Отправлено: 01.05.07 21:44. Заголовок: Распределение народозяйственных ресурсов в СССР

Каждый раз когда заходит речь о кораблестроении в СССР в межвоенный период, обязательно говорят о том что не было средств, разбазаривание и пр... Вот взять к примеру Турксиб. Совршенно неоднозначно - то ли нужная стройка, то ли пустая трата огромных денег, то ли просто кто то применил самый простой способ украсть деньги (а стройка во все времена была таковым способом)... А Днепрогэс?

 Отправлено: 02.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Вот взять к примеру Турксиб. Совршенно неоднозначно - то ли нужная стройка, то ли пустая трата огромных денег, то ли просто кто то применил самый простой способ украсть деньги (а стройка во все времена была таковым способом)...

Нормальная дорога двойного назначения - военного и экономического:
"Даже официально одной из задач, которую призавана была решить постройка Турксиба, называлось "предотвращение проникновения западноевропейского капитализма в Синцзян". Но, как известно, лучшая защита - это нападение, поэтому предполагалось, что "железнодорожные подъездные пути ... подчинят влиянию дороги огромные пространства Китая, чрезвычано богатые сырьём (шерсть, кожа и др.)" (...)
В первые годы существования Турксиба грузовые перевозки по нему удваивались каждые пять лет. Это было связано с небывалой грузопотоком, создаваемым знаменитым Урало-Кузнецким комбинатом.
Однако уже в 1934 г. в докладе XVII съезду ВКП(б) Куйбышев говорит, что "Турксиб в нынешнем его состоянии не соответствует тому, чем он должен был быть по основному замыслу строительства дороги. Турксиб должен был возить лес и хлеб в Среднюю Азию из Сибири, хлопок и фрукты - в Сибирь, но используется Турксиб совершенно недостаточно".
Вот что сообщает газета "Комсомольская Правда" о работе Турксиба за один день (27 мая 1936 года):
"Томский дороге сдано 832 порожних вагона (задание 700 вагонов). Средне-Азиатской дороге сдано 157 груженых вагонов (задание 165) и 54 порожних (задание 185). Оборот вагона составил 5,8 суток при задании 4,92. Коммерческая скорость - 22,2 километра в час при задании 26. Техническая скорость - 32,7 километра в час при задании 36. Погрузка и выгрузка. По дороге погружен 351 вагон (задание 300 вагонов), выгружено 779 вагонов (задание 850). Во всех отделениях, особенно в первом, плохо шла выгрузка вагонов. В первом отделении скопилось 70 неразгруженных вагонов." ".
История Турксиба

Изувер пишет:

цитата:

А Днепрогэс?

А что ДнепроГЭС? Или Вы считаете, что для Запорожья и Донбасса электричество не нужно, будем работать как в Кузбассе: 1 кВт на область - и крутись как хочешь? А алюминий мы вообще из воздуха делать будем. Да и без сквозных перевозок по Днепру обойдёмся...

 Отправлено: 02.05.07 11:24. Заголовок: Re:

Ну просто я к тому, что в других местах соврешенно другие разговоры. Вот к примеру я когда то в в школе учился, так нам училка говорила что мол во время первой и второй пятилеток все бросалось на бесполезные проекты и приводила в пример Турксиб, мол, каких огромных трудов стоила эта дорога, и практически не пригодилась, мол. Вот я и хочу взять именно проблему распределения ресурсов в межвоенный период. И, естественно, направление этих самых ресурсов на усиление флота и инфраструктуры...

 Отправлено: 02.05.07 15:48. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Вот к примеру я когда то в в школе учился, так нам училка говорила что мол во время первой и второй пятилеток все бросалось на бесполезные проекты

А мне в школе совсем другое рассказывали. И еще говорят о консерватизме в системе образования. 20 лет не прошло, а все с ног на голову поставили. Причем те, кто училсе тогда же, когда и я.
Изувер пишет:

цитата:

кто то применил самый простой способ украсть деньги

А зачем это в тогдашнем СССР? А вывезти и свалить нереально.
Изувер пишет:

цитата:

Вот я и хочу взять именно проблему распределения ресурсов в межвоенный период.

Тут так просто не ответишь. Про судостроительную отрасль можно сказать вкратце следующее. Первоначально отрасль развивалась за счет преимущественно гражданского судостроения, но с середины 30-х гг. это направление было практически полностью свернуто и все мощности были переброшены на нужды ВМФ. Наши проблемы здесь прежде всего из-за долгого перерыва в строительстве. Кораблей не закладывали фактически со времен ПМВ.

 Отправлено: 02.05.07 16:00. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Кораблей не закладывали фактически со времен ПМВ.

почему же еще в начале 30х начало розвиваться опытное судостроение с пременением сварки и бетона. Под это даже перепрофелировали несколько верфей (Усть-Ижорскую) например и построили новые в Херсоне и пр.
был опыт по судоремонту (сколько судов отремонтировали после окончания гражданской).

