Посмотрим сначала, с какими результатами подошли к выборам демократы и республиканцы. Второй срок демократа Рузвельта заканчивался вовсе не на оптимистичной ноте. Его политика "Нового курса" за прошедшие годы по сути себя не оправдала. Несмотря на усилия администрации Рузвельта число безработных в США в 1940-м году превышало число безработных в 1931 году. Внешний долг США стремительно рос (на 16 миллиардов долларов только за первые 5 лет президентства Рузвельта), а заигрывания с Британией пугали граждан США возможностью учистия страны в новой европейской войне (сторонниками политики невмешательства в европейскую войну до Перл_Харбора было порядка 70% населения). Республиканцы, находившиеся в оппозиции набирали себе очки критикуя власть. Но! Но как всегда было одно маленькое - а вернее - совсем не маленькое "но". У обеих партий были проблемы с лидерами, которые могли бы стать претендентами на пост президента во время выборов. В 1940 году в США еще не было закона, официально ограничивавшего срок президентства 2-мя сроками и чисто формально Рузвельт мог выдвигаться на второй срок. Но - в США существовала политическая традиция, освященная именем такого выдающегося человека и политика, как Шерман. Именно он в свое время в ответ на предложение о выдвижении на третий срок сказал: "Нашей стране не нужен диктатор". Когда Рузвельту напомнили об этих словах генерала и политика, он весьма откровенно ответил что он - не Шерман. Итак, Рузвельт был готов претендовать на третий президентский срок, но его в качестве кандидата в президенты еще должна была выдвинуть партия. А демократическая партия в это время стояла на грани раскола. Не менее трети партии поддерживали Джима Фарли, который был противником неуспешного "Нового курса", выступал категорически против выдвижения Рузвельта на третий срок и сам претендовал стать кандидатом в президенты от демократов. Лагерь сторонников продолжения "Нового курса" поддерживал ближайшего соратника Рузвельта - Гарри Гопкинса - и предполагалось, что именно этот человек, которого подерживала также примерно треть партии, должен сменить Рузвельта и стать кандидатом в президенты. Т.н. "диксикраты", недовольные президентством Рузвельта были склонны поддержать на выборах республиканцев - но только не Рузвельта. Лишь малая часть партии однозначно выступала за выдвижение Рузвельта на третий срок. Таким образом, большинства перед предстоящим партийным съездом, на котором предстояло выдвижение кандидата от демократов, не было ни у кого. Шансы Рузвельта, Гопкинса и Фарли на выдвижение были неопределенными, но фаворитами считались Гопкинс и Фарли. Гопкинс был сторонником продолжения Нового курса, вмешательства в европейскую войну - и не скрывал этого. Но он рассматривался как прямой наследник Рузвельта. Фарли был весьма мощной фигурой, победа над ним внутри партии рассматривалась Рузвельтом как более важная и сложная, чем победа над республиканским кандидатом в президенты. Распыление сил и сторонников могло сыграть весьма негативную роль во время собственно голосования на выборах президентов. Что же в это время было в рядах республиканцев? Там была сходная ситуация! Тройка лидеров, также располагала примерно равным числом голосов внутри партии. Съезд республиканской партии никак не мог определиться с единым кандидатом. Все три претендента от республиканской партии имели сходные программы, ключевым моментом этих программ было обещание неучастия США в европейской войне. Американцы твердо стояли на позициях изоляционизма и доктрины Монро, полагая ошибкой решение президента Вильсона вмешаться в 1917 году в европейскую войну. Сам Рузвельт прямо заявил поддавлением Комитета матерей Америки: "Ваши сыновья никогда не будут умирать на войне за океаном". Итак, в обеих партиях есть тудности, шансы на победу не определены. Пора вмешаться господину случаю и третьей силе.
Отправлено: 25.05.08 10:31. Заголовок: Господин случай реши..
Господин случай решил подыграть демократам. Переболевший полиомиелитом Рузвельт был инвалидом. Но и Гопкинс тоже не отличался богатырским здоровьем. Врачи давно уже беспокоились по поводу его тяжелой болезни, опасаясь за его жизнь, и требовали, чтобы он лег в больницу на обследование и лечение. И вот 17 июня 1939 г. Гопкинс заявил о том, что он полностью и безоговорочно поддерживает выдвижение Рузвельта кандидатом от демократической партии на третий срок. Буквально через пару недель после этого он все-таки лег в больницу. Врачи сомневались в том, что Гопкинс не то что сможет вести борьбу за президентское кресло - они сомневались, что он вообще выживет. В такой ситуации сторонники Гопкинса становились сторонниками Рузвельта. За кандидатов в покойники не голосуют. И в дальнейшем сторонникам Гопкинса было уже не увильнуть - ведь еще в августе 1939 года врачи вынесли вердикт - дни Гопкинса сочтены - и он отказался от борьбы. 15 июля 1940 года мэр Чикаго Эдвард Келли, босс чикагской партийной машины демократов, выступил с речью: он сказал делегатам, что "спасение нации находится в руках одного человека". Когда вслед за тем сенатор А. Бакли начал читать послание Рузвельта, в котором президент заявлял о своем нежелании оставаться на посту президента третий раз, ему не дали закончить. Зал взорвался хором голосов: "Мы хотим только Рузвельта!", "Америка хочет Рузвельта!", "Все хотят Рузвельта!". Голосование, проведенное вечером на следующий день, было почти единодушным. Рузвельт получил поддержку большинства на партийном съезде. Вот только врачи Гопкинса ошиблись. Он прожил еще довольно долго, умерев даже позже Рузвельта - 29.01.1946 года. И то, что Гопкинс не стоит еще одной ногой на краю могилы, врачам могло бы быть известно гораздо раньше - если бы Гопкинс раньше поддался их уговорам и лег в больницу на обследование. Естественно, тогда никакого заявления в поддержку Рузвельта не было бы, и именно Гопкинс с Фарли вели бы борьбу сначала за пост кандидата, а потом и президента.
