Отправлено: 10.03.05 16:45. Заголовок: А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение

За основу берем Гангут или Марию.
Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин.
Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись).
В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями.

Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП).

За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть.

Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА.

Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК.

Бронирование:
Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры.

КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную..

Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли.

Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится.

Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов.
Водоизмещение не более 30000т.

И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.

 Отправлено: 11.03.05 17:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Если вы про это

---

Именно.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

то это гадость

---

В силу чего я и занялся запилом по Гангуту

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Мне почему-то казалось, что речь идет о «могамиподобном» «Айрон Дьюке»

---

Нет, он вполне нормальный. Хотя как _модернизацию_ я его не понимаю. Как вариант постройки - да, вполне себе.

 Отправлено: 11.03.05 18:16. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Что-то у них не очень одинаковое водоизмещение выходит

---

У Дюнкерка нормальное - 30907 т, у Измаила 32500. Разница всего 1500т.
Заинька пишет:

цитата

---

И не очень одинаковые снаряды

---

Ну это уже проблеммы Дюнкерка. Если более новый корабль имея то же водоизмещение что и старый несет меньше орудий и мало того еще меньшего калибра - то это не лучшим образом характеризует французкое кораблестроение.

Заинька пишет:

цитата

---

Если вы хотели сказать «Фрунзе» против «Дюнкерка» - последний выставляет злодея на острый носовой и мочит.

---

Нет именно измаил. У Фрунзе весовая категория не та. Хотя нормальный 4х башенный гангут, особенно модернезированный до уровня ПК против Дюнкерка имелбы очень неплохие шансы.

Заинька пишет:

цитата

---

Против «Измаила» «Дюнкерк» не канает ни в борщ ни в РККА, т.к. ЛНКР отродясь не канал против быстроходного ЛК.

---

Так тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения?

Заинька пишет:

цитата

---

Достаточно плавно увеличивать калибр..

---

До какой степени? Количество стволов оно тоже роль играет.


vov пишет:

цитата

---

Все это здорово. Но у Вас возникает вопрос - а КАК УДАЛОСЬ? (Точнее - чем эти корабли отличаются.)
Тогда можно тут же попытаться на него получить ответ.

---

Давайте попробуем. Первое что бросается в глаза это барбет второй башни - примерно 300 тон лишнего веса, только на броне. Потом весьма большое расстояние между башнями - еще около 300 т, потом 3 башни СК в сумме еще 600 т. Вот и набегает.

 Отправлено: 11.03.05 18:19. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

то это гадость.

---

А собственно говоря какие к такому варианту претензии? Если конечно мы рассматриваем его как новый корабль, а не вариант модернизации Гангута. Плюсов по моему очень много, а вот минусов особо не вижу.
Кстати кормовая рубка на рисунке лишняя.

 Отправлено: 11.03.05 18:36. Заголовок:

Для СДА:

1) Явно выраженная дикая перегрузка носовой оконечности. Будет ловить носом волну со страшной силой.
2) Явно выраженная перегрузка носовой оконечности артиллерией. От полного залпа будет разваливаться нос.
3) Размещение башен вообще за пределами добра и зла. Заклинит пару от одного попадания.

В общем, в морг.

 Отправлено: 11.03.05 18:39. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Или сблизиться, прекрасно представляя «достоинства» горизонтальной защиты «Худа», и не успели

---

Вообщето успели. Худ рванул в тот момент, когда он начал поворачивать к Бисмарку бортом. Т.е. на той дистанции которую англичане считали достаточной для ведения боя с Бисмарком.
Кроме того до этого Худ отметился в африке против французов и стрелял с куда большей дистанции.

 Отправлено: 11.03.05 18:42. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Так тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения?

---

Когда вы смонтируете на древнем корабле все необходимое оборудование, он будет уже далеко не равного водоизмещения - при модернизациях тоннаж возрастал тысяч на 5-10, то есть Измаил вырастет до где-то 40 стандартного.