 Отправлено: 02.05.07 16:28. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вот к примеру я когда то в в школе учился, так нам училка говорила что мол во время первой и второй пятилеток все бросалось на бесполезные проекты А мне в школе совсем другое рассказывали. И еще говорят о консерватизме в системе образования. 20 лет не прошло, а все с ног на голову поставили. Причем те, кто училсе тогда же, когда и я. Изувер пишет:

ну я не совсем удачно выразился. не то чтобы пятилетки зря. а именно что неудачно ресурсы распределялись - можно было как их иначе распределить и уже только за счет этого изыскать дополнительные время деньги и силы для большой судостроительной программы.

 Отправлено: 02.05.07 16:47. Заголовок: Re:

Имелись в виду военные корабли.

 Отправлено: 02.05.07 16:51. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

именно что неудачно ресурсы распределялись - можно было как их иначе распределить и уже только за счет этого изыскать дополнительные время деньги и силы для большой судостроительной программы.

Куда уж больше ? одних линкоров типа CC - аж 4 штуки.

 Отправлено: 02.05.07 17:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Куда уж больше ? одних линкоров типа CC - аж 4 штуки.

дык епт вот их и не закончили!

 Отправлено: 02.05.07 17:34. Заголовок: Re:

так не из за отсутствия финансирования.
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html

цитата:

Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках (а также фарватерах) вылился в сложную проблему, для решения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью линкора, которая в 1940 г. была определена в 1180 млн руб. Учитывая опыт предыдущих отношений УК ВМФ с заводами по этому вопросу, фактическая стоимость головного линкора, вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб. Сравнительные данные о стоимостях постройки кораблей ряда довоенных проектов приведены в табл. 2. К началу войны затраты на линкоры пр. 23 превысили 600 млн руб. (плюс на НИОКР только в 1936-1 939 гг. было истрачено не менее 70-80 млн руб.). *** На момент прекращения строительства техническая готовность кораблей в Ленинграде, Николаеве и Молотовске составляла соответственно 21,1 9%, 17,5% и 5,04% (по другим данным - 5,28%). При этом головной линкор "Советский Союз" по собственным работам завода-строителя имел готовность 30,72%, а по контрагентским поставкам и работам - всего 6,23%. Корпус корабля был в основном собран под еще не настланную верхнюю палубу и почти полностью выполнен под нижнюю, а кормовая часть была собрана на 80-85%. Выставленный на стапель металл (табл. 3) составил 87,5% массы металлического корпуса с подкреплениями и фундаментами и 18,3% массы по разделу "Бронирование".

 Отправлено: 02.05.07 18:12. Заголовок: Re:

Как и на что тратить деньги (а так же сырье, энергию, рабочую силу ets) определяют исходя из некоторых целей. СССР это определил в 1928 году, решив, что надо создать мощную тяжелую индустрию, на основе которой создать вооруженные современной техникой сухопутные войска и авиацию. Флоту выделять то, что останется от этих трех. Как показали события ВМВ угадали, лишиние корабли погоды не делали, а вот танковые и воздушные армии еще как. Я утрированно, конечно, излагаю.
Пример: в октябре 1940 г завершается формирование восьми механизированных корпусов, для укомплектоваия которых, как выясняется использованы танки старых типов, кроме того без танков сопровождения пехоты остались стрелковые корпуса. И что, отменили формирование новых отдельных танковых бригад (25 штук)? Нет, свернули строительство крупных надводных кораблей (постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 октября 1940 г.)! А когда война началсь новое судостроение (кроме катеров и достройки кораблей в высокой степени готовности) вообще свернули (постановление ГКО СССР от 10 июля 1941 г.).

 Отправлено: 02.05.07 18:16. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

кроме того без танков сопровождения пехоты остались стрелковые корпуса.

это очень хорошо - "пехотный танк" - концепция отжившая свое еще в 30-е годы...

 Отправлено: 02.05.07 18:39. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

это очень хорошо - "пехотный танк" - концепция отжившая свое еще в 30-е годы...

Руководство Наркомата Обороны СССР считало иначе. Здесь важен принцип, а не устарелость/современность концепций с позиции сегодняшнего дня. Принцип в том, что удовлетворение потребностей армии приоритетно.

 Отправлено: 02.05.07 18:52. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку по Турксибу. Очень интересно.

 Отправлено: 02.05.07 20:02. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

"пехотный танк" - концепция отжившая свое еще в 30-е годы..

Однако до конца ВМВ танки действовали совместно с пехотой - на броне или в боевых порядках пехоты.
Кстати для обучения совместный действий пехота+ танки - без разницы, устаревшие танки или нет. Грузовики тоже подойдут.

 Отправлено: 02.05.07 22:17. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Однако до конца ВМВ танки действовали совместно с пехотой - на броне или в боевых порядках пехоты.

Но это были отдельные танковые и стрелковые дивизии. Танков в стрелковых дивизиях никто не держал. Более того в книгах 60-70-х годов наставлениях по атаке везде предлагается атаковать противника пехотой в танковых порядках пешком или на бронетранспортерах...

