Отправлено: 07.12.03 17:07. Заголовок: фильм «Пёрл-Харбор» - лавстори или историческая «хроника»?

Господа-товарищи!
Голливудом снят неоднозначный фильм «про войну». О нём высказывались много и неоднозначно. Но всё таки хочется услышать мнение компетентного Собрания - можно ли воспринимать этот художество как правдивый источник. Отбросим ту сторону, что «Пёрл-Харбор» незабываемый и красывый экшен, а рассмотрим другую - много ли грубых ошибок и ляпов.
Прошу высказываться.

 Отправлено: 31.08.07 21:59. Заголовок: Re:

Ну и про "Штайнер, Железный крест".
Это наиболее реалистичный фильм о восточной кампании, вот только красноармейцы излишне толсты и причёсаны, да Т-34 не модели 76 а модели 85.
Во всяком случае "Спасение рядового Райана" - полное фуфло по сравнению с этим фильмом !
С У.

 Отправлено: 01.09.07 00:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем изобретать велосипед: "Два капитана".

"Два капитана 2"...
Кто больше?

 Отправлено: 01.09.07 20:49. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

А в "Тора-Тора-Тора" тоже есть косяк

Там и Акаги с угловой палубой.

 Отправлено: 02.09.07 07:43. Заголовок: Re:

Сам по себе фильм Перл Харбор - полный отстой, как с точки зрения соответствия историческим событиям, так и с с точки зрения того что и как там показано. Кроме 10-15 минут налета, который смотрится просто как красивая сказка смотреть там нечего. Как и обсуждать.
Кстати у Айзека была ветка, посвященная обсуждению этого фильма
http://www.pearlharborattacked.com/cgi-bin/ikonboard312a/ikonboard.cgi?s=0f067e553ab9d4b6b6f8a8ff81536b57

Естественно Тора-тора тора тоже не лишен косяков, но по сравнению с Перл харбором это белый лебедь. Особенно веселит Ямамото, плачущий по поводу атаки без предупреждения. Впрочем вот из анотации Торы по технике:
В картине детально реконструированы события, предшествующие этому разгрому. В съемках использовались настоящие самолеты и летающие копии. Пять B-17: RB-17F, VB-17G/CB-17G, B-17G, VB-17G, PB-1G. Douglas A-24A, двенадцать T-6 (в роли "Zero"), девять BT-13 (в роли "Nakajima Kate") и девять T-6 (носовая часть) и BT-13 (хвост) (в роли "Aichi Vals"). Два Kittyhawks Mk.1a, один P-40N. Двадцать восемь копий японских самолетов, пилотируемые опытными пилотами, взлетали с палубы Yorktown (II), имитируя начало атаки. Также использовалась копия 3/4 палубы Akagi, полноразмерная (выше ватерлинии) копия линкора Nagato и шесть кораблей ВМС США (США-Япония, 1970 г.)

 Отправлено: 02.09.07 11:23. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

это там, где маленький торпедоносец (судя по всему - ИЛ-4, хотя в фильме смахивает на Пе-2) одной торпедой в одиночку губит громадный немецкий рейдер, году так в 1944-м...

Там именно Пе-2 с торпедой и экипажем (емнип) в 2 человека, причем топит он этот рейдер в Карском море... В 44-м году!

UB
Вы "Тору-тору" с ПХ часом не путаете? Не было в ТТТ дулиттловского рейда...

 Отправлено: 02.09.07 16:31. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

топит он этот рейдер в Карском море... В 44-м году!

Это уже чисто пропаганда. вероятность нахождения там немецкого рейдера близится к нулю.

 Отправлено: 05.11.07 08:49. Заголовок: А что прадоподобно? ..

А что прадоподобно? Пулеметные очереди, кок, который вместо того чтобы сидеть на камбузе линкора стреляетпо самолетам противника?

 Отправлено: 05.11.07 08:58. Заголовок: Ежик пишет: А что п..