 Отправлено: 11.03.05 18:53. Заголовок:

Для Слава Макаров: Хурр! Пасиба.
Люблю когда доспориваются до того, что появляются схожие мыслишки... (я с Вами на альтернативе ругаюсь, только посты что-та не проходют ).
СДА пишет:

цитата

---

У Дюнкерка нормальное - 30907 т, у Измаила 32500

---

Вы умудряетесь сравнивать водоизмещение реального корабля и проектное корабля, строящегося в стране, чье кораблестроение таки славится перегрузкой. 40кТ, не меньше. Тогда есс-но будет превосходить «Дюнкерка» по всем параметрам, кроме скорости. Что уже плохо.

 Отправлено: 11.03.05 18:55. Заголовок:

«Дюнкерк» vs «Измаил»:

«Дюнкерк» водоизмещение
25907 Т (26324 т) в легком грузу (стандартное),
30907 Т (31448 т) нормальное с 50% топлива,
34884 Т (35444 т) полное

«Измаил» водоизмещение:
32500 - нормальное, то есть полное должно было бы достигать как минимум 34000-34500 т
(исхожу из данных по топливу - Нормальный запас топлива составлял 1152 т (угля и нефти), полный — 1974 т угля и 1904 т нефти - вот и разница)

 Отправлено: 11.03.05 19:01. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

) Явно выраженная дикая перегрузка носовой оконечности. Будет ловить носом волну со страшной силой.

---

Было же сказано что носовую оконечность надо удлинить. Опять же у Нельсона башни размещены точно также, с той лиш разницей что сами башни намного более тяжелые, а одна еще и на высоком барбете стоит (вес брони барбета порядка 350 т). И ничего - никакиъх проблем, нельсон вполне плавал и мало того очень недурно по Бисмарку отработал.
А кроме Нельсона есть Дюнкерк и Ришелье. У них артиллерия в сторону носа вынесена еще сильнее и опять же ничего. Дюнкерк по англичанам вполне стрелял, проблем не отмечалось.
Так что претензия необоснованная.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

2) Явно выраженная перегрузка носовой оконечности артиллерией. От полного залпа будет разваливаться нос.

---

Опять же - есть пример нельсона и Дюнкерка. И самое главное - нафига стрелять полными залпами. У нас схемы стрельбы были либо 1/3 залпа, либо 1/2. Какие проблемы при стрельбе из 6 12» орудий? А даже если довести число башен до 6, то полузалп будет 9 орудий. Вполне нормально.
Так что опять необоснованно.


Слава Макаров пишет:

цитата

---

3) Размещение башен вообще за пределами добра и зла. Заклинит пару от одного попадания.

---

На подобном расстоянии башни стояли у большинства линкоров ПМВ и у половины линкоров ВМВ. Кениг, КЭ, Орион, Бисмарк, Дюк оф Йорк.
И ничего, никаких проблем. На тех же Ришелье заклинивание 1 башни гарантированно выводит из строя половину артиллерии.

Так что пока никаких реальных претензий к этой схеме не видно.

 Отправлено: 11.03.05 19:05. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

40кТ, не меньше.

---

А почему не 100кТ? Перегрузка это от силы сотни тон, максиум. Так что это корабли очень близкого водоизмещения. Не говоля уж о том Дюнкерк строился по более современным технологиям, что ему только давало выйгрыш в весе.

 Отправлено: 11.03.05 19:05. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

32500 - нормальное, то есть полное должно было бы достигать как минимум 34000-34500 т

---

Это практически данные Дюнкерка. Или я не прав?

 Отправлено: 11.03.05 19:05. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Опять же - есть пример нельсона и Дюнкерка.

---

Вот именно что есть. У Нельсонов была прекрасная привычка фильтровать носом воду - см «Закат владыки морей» А у Дюнкерков артиллерия смещена гораздо ближе к центру корпуса. Фактически, вторая башня в нем и стоит. И рубка того, уравновешивает...

 Отправлено: 11.03.05 19:06. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

На подобном расстоянии башни стояли у большинства линкоров ПМВ и у половины линкоров ВМВ.