 Отправлено: 03.05.07 08:29. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Но это были отдельные танковые и стрелковые дивизии. Танков в стрелковых дивизиях никто не держал

http://armor.kiev.ua/army/hist/ierarx.shtml

цитата:

Дивизия мотострелковая и танковая идентичны по своей структуре с той лишь разницей, что в мотострелковой дивизии два-три полка мотострелковые и один танковый, а в танковой дивизии наоборот - два-три полка танковые, а мотострелковый один. Кроме этих основных полков в дивизии один-два артиллерийских полка, один зенитно-ракетный полк, реактивный дивизион, ракетный дивизион, вертолетная эскадрилья, инженерно-саперный батальон, батальон связи, автомобильный батальон, разведывательный батальон, батальон радиоэлектронной борьбы, батальон материального обеспечения. ремонтно-восстановительный батальон, медико-санитарный батальон, рота химической защиты и несколько различных рот и взводов вспомогательных

 Отправлено: 03.05.07 09:21. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

Пример: в октябре 1940 г завершается формирование восьми механизированных корпусов, для укомплектоваия которых, как выясняется использованы танки старых типов, кроме того без танков сопровождения пехоты остались стрелковые корпуса. И что, отменили формирование новых отдельных танковых бригад (25 штук)?

Хм-м, разве катастрофическая нехватка пехотных танков выявилась после формирования 8 МК обр. июня-40? ЕМНИП, июньская программа даже в первоначальной редакции предусматривала иметь и 8 МК, и 25 тбр для ск, причём нехватка танков наличие/штат была всего порядка 20-25%. В октябрьской редакции добавились ещё 20 тбр для ск. Опять же, ЕМНИП, программу по формированию тбр к началу 1941 практически выполнили.
А вот после программы формирования МК обр. февраля-41 подразделения ТСП действительно исчезли как класс - Т-26 отобрали у всех...

Scif пишет:

цитата:

Однако до конца ВМВ танки действовали совместно с пехотой - на броне или в боевых порядках пехоты.

А вот не надо выдавать нужду за добродетель... "Пехотный танк" в ВОВ - это штуг; наша СУ-76 всё же легковата для поддержки огнём и бронёй... А Т-34 и Т-70 - не "пехотные танки", а танки использующиеся для поддержки пехоты за неимением других ("Черчиллей", "Матильд" и "Валентайнов" на всех нет хватает).

Scif пишет:

цитата:

Кстати для обучения совместный действий пехота+ танки - без разницы, устаревшие танки или нет.

Немцы, помнится, вообще на макетах учились... другое дело, что для обучения тех же танкодесантников надо всё же иметь аутентичные танки, ибо как ещё объяснить, почему десанту надо резко ссыпаться с брони ИС-2 и ховаться за танком, коли командир оного возжелает приласкать супротивника из Д-25Т... или чем и за что держаться на Т-34/76-41 при движении по пересечённой местности.

Изувер пишет:

цитата:

Но это были отдельные танковые и стрелковые дивизии.

Отдельные танковые батальоны, полки и бригады. Танковые дивизии в ВОВ были практически все расформированы (только на ДВ остались 61 и 111 тд), поскольку БТВ перешли на бригадно-корпусную структуру.

 Отправлено: 03.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

вот не надо выдавать нужду за добродетель

Так что тогда использовать , если 76-х мало, 122- тоже пишут "не то" , СУ-85- 1943г, 100- ка еще позже. ?
Ладно - обратно к теме - экономика СССР выдерживала и вооружение танками, и постройку 4- х линкоров, не считая крейсеров, эсминцев, лидеров, ПЛ , тральшиков и прочего. При том отказаться от постройки - не совсем правильно, потому как НИОКР - вещь крайне полезная.

 Отправлено: 03.05.07 12:55. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ладно - обратно к теме - экономика СССР выдерживала и вооружение танками, и постройку 4- х линкоров, не считая крейсеров, эсминцев, лидеров, ПЛ , тральшиков и прочего.

Стою на асфальте я в лыжи обутый...(с)
Ребята,у нас что,альтернатива???Чья экономика выдерживала???
Отказ от постройки "Советской Белоруссии" был узаконен задолго до начала ВОВ.
Строки ввода в строй остальных "Союзов" постоянно отодвигались.
И всё упиралось в ЭКОНОМИКУ

 Отправлено: 03.05.07 14:55. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Так что тогда использовать , если 76-х мало, 122- тоже пишут "не то" , СУ-85- 1943г, 100- ка еще позже. ?

Юзать средние танки, ес-сесенно, но не обзывать их при этом "пехотными". Подобным образом можно и нужно назвать структуру, в которую данные машины входят, но не сам машины... тем более, что сами понимаете, какая техника попадёт в отбр, отп и отбн после того, как удовлетворят заявки на технику та и множества отдельных тк, мк - ПМСМ, останется знаменитое по мере возможности, что для нас всегда означает - чем придётся и что останется ...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Отказ от постройки "Советской Белоруссии" был узаконен задолго до начала ВОВ.