Ежик пишет:

цитата:

А что прадоподобно? Пулеметные очереди, кок, который вместо того чтобы сидеть на камбузе линкора стреляетпо самолетам противника?

Простите,Вы не верите в реальность истории Дорри Майлера?
Почитайте Лорда,"День позора"

 Отправлено: 05.11.07 10:53. Заголовок: Ежик пишет: Пулемет..

Ежик пишет:

цитата:

Пулеметные очереди, кок, который вместо того чтобы сидеть на камбузе линкора стреляетпо самолетам противника?

Сидеть на камбузе по боевой-то тревоге? Ню-ню...
По-моему у всех этих камбузных негров по тревоге место было подносчики снарядов или что-то в этом роде...

 Отправлено: 05.11.07 14:26. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Про..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,Вы не верите в реальность истории Дорри Майлера?

Была статья Алексея Орла в "Фломастере" (2005 или 2006) именно об нем. Конечно в жизни он был мало похож на Кубу Гьюдинга-мл. Но был первым негром, которого наградили Нэви Кросс. Впоследствии погиб на АВ "Лиском Бэй". Затем в его честь был назван эсминец. Простой поиск гуглем

Miller

 Отправлено: 06.11.07 12:28. Заголовок: NMD пишет: По-моему..

NMD пишет:

цитата:

По-моему у всех этих камбузных негров по тревоге место было подносчики снарядов или что-то в этом роде...

Абсолютно точно - по боевой тревоге Doris Miller должен был находиться в погребе зенитной батареи:

цитата:

He returned to West Virginia and on 3 August, and was serving in that battleship when the Japanese attacked Pearl Harbor on 7 December 1941. Miller had arisen at 6 a.m., and was collecting laundry when the alarm for general quarters sounded. He headed for his battle station, the antiaircraft battery magazine amidship, only to discover that torpedo damage had wrecked it, so he went on deck. Because of his physical prowess, he was assigned to carry wounded fellow Sailors to places of greater safety. Then an officer ordered him to the bridge to aid the mortally wounded Captain of the ship. He subsequently manned a 50 caliber Browning anti-aircraft machine gun until he ran out of ammunition and was ordered to abandon ship.

Ship's Cook Third Class Doris Miller, USN
Давняя американская традиция - чёрный автомат заряжания и коки-супермены...

Интересно, чем сей кок занимался на "Неваде" -

цитата:

In July of that year he had temporary duty aboard USS Nevada (BB-36) at Secondary Battery Gunnery School.

 Отправлено: 06.11.07 12:49. Заголовок: Alexey RA пишет: И..

Alexey RA пишет:

цитата:

Интересно, чем сей кок занимался на "Неваде" -

Судя по всему проходил "курс молодого бойца"...
Или подменял отпускников.

 Отправлено: 06.11.07 14:08. Заголовок: Эх ладно - отсканю з..

Эх ладно - отсканю завтра статейку и выложу. Сення никак - корткий день перед праздником, затем нарушение трезвого образа жизни...

P.S. Кстати в "Тора, тора" на пару секунд тоже мелькает негр с ЗА. Но только на пару секунд...

 Отправлено: 06.11.07 14:21. Заголовок: Сумрак,вспомни год к..

Сумрак,вспомни год какой...
Даже тогда все герои были белыми.

 Отправлено: 06.11.07 14:41. Заголовок: Дык ён и первый. А ..

Дык ён и первый. А потом нэт героя. На "Лиском Бэй" снова у коки или стюарты - кем он там был. Единственное помню, что он был чемпионом флота по боксу в каком-то весе.

А теперь все должо быть политкорректно - афро-элефанты и все такое. Даже ГБ у них в фильмах все чаще черный. Гы...

 Отправлено: 11.11.07 10:26. Заголовок: Обещанный Дорис Милл..

Обещанный Дорис Миллер.

 Отправлено: 17.11.07 23:23. Заголовок: По-моему, этот фильм..