---

Ага. Только они при этом не стояли на одном уровне. И им не надо было задирать стволы, чтобы повернутся на другой борт.

 Отправлено: 11.03.05 19:07. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Это практически данные Дюнкерка. Или я не прав?

---

Конечно, правы. Вот только это веса _немодернизированного_ Измаила. А модернизация - это плюс 10 КТ полного водоизмещения минимум. Измаил корректно сравнивать с Ришелье.

 Отправлено: 11.03.05 19:11. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Когда вы смонтируете на древнем корабле все необходимое оборудование,

---

Какое конкретно оборудование? Чего не хватало Измаилу? Усиление брони можно не рассматривать, так как у Измаила она не хуже.

 Отправлено: 11.03.05 19:20. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Какое конкретно оборудование? Чего не хватало Измаилу?

---

Во-первых, брони. У Страсбурга пояс потолще. 283 против 238. Во-вторых, ПТЗ, в-третих, ПВО, в-четвертых ПУО. В общем, см. модернизацию Р-ов, например. Несмотря на довольно скромную модернизацию, потяжелели на 4000, причем с потерей скорости.

 Отправлено: 11.03.05 19:22. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А у Дюнкерков артиллерия смещена гораздо ближе к центру корпуса.

---

У Нельсона и у моего варианта комовые башни находятся в центре корпуса, их даже уравновешивать не надо. А вот у Дюнкерка и ришелье башни от центра смещены, плюс сами башни тяжелые, что дает очень большой рычаг.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вот именно что есть. У Нельсонов была прекрасная привычка фильтровать носом воду - см «Закат владыки морей»

---

Что совершенно не мешало его использовать 20 лет и замочить Бисмарка.
Подобные дефекты у половины кораблей найти можно. Тот же Шарнхорст например - схема нормальная, а воду носом хлебал...
Но опять же использовали и ничего.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Конечно, правы. Вот только это веса _немодернизированного_ Измаила.

---

Еще раз, что Вы подразумеваете под модернизацией? Если усиление брони, то это некорректно, поскольку в этом плане немодернезированный измаил Дюнкерку не уступает.
Оборудование - какое именно. Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ага. Только они при этом не стояли на одном уровне. И им не надо было задирать стволы, чтобы повернутся на другой борт.

---

Вам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? По большому счету это процедура разовая и после начала боя вероятность того, что заклиненая башня будет мешать соседним оченб небольшая.
Опять же не забудем Ришелье - 1 заклиненая башня и 4 ствола в минусе, тем более что на Жанне Баре это было в реальности.

 Отправлено: 11.03.05 19:22. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Ну это уже проблеммы Дюнкерка. Если более новый корабль имея то же водоизмещение что и старый несет меньше орудий и мало того еще меньшего калибра - то это не лучшим образом характеризует французкое кораблестроение.

---

СДА пишет:

цитата

---

Так тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения?

---

http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html
посмотрите на процент веса вооружения и бронирования у дюнкерка и страсбурга. гк весит около 10%, а броня более 40% можно было (вероятно) на четверть снизить массу брони (например, снизить горизонтальную защиту до измаиловских 75мм) и за счет этого поставить еще две башни гк. однако создатели этих кораблей не могли пренебрегать защитой от авиабомб и навеснопадающих снарядов. так что корабль, с нуля построенный по схеме измаила и в его размерах в 30е годы, конечно, сможет развивать 31уз, и будет в два раза сильнее дюнкерка на ближней дистанции на курсовых углах 30-60 и 120-150градусов, но слабое горизонтальное бронирование может ему очень помешать в очень многих прочих эпизодах боевого применения. иначе- сокращать площадь цитадели, ставя башни линейно-возвышенно как только вес барбета начнет компенсироваться сэкономленным весом бортового и палубного бронирования, и уменьшая число башен, переходя с 2х на 3х и 4х-орудийные, и все равно увеличивать водизмещение.

 Отправлено: 11.03.05 19:28. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Что совершенно не мешало его использовать 20 лет и замочить Бисмарка.