"Белоруссию", ЕМНИП, подвела не совсем экономика, а допущенные при запуске "Большой программы" просчёты в кадровой политике - отсутствие своевременно подготовленного квалифицированного персонала. 50% некомплект рабочих на основных верфях (Питер и Николаев - а ведь на подходе был ещё спешно достраиваемый №402) никакими деньгами быстро не поправить... с этим надо минимум года два колупаться... Да и вообще, начинать строительство кораблей на менее чем наполовину построенном заводе, причём сразу с закладки двух ЛК - это надо уметь...
Вот и решили перестраховаться - дабы не было более "брака по клёпке" оставить один ЛК, сконцентрировав все силы на нём.

 Отправлено: 03.05.07 14:58. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Строки ввода в строй остальных "Союзов" постоянно отодвигались. И всё упиралось в ЭКОНОМИКУ

Я термин экономика значит неправльно понимаю. не хватало производственных мощностей (некоторых просто не было), людей - но строительство как таковое не замораживали, какие-то объемы на них тратились, хотя и не в том объеме, что хотелось .

 Отправлено: 03.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Отказ от постройки "Советской Белоруссии" был узаконен задолго до начала ВОВ.

Потому что банально запороли. Тут скорее культура производства, а не промышленная мощь как таковоя подкачала.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

И всё упиралось в ЭКОНОМИКУ

Что значит экономику? Промышленность, финансы, ресурсы, технологии, кадры? Нужное подчеркнуть.

 Отправлено: 03.05.07 15:15. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Юзать средние танки, ес-сесенно, но не обзывать их при этом "пехотными

Переформулирую. Какой из образцов техники СССР подходил на начало ВМВ как "пехотный танк" ?
и где вкратце можно посмотреть, по концепции- что есть пехотный танк в РККА ? плавающий Т-41 - 37-38-40 ?
а т окроме Игнатьев А. А. "Боевые порядки танковых частей и подразделений". пока ничего не попалось (и то что там по соседству)
- типа

цитата:

Петр Дмитриевич Гладков БОЙ БРОНЕВЫХ ЧАСТЕЙ *** Согласно существующим уставным положениям РККА бой танков имеет две основные формы: 1) бой в тесном взаимодействии с атакующей пехотой, сохраняя с ней огневую и зрительную связь и прокладывая ей дорогу в оборонительной системе противника;

 Отправлено: 03.05.07 16:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Переформулирую. Какой из образцов техники СССР подходил на начало ВМВ как "пехотный танк" ?

Надо будет глянуть в последнюю предвоеную систему танкового вооружения... сдаётся мне, что это Т-50 (в варианте с короткостволом 57 мм).
А из танков времён ВОВ... пожалуй, КВ и его потомки. Т-60/70 на эту роль подходят с трудом из-за тяжёлой наследственности (как не модернизируй Т-40, а он разведтанком так и останется) - и экипаж для открытого боя маловат, и вооружение слабовато, да и двигатель тож. В начале войны 70-ка может и подошла бы на роль ТПП, но на середину 42-го при усилении ПТО пехотных частей - уже слабовата.
А у "полтинника" модернизационный потенциал всё же, ПМСМ, был бы повыше... был, помнится, вариант с 76 мм (баллистика горной) - чем не "четвёрка" a-la рюс...

 Отправлено: 03.05.07 18:01. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Т-50 (в варианте с короткостволом 57 мм).

я так понимаю, их так и не стали выпускать .. массово. выпустили меньше 100 штук (всего) и все.
http://www.army.lv/?s=631&id=276
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html
Оффтоп: Вот так и выясняется, что не только в ВВС , но и в наземных частях творился полный бардак, зверинец и наборы запчастей ко всему подряд, новые же образцы или штучно, или без опытных экипажей\ инструкторов \ ЗИП

 Отправлено: 04.05.07 15:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Переформулирую. Какой из образцов техники СССР подходил на начало ВМВ как "пехотный танк" ? и где вкратце можно посмотреть, по концепции- что есть пехотный танк в РККА ? плавающий Т-41 - 37-38-40 ?

Т-26, а на смену ему шёл Т-50.
Не стали выпускать по двум причинам:
1) не смогли наладить производство при эвакуации (сначало из Москвы, а потом в Горьком немцы разбомбили цеха, где собирались движки для них делать)
2) по ленд-лизу получали эквивалентные "Валентайны"
А почитать, очень рекомендую трёх томник Свирина про советские танки.

 Отправлено: 04.05.07 21:13. Заголовок: Re:

*Сильный кашель* ребята вы чего? Валентайн, Матильда, Черчилль - вот специализированные пехотные танки, они характеризовались низкой скоростью, сильной броней. Это ж тупиковая ветвь - посмотрите разве у немцев были танки такой конструкции? наоборот они использовали мотопехоту для поддержки танковых дивизий... Т-50 - это классический легкий танк на базе Т-34. то есть и сравнивать его надо было с М3, Pz38, "Тетрарх" и более поздними "чаффи" и "леопард". да т60,70, 85(? в других источниках обзывается также 82 и 80) использовались в основном для разведки и поддержки пехоты... а т-50 вроде бы планировалось использовать и так и наравне с т34... Ну еще правда у французов легкие танки использовались для поддержки пехоты придавали пехотным батальонам... но и танки и них были извините какие... если чуть не половина рено фт17... более же современные танки типа с35 и х39 они в основном использовали в танковых дивизиях (правда и таких машин было выпущено шыш пыш...)