По-моему, этот фильм ("Перл-Харбор") - типичная агитка, в старом советском стиле. Был когда-то такой очень хорший фильм на эту тему "Тора, Тора, Тора" (1970), смотрел его с удовольствием. Что касается этого, то неволно вспоминаются слова классика: "От больших денег люди обычно глупеют".

 Отправлено: 19.11.07 10:46. Заголовок: Эд пишет: По-моему,..

Эд пишет:

цитата:

По-моему, этот фильм ("Перл-Харбор") - типичная агитка, в старом советском стиле

когда у нас научатся (снова) снимать такие агитки ... чтобы и зрелищно, и более менее по теме, чтобы -
Картина была цветная, с шумовыми эффектами и инфразвуковыми стимуляторами. Там были и битвы, и смерть, и
победы, хотя погибали, разумеется, только чинджеры: солдаты в худшем случае отделывались пустяковыми царапинами, которые тут же скрывались под марлевыми повязками

 Отправлено: 19.11.07 11:19. Заголовок: Scif пишет: Картина..

Scif пишет:

цитата:

когда у нас научатся (снова) снимать такие агитки ... чтобы и зрелищно, и более менее по теме

Угу... из последних нормальных - только римейк "Звезды"... ну и "В августе 44-го" - хотя здесь вместо фильма бы лучше сериал сделали, ибо впихнуть такую книгу в 3 часа экранного времени агхисложно. В результате получили, что только те, кто читал Богомолова, понимают творящееся на экране действо.
А дальше - понеслась нелёгкая... как там у Кошкина было - каждый последующий фильм делает шедевром предыдущий

Scif пишет:

цитата:

Картина была цветная, с шумовыми эффектами и инфразвуковыми стимуляторами. Там были и битвы, и смерть, и победы, хотя погибали, разумеется, только чинджеры: солдаты в худшем случае отделывались пустяковыми царапинами, которые тут же скрывались под марлевыми повязками

Хихикс... и чтобы обязательно с титрами в качестве трупов чоругов использованы реальные трупы чоругов!

Не... эти - не научатся... надо, чтобы школа режиссёрская сменилась, а то у нас всё больше про то, как урки из штрафбата на последнем броепоезде выиграли войну вопреки тупым каммунякам и сцукам-особистам...

Или же чтобы госструктуры перестали платить за откровенное"Г"... хотя, чиновникам, похоже, уже вообще пофиг... До абсурда доходит - по всем каналам долбят в мозг приди на выборы, а в кино идёт фильм "День Выборов" с темой Шнура я вас не выбираю... ну и далее - про нетрадиционную ориентацию кандидатов , заканчивающийся гордыми титрами - снято при поддержке госкомитета по культуре - т.е., на государственные деньги...

 Отправлено: 19.11.07 16:56. Заголовок: Scif пишет: когда у..

Scif пишет:

цитата:

когда у нас научатся (снова) снимать такие агитки

Давно уж научились, "Перл-Харбор" по уровню примитива (духовного) примерно, как наш "Если завтра война". А вот лет 50 назад у нас сняли к/ф "Комсомольцы-добровольцы". Американцы такой фильм снять не могут. Примеров у них таких не было. И не будет.

 Отправлено: 19.11.07 17:33. Заголовок: Эд пишет: Примеров ..

Эд пишет:

цитата:

Примеров у них таких не было. И не будет.

ой ли ???? вы того.. темки "американцы против японцев" покопайте- узнаете много нового и интерестного.

 Отправлено: 19.11.07 20:38. Заголовок: Scif пишет: темки ..

Scif пишет:

цитата:

темки

Темки эти я читал тогда же, когда вышли "Комсомольцы". Писали их сами американцы. Историю, как известно, пишут победители. Генерал Драгомиров лет 100 назад заметил: "У этой страны (США) никогда не будет массовой регулярной армии". И оказался прав. США очень плохо воевали и в ПМВ, и во ВМВ. Это признают и они сами, когда разговариваешь с ними приватно. Впрочем, если ваши темки касаются чего-то вроде Рэмбо, дальнейший разговор не имеет смысла.

