД построить или те же "Светланы" достроить.

Изувер пишет:

цитата:

Почемы вы говорите что 305-мм избыточен мол снаряды дороги?

И снаряды, и стволы, а главное - нафига парнокопытному музыкальный инструмент? Для поражения каких целей в ходе поддержки наступления пехотных частей в 25-км прибрежной полосе необходимо работать по берегу именно 12", а не 8" или вообще 130 мм? И не проще ли обойти эти сооружения, блокировав их пехотой, и отработать по ним позже - ж/д транспортёрами, шад/пбап или связкой дымзавеса-ИСУ-штурмгруппа. У нас всё же не ПМВ с Фландрией или Дарданеллами - в этой войне рулят танковые клинья и ковровое бомбометание...

smax пишет:

цитата:

А в качестве кого использовать Рюрик и Светланы? В качестве крейсеров - так слабовато получается, а в качестве канонерок - избыточно...

Избыточно - не избыточно... жить захочешь - не так раскорячишься. Хе-хе-хе, если не секрет, а где на Балтике КР можно было бы использовать "по назначению"? Весь БФ к ВМВ есть ни что иное как морские силы армии, предназначенные в основном для обеспечения её (армии) действий (артподдержка, десанты, охрана флангов и коммуникаций). Посему все крупные НК такого флота поневоле становятся канонерками и ПБА. Судьба флота закрытого моря решается на суше - самостоятельной роли такой флот играть не может.
А перебазировать КР до конца 30-х некуда - СФ ЭМ не может нормально базировать, а перевести пару КРЛ на ДВ в 30-е - лишь IJN дразнить... ну его нафиг - а то ещё решит помочь армейцам, "копенгагенизировав" ТОФ.

 Отправлено: 02.05.07 11:34. Заголовок: Re:

да если честно флот россии вообще не нужен)))) то есть теоретически, конечно, необходим, но не может она его в силу исторических и ряда других причин иметь... Поэтому мы фактически альтернативу обсуждаем. а по логике так сразу надо было все военные корабли бросить - дешевле чем хоть как то использовать.

 Отправлено: 02.05.07 14:13. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

да если честно флот россии вообще не нужен)))) то есть теоретически, конечно, необходим, но не может она его в силу исторических и ряда других причин иметь... Поэтому мы фактически альтернативу обсуждаем. а по логике так сразу надо было все военные корабли бросить - дешевле чем хоть как то использовать.

Гы! Флот нужен, тока чё делать с ним представляем плохо. Так что обращение с флотом "чтобы было", обычно подхватывается как "а на фига он нам"

 Отправлено: 02.05.07 16:19. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Гы! Флот нужен, тока чё делать с ним представляем плохо. Так что обращение с флотом "чтобы было", обычно подхватывается как "а на фига он нам"

это раз. а два ну внатуре же все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.

 Отправлено: 07.05.07 10:34. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

это раз. а два ну внатуре же все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.

Воевать не с кем на море. Одних и без флота сомнём, других не догоним.

 Отправлено: 07.05.07 10:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Воевать не с кем на море. Одних и без флота сомнём, других не догоним.

например , Япония. ее сомнем или не догоним ?Или например Швеция.
Изувер пишет:

цитата:

все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.

Отчего же ? флот должен соответствовать ставящимся перед ним задачам. Если задача флота- прикрытие минно- артилерийской позиции, то БФ в РИ был умеренно достаточен. Так же как и ЧФ в роли пугалки для Турции -вполне.

 Отправлено: 07.05.07 13:15. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

например , Япония. ее сомнем или не догоним ?Или например Швеция.

В ХХ веке? Лучше сухопутными средствами, ибо дешевле. На Цусисиме про РЯВ муссировалось долго. Вывод - для развития флота на ДВ нао его капитально поднимать.

 Отправлено: 07.05.07 18:12. Заголовок: Re:

Даже если щаз мобилизовать все для строительства флота и подойти к проблеме комплексно - с созданием всей береговой инфраструктуры и соотвествующих предприятий и то скорее всего плохо кончится - все разворуют а корабли на стапелях заржавеют. может после революции годиков так через 20 будет наконец благоприятные условия...

 Отправлено: 07.05.07 21:04. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

годиков так через 20 будет наконец благоприятные условия...

Эти благоприятные условия надо создавать уже сейчас. Иначе потом никакие ударные темпы и безразмерное финансирование не спасут.

 Отправлено: 08.05.07 08:41. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

может после революции годиков так через 20 будет наконец благоприятные условия...

после последней условий не было все годков 30.

 Отправлено: 08.05.07 17:45. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

Эти благоприятные условия надо создавать уже сейчас. Иначе потом никакие ударные темпы и безразмерное финансирование не спасут

да нет без разницы все равно на голом месте... Если сейчас предположэим начать строить заводы на ТОФ их скорее всего китайцы или американцы заберут когда сибирь будут окупировать

 Отправлено: 08.05.07 18:13. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Если сейчас предположэим начать строить заводы на ТОФ их скорее всего китайцы или американцы заберут когда сибирь будут окупировать

ээ.. Сибирь от ДВ немножко отделена, и заводы не 10 лет будут строиться, а 10 лет РВСН еще протянут.
Давайте обратно к теме. Или на модератор того .. ПТЗ оторвет.

 Отправлено: 10.05.07 00:17. Заголовок: Re:

Оффтопим, господа?