 Отправлено: 04.05.07 21:41. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Т-50 - это классический легкий танк на базе Т-34. то есть и сравнивать его надо было с М3, Pz38, "Тетрарх" и более поздними "чаффи" и "леопард".

На базе кого?! Где Вы там базу Т-34 нашли?
Начнём с того, что "полтинник" - разработка завода №174 и к Харькову никаким боком не относится. Предком Т-50 был танк "СП" АКА проект 126 АКА Т-126 - танк сопровождения пехоты, предназначенный для замены Т-26 и являвшийся развитием разработок по проекту Т-26-5. Т-126 был переработан по результатм испытаний "трёхи", и в результате появился "единый танк улучшенного бронирования", предназначенный для оснащения мех.соединений и тбн пд - Т-50. Так что "в девичестве" "полтинник" был танком СП - Сопровождения Пехоты.
Читайте второй том Свирина - там отлично показано, как из Т-26 можно методом последовательных приближений получить Т-50...

А про низкую скорость "Валентайна" - это сильно... "Наличие уравнителей в MK-III и сервомеханизмов, несмотря на невысокую удельную мощность, позволяет обеспечивать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13 — 17 км/ч. " Это вполне на уровне наших Т-34/5-ск. или ИС...
"...результаты замеров средней скорости в боевых условиях , испытания проводились на Уральском и Кубинском полигонах в 1941-1943 годах ( в летее время ) :
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч
КВ-2 - 6 км/ч
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч
Т-34-76(5 ск) - 15-17 км/ч
Т-70 - 17-19 км/ч
Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч
Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч
Pz.II - 17-19 км/ч
Pz.III Aush.H - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч
ИС-85 - 16-17 км/ч
ИС-2 - 15-16 км/ч"
(с) Tungsten, взято с Партизанской Базы

 Отправлено: 04.05.07 22:00. Заголовок: Re:

ну насчет базы 34 видимо попутал с другим проектом...
но насчет сопровожения пихоты неужто?
дык канешн другой табак по пересеченной местности - пехотный танк должен обладать даже лучшей проходимостю чем средний (крейсерский).

 Отправлено: 05.05.07 10:05. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

пехотный танк должен обладать даже лучшей проходимостю чем средний (крейсерский).

эээ.. а зачем ? по горам лазить ? к тому же проходимость, т.е. способность преодолевать препятствия, от скорости танка ну никак не зависит, да и в плане вооружения- только от длины ствола (чтоб в землю не утыкалась), конструктив же и ширину гусениц можно на любом танке в каких то пределах варьировать.

 Отправлено: 05.05.07 10:09. Заголовок: Re:

Изувер
Оно может и тупиковая ветвь, только вот то же самый "Валентайн" ещё год в Канаде производили специально для СССР, когда уже в Британии для себя свернули производство и прешли на другте машины.

 Отправлено: 07.05.07 09:01. Заголовок: Re:

А вот Т-28 и Т-35 - они под определение пехотного танка не подходят?
Скорость - небольшая (относительно), броня - на уровне, вооружение - вполне подходит/предназначено для уничтожения огневых точек и пехоты...
Или это уже "танки усиления"/"танки прорыва"?

 Отправлено: 07.05.07 09:29. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Т-28 и Т-35

Как вы сказали это уже "танки усиления"/"танки прорыва"

 Отправлено: 07.05.07 11:12. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и вообще, начинать строительство кораблей на менее чем наполовину построенном заводе, причём сразу с закладки двух ЛК - это надо уметь...

Кстати, знаете как строился завод по производству Боинг-747? Окончание строительства практически совпало с выпуском первого серийного лайнера.

 Отправлено: 07.05.07 12:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Окончание строительства практически совпало с выпуском первого серийного лайнера.

Так то есть разница- между "еще одним заводом" и "первым заводом". опытные линкоры таких размеров у нас ЕМНИП тоже не строили :)

 Отправлено: 07.05.07 13:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Кстати, знаете как строился завод по производству Боинг-747? Окончание строительства практически совпало с выпуском первого серийного лайнера.

Ключевые слова - "первого серийного"... что-то я не помню, чтобы у нас строились опытные ЛК, или же что-то серийное, но менее крупное (того же класса), относившееся к пр. 23, скажем, как 707 к 747...
В нашем случае 402 завод строится на голом месте при жесточайшем дефиците кадров и параллельно запускает в производство корабль в 65 кт, при том что на момент закладки весь судопром СССР не имеет опыта строительства кораблей крупнее 10 кт... Может, надо было сначала на кошках потренироваться... на том же 30, 48 или 68 проекте...