 Отправлено: 20.11.07 12:17. Заголовок: Эд пишет: США очень..

Эд пишет:

цитата:

США очень плохо воевали и в ПМВ, и во ВМВ.

а например?

 Отправлено: 20.11.07 12:47. Заголовок: Эд пишет: А вот лет..

Эд пишет:

цитата:

А вот лет 50 назад у нас сняли к/ф "Комсомольцы-добровольцы". Американцы такой фильм снять не могут. Примеров у них таких не было. И не будет.

"Тигры" Ченнолта

А насчёт плохо воевали... всякое было - как и у нас. В тех же Арденнах, скажем, были части, рассыпавшиеся после первой же немецкой атаки, но были и те, кто бился до последнего.

Если же речь пойдёт о личном героизме, то сразу вспоминается бой Каллахэн-Абэ - чуть ли не рукопашная ЭМ с ЛКР на дистанции огня .5" "Браунингов".
Классический же случай американского массового героизма - это, конечно же, Мидуэйские базовые торперы и пикировщики... все понимали, что атака АУГ голыми ударниками - это мясорубка практически без шансов на выживание, но ни один не свернул с боевого курса. Да и "Девастейторы" TF.16 и 17 показали, на что способны американцы: вышли в атаку 3 эскадрильи - 41 машина, держали строй, шли под огнём до дистанции сброса... до последнего... вернулись домой лишь 4.

Their's not to reason why, their's but to do and die:
Into the Valley of Death Rod the six hundred...

 Отправлено: 20.11.07 15:23. Заголовок: Эд пишет: Это призн..

Эд пишет:

цитата:

Это признают и они сами, когда разговариваешь с ними приватно.

уходим от темы... отдельных представителей в РФ послушать-дык мясом завалили. загратотряды на бронепоезде, смелость штыками в .. .. а тихие американцы -

цитата:

Германским 6х150-мм, 2х37-мм, 4х20-мм орудиям американцы смогли противопоставить только одно кормовое 102 мм, два носовых 37 мм и шесть пулеметов (4х12,7-мм и 2х7,7-мм).Атлантика, сентябрь 42-го

Эд пишет:

цитата:

Темки эти я читал тогда же, когда вышли "Комсомольцы

надо бы нечто посовременней.

 Отправлено: 21.11.07 11:40. Заголовок: Alexey RA пишет: Ес..

Alexey RA пишет:

цитата:

Если же речь пойдёт о личном героизме, то сразу вспоминается бой Каллахэн-Абэ - чуть ли не рукопашная ЭМ с ЛКР на дистанции огня .5" "Браунингов".

Мне не понятно в чем там героизм. Если в сближении на сверхмалую дистанцию так оно не из-за героизма произошло а из-за сближения двух соединений на встречных курсах а дальше уже были вынужденные действия - побыстрее разбежаться. Да и задачей ЭМ всегда была атака ЛК а не наоборот.

 Отправлено: 21.11.07 20:15. Заголовок: Serg пишет: Мне не ..

Serg пишет:

цитата:

Мне не понятно в чем там героизм. Если в сближении на сверхмалую дистанцию так оно не из-за героизма произошло а из-за сближения двух соединений на встречных курсах а дальше уже были вынужденные действия - побыстрее разбежаться. Да и задачей ЭМ всегда была атака ЛК а не наоборот.

Я, вероятно, не совсем точно выразился. Героизм состоял в самой попытке отразить набег японской группы (2 ЛКР, 1 КРЛ и 14 ЭМ) соединением из 2 КРТ, 3 КРЛ-недомерков и 8 ЭМ.
А сближение на сверхмалую там, ЕМНИП, шло по-всякому - первый из ЭМ - "Лэффи" - действительно вылетел на "Хией" случайно, но "Кашинг" с "О'Бэнноном" шли на ЛКР уже сознательно (ПМСМ, командиры ЭМ не доверяли своим торпедам - почему и шпиговали надстройки 5").