---

Кстати, мешало. Как вы думаете, почему Родней пустили на слом уже в декабре 44? Ну а Бисмарк таки был поврежден авиацией - в чистом случае Нельсон его просто не догонял.

 Отправлено: 11.03.05 19:31. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Примеров море - Доггер банка, различные фазы Ютланда, гонки за Гебеном и Бреслау, ДоЙ и Шарнхорст (оба делали зигзаги чтобы стрелять всем бортом).

---

СДА пишет:

цитата

---

Вам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? По большому счету это процедура разовая

---

 Отправлено: 11.03.05 19:33. Заголовок:

Во первых, «Страсбур» - развитие «Дюнкерка»...
Во вторых, «Родней» в октябюре 1944 г. на слом не сдали, а поставили в Скапа-Флоу в качестве стационарного командного пункта. Теоретически корабль мог выйти в море, хотя особой необходимости в этом не было.

 Отправлено: 11.03.05 19:34. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт?

---

Так их переклинит даже без поворота - под любым углом на корму передняя башня мешает стрелять задней. А перенос огня приходится делать частенько - Бисмарк, Шпее, Шарнхорсты против Глориеса, итальянцы переносили огонь с борта на борт при повороте...

 Отправлено: 11.03.05 19:36. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Во первых, «Страсбур» - развитие «Дюнкерка»...

---

Отличаются на полкилотонны. :) Просто упорное сравнивание с худшим экземпляром мне удивительно. Вон, Эспану Гангут рвал, как Тузик грелку - это что, делает его суперлинкором?

 Отправлено: 11.03.05 19:37. Заголовок:

Для Дилетант: Спасибо. :) СДА, видимо, забыл о том, что сам же и писал. :)

 Отправлено: 11.03.05 19:40. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Во-первых, брони. У Страсбурга

---

Начнем с того, что у Стразбурга и водоизмещение больше - 31687 нормальное и 36380 полное.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

пояс потолще

---

Не толще - у Измаила 237 +50. Толщина практически равная. Кроме того у Измаила еще и верхний пояс есть, в отличии от Дюнкерка/стразбурга.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Во-вторых, ПТЗ

---

С этим да, у Измаила хуже.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

в-третих, ПВО

---

Да, но у Измаида было 24 130/55 против 16 130/45 Дюнкерка.
Думаю друг друга они вполне уравновешивают. Универсальные установки тяжелее, но стволов у Измаила намного больше, да и сами стволы мощнее.


Слава Макаров пишет:

цитата

---

в-четвертых ПУО.

---

Про это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила?

Пока что видно, что даже модернезированный измаил вполне остался бы в водоизмещении если не Дюнкерка, то Стразбурга точно. При этом очень сильно их превосходя.

 Отправлено: 11.03.05 19:46. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Отличаются на полкилотонны.

---

На поторы

 Отправлено: 11.03.05 19:47. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Просто упорное сравнивание с худшим экземпляром мне удивительно

---

Не с худшим, а с близким по водоизмещению и скорости.

 Отправлено: 11.03.05 20:10. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Универсальные установки тяжелее, но стволов у Измаила намного больше, да и сами стволы мощнее.

---

У Измаила ничего подобного на УА не было ваабще!

цитата

---

Про это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила?

---

Посмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно.

 Отправлено: 11.03.05 20:35. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У Измаила ничего подобного на УА не было ваабще!

---

Речь шла о том сопоставимы ли Измаил и Дюнкерк по водоизмещению.
24 казематных 130ки и 16 универсальных друг друга уравновешивают. В смысле на водоизмещение влияют примерно одинаково.
krom kruah пишет:

цитата

---

Посмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно.

---

Можно поконкретнее? Только броню не упоминайте, так как сравниваем с Дюнкерком, а по броне Измаил с ним сопоставим.

 Отправлено: 11.03.05 20:35. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Посмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно.

---

даже не на парижанку, а на вот такой маратик: http://www.navycollection..._27/foto_html/image2.html

 Отправлено: 11.03.05 20:40. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Посмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно.