 Отправлено: 07.05.07 14:15. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Канаде производили специально для СССР, когда уже в Британии для себя свернули производство и прешли на другте машины.

Дык, это канаки саами по третьему протоколу вызвались в Союз технику поставлять, вот и фигачили Валлентайны, ибо лучше ничего не было.
шаваш пишет:

цитата:

Как вы сказали это уже "танки усиления"/"танки прорыва"

Ни маневренности, ни скорости. Вообще перед войной делалось различие на так усиления, танк прорыва и пехотный танк? Если можно, то с примерами.

 Отправлено: 07.05.07 18:15. Заголовок: Re:

т-35 это "ползучая крепость" - крайняя степень пехотного танка. Т-28 средний танк.

 Отправлено: 07.05.07 20:38. Заголовок: Re:

оффтопим или как?

 Отправлено: 07.05.07 21:17. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Может, надо было сначала на кошках потренироваться...

Нет. Предприятия изначально строятся под определенную специализацию, или получают ее в процессе развития. Например 199-й завод первоначально работал как "отверточное производство", параллельно со строительством. Руководство Судпрома считало одним из лимитирующих факторов в крупном надводном кораблестроении недостаток стапельных мест, так что судьба "отверточного" светила и 402-му. Его делали предприятием широкого профиля, и 30-ки там тоже закладывались и строились, планировали закладку и 48 проекта, но отказались. Не успели насытить предприятие обороудованием и кадрами до войны, а потом стало не до того.

 Отправлено: 08.05.07 08:40. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вообще перед войной делалось различие на так усиления, танк прорыва и пехотный танк? Если можно, то с примерами.

История создания танков КВ, Т-100

 Отправлено: 08.05.07 08:57. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

Нет. Предприятия изначально строятся под определенную специализацию, или получают ее в процессе развития.

Переформулирую своё ПМСМ: может быть, до окончания постройки завода хотя бы наполовину (ТЭЦ, эллинги, система электроснабжения) имело смысл закладывать менее крупные корабли (соответствующие имеющимся мощностям), дабы кадры получили опыт работы, а потери в ходе такого обучения не были бы столь фатальными. Тем более, что, как Вы и писали, 402 завод не затачивался исключительно под ЛК, а предназначался для строительства кораблей всех классов. Отставание по срокам строительства ЛК в этом случае было бы незначительным, ибо в реале степень готовности и сроки постройки "России" всё равно постоянно недотягивали на 20-25% даже до постоянно сокращаемых плановых значений - именно из-за отставания строительства производственных мощностей на заводе №402 ((с) А.М.Васильев), впрочем равно как и из-за постоянных недопоставок/некомплектных поставок стали и брони.
ЕМНИП, после фиаско с "Белоруссией" именно так и поступили: освободившееся место заняла пара корпусов пр. 30 - ПМСМ, это был максимум того, что мог тогда строить 402 завод.

Konstan пишет:

цитата:

Например 199-й завод первоначально работал как "отверточное производство", параллельно со строительством.

Первоначально - это до конца ВОВ?

Konstan пишет:

цитата:

Не успели насытить предприятие обороудованием и кадрами до войны, а потом стало не до того.

В первую очередь, завод не успели достроить:
"Не лучше обстояло дело с основными цехами недостроенного завода-гиганта. К началу 1941 года ни один из цехов основного производства не был принят окончательно.
Плиты главного сооружения завода – наливных строительных доков – уже эксплуатировались, но здание эллинга над ними не было достроено. Отсутствовали системы отопления, вентиляции, водопровода.
В корпусном цехе, которому предстояло выполнить весь объем ремонтных работ по корпусам судов и кораблей, не была смонтирована часть оборудования, отсутствовали многопостовые сварочные агрегаты, электропитание подавалось по временной маломощной линии. Цех не отапливался.
(...)
Из общей стоимости постройки, утвержденной в 1940г в огромной сумме 1 млрд. 590 мил. 948 тыс. рублей (в ценах 1936 года), к тому времени было освоено 845 миллионов рублей. Во временную эксплуатацию были введены только основания наливных строительных до-ков, корпусный цех, часть большого механического цеха, инструменталь-ный и ремонтно-механические цехи, деревообделочный цех и цех покры-тий. Все они были не дооборудованы, недоукомплектованы штатным ста-ночным парком, не имели центрального отопления и испытывали нехватку в снабжении электроэнергией. На 1 января 1941 г. общее число рабо-чих завода составляло 9437 человек, инженерно-технических работников по состоянию на 1 ноября 1941 г. числилось 380 человек. "
(с) Леонид Шмигельский. "Молотовск и война в Арктике 1941-1945" и "Молотовский завод №402-й и северные конвои".

Честно говоря, непонятно, на что рассчитывало руководство, закладывая на таком заводе в уже декабре 39-го ЛК.

 Отправлено: 08.05.07 09:25. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Дык, это канаки саами по третьему протоколу вызвались в Союз технику поставлять, вот и фигачили Валлентайны, ибо лучше ничего не было.