 Отправлено: 21.11.07 21:05. Заголовок: Alexey RA пишет: Я,..

Alexey RA пишет:

цитата:

Я, вероятно, не совсем точно выразился. Героизм состоял в самой попытке отразить набег японской группы (2 ЛКР, 1 КРЛ и 14 ЭМ) соединением из 2 КРТ, 3 КРЛ-недомерков и 8 ЭМ.

Это не героизм,а дурь...
Собственно за неё Каллахэн и Скотт и поплатились.

 Отправлено: 22.11.07 03:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это не героизм,а дурь...

А что Вы им посоветуете?

 Отправлено: 22.11.07 09:05. Заголовок: Cyr пишет: А что Вы..

Cyr пишет:

цитата:

А что Вы им посоветуете?

Я им ничего не посоветую...
Просто одно дело идти на осознанный риск в свете дня,другое действуя по шаблону нарваться ночью на превосходящие силы противника...
Их хоть не забыли на ЭМ класса "Аятолла"...

 Отправлено: 22.11.07 11:20. Заголовок: Поставленную задачу ..

Поставленную задачу надо было выполнять тем или иным способом, и у Калахана было достаточно сил. Скажем так, куда больше чем у немецев для отражения высадки в нормандии. Или у французов при Касабланке.
Действия Калахана, умышленные или нет сказать невозможно - скорее всего нечаянные -были превосходными. Если бы он следовал шаблонной тактике и постарался бы поставить японцев под Т то максимум чего бы он достиг это уничтожение передового отряда ЭМ после чего его торпедируют фланговые отряды ЭМ а ЛК расстреливают с дальней дистанции (я так говорю потому что неоднократно проигрывал сценарии с различными вариантами). По факту же получилось лобовое столкновение и выход ЭМ в торпедную атаку - в такой удачный момент и с такой позиции что даже не потребовалось прорывать мощное охранение.
Таки вспомнил один "героический" фильм с участием янки - черный ястреб кажется, это когда в Сомали они мочили толпы аборитгенов с палками и АК.:-)

 Отправлено: 22.11.07 11:31. Заголовок: Serg пишет: Таки вс..

Serg пишет:

цитата:

Таки вспомнил один "героический" фильм с участием янки - черный ястреб кажется, это когда в Сомали они мочили толпы аборитгенов с палками и АК.:-)

Black Hawk down. кста по реальным событиям. результат, ЕМНИП- что то под пару тысяч заваленных сомалийцев и с полсотни убитых и раненых морпехов.

 Отправлено: 22.11.07 12:47. Заголовок: Scif пишет: с полсо..

Scif пишет:

цитата:

с полсотни убитых и раненых морпехов.

Как повод для отставки К.Пауэла.

 Отправлено: 23.11.07 20:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это не героизм,а дурь...

Камрад, а у них был выбор? Без атаки ОС Каллахэна пара ЛКР IJN смешает авиагруппу и боезапас/топливо на Хендерсон-филд с грязью. А значит, основные силы 38 ПД, тяжёлое вооружение и снабжение с 11 ТР Танаки высадятся относительно спокойно (на сутки раньше, чем в реале - до подхода "Big E").
Тут уж - либо пан, либо пропал. В результате - разменяли своё ОС на 1 ЛКР, уцелевший аэродром и уничтоженный конвой.

 Отправлено: 23.11.07 20:50. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, а у них был выбор? Без атаки ОС Каллахэна пара ЛКР IJN смешает авиагруппу и боезапас/топливо на Хендерсон-филд с грязью.

Кажется на Гендерсон-филде был ОБСТРЕЛ....
Без особых последствий...

 Отправлено: 24.11.07 21:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Каж..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Кажется на Гендерсон-филде был ОБСТРЕЛ.... Без особых последствий...