---

даже не на парижанку, а на вот такой маратик: http://www.navycollection..._27/foto_html/image2.html

 Отправлено: 11.03.05 21:25. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Не с худшим, а с близким по водоизмещению и скорости.

---

Каким близким? Дюнкерки 30-узловые.

СДА пишет:

цитата

---

Только броню не упоминайте, так как сравниваем с Дюнкерком, а по броне Измаил с ним сопоставим.

---

Обращаю ваше внимание, что Страсбург ближе по нормальному водоизмещению к Измаилу, чем Дюнкерк. Дюнкерк 30907 Т, Измаил 32500, Страсбург 31687. Вы передергиваете, выбирая более легкий корабль. Если уж сравнивать, то со Страсбургом - хотя и он легче.

 Отправлено: 11.03.05 21:35. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Во-вторых, ПТЗ

С этим да, у Измаила хуже.

---

С этим не хуже. По меркам ВМВ ПТЗ у немодернизированного Измаила нет, как и ПВО. Условно говоря, Дюнкерк может погрузить на себя пару гидропланов - торпедоносцев и они утопят Измаил. ;)

СДА пишет:

цитата

---

Про это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила?

---

Как вы думаете, рубки кораблей ВМВ превращались в пагоды просто для красоты? Возьмите и сравните списки оборудования на ПК до и после модернизаций.

Поймите, модернизация без роста тоннажа не удавалась ни разу - ленчей даром не бывает.

Доведение Измаила до стандартов ВМВ - от 5 до 10 Кт, с увеличением скорости до Дюкерка до 15 - нужно будет корпус удлинять. А это уже Ришелье

 Отправлено: 11.03.05 21:40. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Как вы думаете, рубки кораблей ВМВ превращались в пагоды просто для красоты? Возьмите и сравните списки оборудования на ПК до и после модернизаций.

---

Именно это имел ввиду!

 Отправлено: 11.03.05 22:12. Заголовок:

К вопросу от модернизации Гангута. Куда приткнуть второй калибр, я еще не решил - изучаю возможные варианты. Кому он совершенно случайно напомнит некий другой проект, он правильно напомнит. ;)

 Отправлено: 11.03.05 22:22. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Это вариант с ликвидации передной группе котлов (между башен №1 и №2) и демонтажа башни №3, но без перемещения барбетов/башен? Если так - можно перекомпоновать дымоходов и снять переднего (тот, кто кривый), обединяя в 1 трубу выхода всех котлов. Однако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Понятно почему не перемещаете барбетов, но как-то нехорошо стоит. Интересно какой скорости будет у того шипа?

 Отправлено: 11.03.05 22:28. Заголовок:

«Ринавн»-«Ринавн». ТОлько еще дороже, т.к. переставлять башни.
По поводу костенковского прожекта - интересный пример бега перед паровозом. Т.е. удобное расположение ГК и ЭУ позволяет напихать много универсалок/зениток с удобными углами обстрела..., но в самом прожекте есть только нах. нужные башенные 6’’ .

 Отправлено: 11.03.05 22:30. Заголовок:

Для krom kruah: Верно рассуждаете . krom kruah пишет:

цитата

---

Однако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Понятно почему не перемещаете барбетов, но как-то нехорошо стоит.

---

Уродство и с целью непонятной. Компоновка хуже, чем у первоначального варианта. А на месте центрального поста и погребов 120-мм мы разместим просторную КАПТЁРКУ.

 Отправлено: 11.03.05 22:33. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

ТОлько еще дороже, т.к. переставлять башни.

---

Куда переставлять? Башни на прежних местах.

 Отправлено: 11.03.05 22:37. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уродство и с целью непонятной.

---

Да, Борис, я помню что вам нравился вариант с четырьмя башнями на носу. Ну, а то, что увеличение скорости до 28 узлов вам непонятно, меня совсем не удивляет. :)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на месте центрального поста и погребов 120-мм мы разместим просторную КАПТЁРКУ

---

ВЫ, я не сомневаюсь, разместите. А я грешным делом туда дополнительные цистерны собирался поместить.