Камрад, в 1943 мы сами выбирали поставляемую технику. И почему-то именно с нашей стороны шли просьбы поставлять именно "Валентайны", а не что-либо другое (БТР или грузовики) - из-за этого Канада и производила/поставляла "Валентайны" под наш заказ аж до 1944.
"Танки модификаций «Валентайн IX» и «Валентайн X», вооруженные 57-мм пушками, наряду с «шерманами», почти до конца войны продолжали запрашиваться Советским Союзом для поставок по ленд-лизу. Во многом благодаря этому серийное производство «валентайнов», уже не поступавших а британскую армию, продолжало сохраняться вплоть до апреля 1944 года." (с) Барятинский. БК № 5, 2002.

И никакой Бонд... Джеймс Бонд не приставлял пистолет к виску генерал-майора инженерно-танковой службы доктора технических наук профессора Н.И. Груздева, дабы он писал следующие строки:
"Из всех существующих легких танков танк MK-III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940-1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка".

 Отправлено: 08.05.07 10:13. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"Танки модификаций «Валентайн IX» и «Валентайн X», вооруженные 57-мм пушками, наряду с «шерманами», почти до конца войны продолжали запрашиваться Советским Союзом для поставок по ленд-лизу. Во многом благодаря этому серийное производство «валентайнов», уже не поступавших а британскую армию, продолжало сохраняться вплоть до апреля 1944 года." (с) Барятинский. БК № 5, 2002.

Возможно, хотя мы могли получать Валеты ещё по Второму протоколу - из 4,4 млн. тонн с 01.07.42 по 01.07.43 мы получили лишь 3,3 млн. тонн. На переговорах по Третьему протколу, союзники согласились допоставить, но это входило в лимит ?,1 млн. тонн по Третьему протоколу. Не всё так просто и с поставками и дипломатическими играми вокруг них - договор по третьему протоколу был подписан 19 октября 1943, хотя по логике он должен был быть заключён до 01.07.43. Да и на СССР тоже давили сильно.

 Отправлено: 08.05.07 10:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

?,1 млн. тонн

Опечатка - 7,1 млн. тонн по Третьему протоколу.

 Отправлено: 08.05.07 15:44. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Да и на СССР тоже давили сильно.

Да при чём тут - давили, не давили. СА нужен был лёгкий танк для разведки и поддержки пехоты/кавалерии. Своё производство, как известно, начали свёртывать уже к концу 1942 - потребовались площади и шасси для СУ-76, да и Т-70 при всех своих плюсах был всё же эрзацем военного времени... Попробовали "Стюарты" - не то... и отказались от дальнейших поставок М3Л. "Тетрарх" или "Локаст", поддерживающие пехоту... бр-р-р...
А тут предлагается машина с 60 мм лобиком, дизельным движком и неплохой пушкой... аф-фигеть, дайте две! Ибо нет ни у нас, ни у союзников ничего, что могло бы заменить "Валентайна" на нашем фронте в 41-44. Как писал М.Свирин: "Просто нам был жизненно нужен Т-50. В его отстутствие "Валентайн" оказался наиболе близок ему по ТТХ."

 Отправлено: 08.05.07 16:05. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ключевые слова - "первого серийного"...

цитата:

В нашем случае 402 завод строится на голом месте

Дык всё дело в том, что тот завод строился именно под 747-е и на пустом месте. Просто строительство было так спроектировано (и построили по плану) что сначала строили вспомогательное производство, потом агрегатное, потом сборочное (паралельно делая детали, собирая узлы и сам самолёт в конце концов)
Alexey RA пишет:

цитата:

А тут предлагается машина с 60 мм лобиком, дизельным движком и отличной пушкой

Ну поначалу пушка была так себе 40 мм. А так Валентайн просто хорошо вписался в нишу для которой создавали Т-50.

 Отправлено: 08.05.07 16:22. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну поначалу пушка была так себе 40 мм. А так Валентайн просто хорошо вписался в нишу для которой создавали Т-50.

Упс... пока редактировал сообщение уже ответили... а то я закопался в поиске - искал в архиве цитату из Свирина, в которой он говорил то же самое. Кстати, 42 мм АКА 2pdr была не так себе, а вполне нормальное орудие (бронепробиваемость полтора калибра на 500 ярдов при наклоне плиты 30 ^о)... особенно на фоне траблов с отечественной 45 мм. Разве что осколочные снаряды под двухфунтовку поздно разработали.

asdik пишет:

цитата:

Просто строительство было так спроектировано (и построили по плану) что сначала строили вспомогательное производство, потом агрегатное, потом сборочное (паралельно делая детали, собирая узлы и сам самолёт в конце концов)

В нашем случае, увы, всё сделали наоборот: сначала построили доки и заложили корабли, а затем уж достраивали сборочные цеха и инфраструктуру... Зато отчитались о закладке ЛК аж в 1939... чтобы пустить его под нож менее чем через год.
К тому же у амеров, ПМСМ, был опыт строительства достаточно крупных самолётов (707) и заводов под них. Для нас же №402 - первый судостроительный завод, строящийся в СССР (№199 всё же судосборочный - строительство ЭМ и КР по отвёрточной технологии), а пр. 23 - первый ЛК почти за 25 лет.
Причём, в отличие от РИФ, нашим корабелам (и промышленности в целом) на ЭБР ("АПЗ", "Евстафий") тренироваться не пришлось - переход к ЛК был от вшестеро меньших КРЛ 26 проекта .