Верно, но вот проблема - обстрел 14-15 ноября вёлся силами всего 2 КРТ, которые при этом ещё и трижды отражали атаки ТКА. Результат:

цитата:

В 02:20 новых суток тяжелые крейсера «Майя» и «Судзуя» начали обстрел Хендерсон-Фидда выпустив по нему около 1000 тяжелых фугасных снарядов. Точность их огня была незначительной, поскольку в ходе бомбардировки им пришлось трижды уклоняться от американских торпедных катеров. На самом аэродроме было уничтожено 3 и повреждено еще 17 самолетов, однако взлетно-посадочная полоса не пострадала.

Но понимаете, камрад, в чём беда - одно дело 2 КРТ, а другое - 2 ЛКР + 1 КРЛ и 11 ЭМ прикрытия (для 2 ТКА USN этого вполне хватит). Тем более, что месяцем ранее Хендерсон-филд был практически уничтожен в результате огня именно ГК ЛКР:

цитата:

Когда обстрел закончился, аэродром был почти стерт с лица земли. Запасы авиационного горючего значительно сократились, т.к. сгорело основное бензохранилище. Многие самолеты были уничтожены, другие приведены в полную негодность. Когда с рассветом японские самолеты вновь появились над островом, из имевшихся 41 F4F только 29 были пригодны для полетов. Кроме того, было еще два Р-39 и Р-400. Из ударных самолетов уцелело лишь семь SBD (в течение следующих суток удалось починить еще семь машин). Погибло 40 человек личного состава, в том числе командир эскадрильи VMSB-141 майор Белл. Взлетно-посадочная полоса Хендерсон-Филд была временно выведена из строя, но «Файтер стрип», о существовании которой японцы по-видимому не имели точных данных, осталась вполне пригодной для использования.

(с) Морозов М. Э., Грановский Е. А. Гуадалканал!
Короче говоря, выйди ОС Абэ на позицию для обстрела Хендерсон-филд, ударным машинам 15 ноября взлетать было бы не с чего, а машинам "Big E" было бы некуда сесть - а значит и у Танаки был бы шанс. Вот Вам и результат - что могло бы случиться, если бы обстрел вели 2 ЛКР, а не пара КРТ.

Уф-ф... странно... что-то после очередного объяснения невозможности полного разгрома USN + взятия П-Х японцами к 1943 и меня на альтернативку потянуло... походу, заразился...

 Отправлено: 24.11.07 21:46. Заголовок: Alexey RA пишет: Ве..

Alexey RA пишет:

цитата:

Верно, но вот проблема - обстрел 14-15 ноября вёлся силами всего 2 КРТ, которые при этом ещё и трижды отражали атаки ТКА.

Если верить Морисону,"Обстрел" 14 октября вели "Конго" и "Харуна",выпустившие ок. 900 снарядов.Причём обстрел вёлся около 80 минут.

 Отправлено: 24.11.07 21:49. Заголовок: а кино очень хорошее..

а кино очень хорошее... душевное... особенно саундтрек к атаке... поставил себе в плеер... когда нада собраться всегда слушаю барабанщиков с саундтрека...

 Отправлено: 24.11.07 21:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а кино очень хорошее... душевное... особенно саундтрек к атаке... поставил себе в плеер... когда нада собраться всегда слушаю барабанщиков с саундтрека...

Да..."Найтвишь" этто круто..

 Отправлено: 25.11.07 13:31. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Есл..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если верить Морисону,"Обстрел" 14 октября вели "Конго" и "Харуна",выпустившие ок. 900 снарядов.Причём обстрел вёлся около 80 минут.

Дык, 2 обстрела было...
Октябрьский (14.10.42) вёлся силами 2 ЛКР и привёл к практически полному уничтожению Хендерсон-филд - разрушена ВПП, уничтожены запасы топлива, осталось всего 7 ударных машин... после этого обстрела на Гуадалканале некоторое время функционировала лишь ВПП для ИА.
Ноябрьский (14-15.11.42) вёлся силами 2 КРТ и нанёс гораздо меньший ущерб. Если бы КР ОС Каллахэна не были бы брошены против Абэ, то по Хендерсон-филд отработали бы ЛКР и, ПМСМ, повторилась бы октябрьская ситуация.