 Отправлено: 14.05.07 15:25. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

СА нужен был лёгкий танк для разведки и поддержки пехоты/кавалерии.

Если совмещщать эти функции, то Валлентайн был необходим (воплощал и то, и то). Но как универсальный в 2-х ирпостасях сам по себе на 3-4.

 Отправлено: 15.05.07 08:33. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Если совмещщать эти функции, то Валлентайн был необходим (воплощал и то, и то). Но как универсальный в 2-х ирпостасях сам по себе на 3-4.

Верно... но из имеющихся в наличии он был лучшим. А так... был у нас "танк на 5 баллов"... вот только производить его в условиях той войны оказалось невозможно - двигатели сожрала программа выпуска В-2 + возникли проблемы с подшипниками. Да и при модернизации по варианту Т-50-2 АКА Т-52 (57мм/42 или 76мм горн.) возникла бы известная проблема с обработкой погона башни (для диаметров больше 1500 мм таких станков в СССР было всего 2 штуки, а до 1943 - вообще 1).

 Отправлено: 15.05.07 09:29. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и при модернизации по варианту Т-50-2 АКА Т-52 (57мм/42 или 76мм горн.) возникла бы известная проблема с обработкой погона башни (для диаметров больше 1500 мм таких станков в СССР было всего 2 штуки, а до 1943 - вообще 1).

Да, весьма скверно и скорбно. Кстати о бронетехнике Б-3, опытный бронетранспортёр, есть где-нибудьо про него инфа?

 Отправлено: 15.05.07 12:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Да, весьма скверно и скорбно. Кстати о бронетехнике Б-3, опытный бронетранспортёр, есть где-нибудьо про него инфа?

На Новиковском ВИФ-е, вестимо: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/475/475365.htm

Вообще же по перспективам БТР во время войны есть известное мнение М.Свирина:
"Опять пробую получить ответ! Вопрос - НА КАКОМ ШАССИ нам надо делать БТР в войну? КТО это шасси поставит? За счет какой брони они будут забронированы? Куда эта броня недопоставлена будет? Какой ДВИЖОК потащит эту хламиду? Кто произведет эти движки? Сколько танков и САУ не выйдет в результате? Зачем БТР такой ценой??
(...)
Вообще никаких свободных шасси, да и моторов не было. И не могло быть.
А главное - считалось, что ДОСТАВИТЬ пехоту к полю боя и на грузовике можно (весьма разумное на мой взгляд соображение), ИБО ТОТ ЖЕ ГРУЗОВИК МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕЩЕ ДЛЯ КУЧИ ПРИМЕНЕНИЙ, а для войск первой линии вполне хватало лендлиза.
А броневое производство ПОЛНОСТЬЮ съедалось основной продукцией НКТП. "
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-450.html

А до войны всё было ещё хуже: ни шасси, ни двигателя, ни КПП у нас своих нет, да и заводов, кадров и оборудования тоже нет (по ссылочке ниже посмотрите как мы пытались купленный у немцев 20-т трейлер и кран у себя повторить - полтора года опытный образец делали):
"Ибо освоение выпуска БТР - выключение завода по производству грузовиков (которых в 1940-м не хватало армии и народному хозяйству примерно в количество 250-300 тыс (двести пятьдесят - триста тысяч) штук, причем из них НЕ МЕНЕЕ 50 тыс - повышенной проходимости (ГАЗ-60, ЗИС-22, ГАЗ-МММ, ЗИС-6). "
М.Свирин
Колёсный БТР на базе БА - нереально, ибо "Главное назначение БТР по воззрениям 1932-1939? Правильно, доставка пехоты к полю боя. Значит главное что? Проходимость с учетом бронекоробки и отделения рыл внутри. А теперь давайте оценим проходимость БА-10 ВНЕ ДОРОГ. И убедимся, что она была почти нулевой, ибо была НАМНОГО НИЖЕ, чем у аналогичного ГРУЗОВИКА. (...) Не нужен был БТР на колесах до войны. Ведь до войны еще не было мощных лендлизовских двигунов с полноприводными шасси."
Если брать БТР на гусеничном шасси - опять затык производственного плана, ибо на тех же заводах вместо БТР гораздо нужнее было бы арттягачи делать - не от хорошей жизни мы дивизионную да корпусную артиллерию 4-6 км/ч сельхозтракторами таскали (в тех же МК отставание артиллерии было одной из причин высоких потерь БТТ в 41-м) и танки неисправные при отступлении бросали.