Третьей силой были британцы, точнее - британская разведка. Главной задачей британской разведки в США стало всемерное содействие победе на выборах именно того кандидата, который в будущем поддерживал бы Британию. Ни один из республиканской троицы не позиционировал себя как сторонника масштабной и бескомпромиссной помощи Британии. Более того - день за днем шел съезд республиканской партии, участники съезда колебались - кого же выбрать - но все равно выбирать они могли только между тремя сторонниками неучастия в войне и невмешательства в европейские дела. И вот тут настал звездный час британской разведки. Что сработало - деньги, связи, шантаж или что-то еще - но на съезде было принято решение сделать кандидатом от республиканцев "темную лошадку" - человека, ранее не входившего в первую тройку. По официальной версии этот нейтральный кандидат должен был стать выразителем коллективной воли партии и примирить между собой сторонников тройки лидеров. "Темной лошадкой" был Уэнделл Уилки, выходец из семьи немецких иммигрантов: его матерью была Генриетта Триш, отца звали Герман. Казалось бы - что может быть лучше - уж президент-то немецкого происхождения никогда не втянет США в войну с Германией за британские интересы. Но все дело в том, что Уэндэлл Уилки был именно сторонником активного вмешательства США в европейские дела. Причем не на стороне своей немецкой прародины. Британская разведка сделала свое дело. Победят республиканцы - президентом страны станет "ястреб" Уилки. Победят демократы - президентом страны станет Рузвельт, являвшийся сторонником помощи Британии, но при этом, в отличие от Гопкинса, успешно маскировавшийся под столь нужного американским избирателям сторонника мира.
Переиграть Фарли внутри партии для Рузвельта было сложнее, чем победить Уилки на выборах - против последнего работало и его отношение к войне, и его немецкое происхождение. Талантливый политик Рузвельт справился с обеими задачами. Последствия его победы в 1940-м известны.
Отправлено: 25.05.08 10:48. Заголовок: Теперь - собственно ..
Теперь - собственно альтернатива. Врачам Гопкинса удается уговорить его лечь на обследование раньше, чем в реальности. Они уговаривали его месяцами и подобное смещение события вполне реалистично. Заявления в пользу Рузвельта нет. За право быть кандидатом в президенты от демпартии борятся Гопкинс и Фарли. Шансы примерно равны. В случае победы Гопкинса на съезде партии - на будущих выборах против него будут работать все неудачи Рузвельта и его крайне плохо скрываемое отношение к войне. В случае победы Фарли - против него отсутствие поддержки в национальном масштабе.
Республиканцы на своем съезде должны выбрать одного из трех - того, кто будет иметь более миролюбивую политику, чем Гопкинс, аппелировать к простому американцу не менее Фарли и иметь общенациональную известность. Таким кандидатом безусловно является сенатор Роберт Альфонсо Тафт. Получить на выборах президента больше голосов, чем кандидат от демократов, ему вполне по силам. Наступает время "Крепости Америка". Статья о Тафте: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml
Линкоры: Северная Каролина и Вашингтон - присутствуют Южная Дакота, Индиана, Массачусетс и Алабама - присутствуют Айова, Нью-Джерси - присутствуют, Миссури и Висконсин - под вопросом.
Авианосцы: Йорктаун, Энтерпрайз, Хорнет - присутствуют Уосп - присутствует Эссекс, Бон Омм Ричард, Интрепид - присутствуют
серии Лонг Айленд, Сэнгамон, Касабланка, Боуг, Индепенденс - отсутствуют
Отправлено: 27.05.08 12:38. Заголовок: Panzer пишет: Наступ..
Panzer пишет:
цитата:
Наступает время "Крепости Америка".
Пожалуйста, поясните, в чём смысл "крепости Америка"?! а) политика Тафта в Европе - ? б) политика Тафта в Азии - ? в) внутренняя политика Тафта. т.к.;
цитата:
Несмотря на усилия администрации Рузвельта число безработных в США в 1940-м году превышало число безработных в 1931 году. Внешний долг США стремительно рос (на 16 миллиардов долларов только за первые 5 лет президентства Рузвельта),
судя по условиям, США находится в глубоком экономическом кризисе, откуда нет выхода - ?!
цитата:
серии Лонг Айленд, Сэнгамон, Касабланка, Боуг, Индепенденс - отсутствуют
1) Индепенденс - присутствуют как крейсера? 2) Остальное - импровизация военного времени, для 1940 ещё слишком рано.
Отправлено: 27.05.08 14:12. Заголовок: Ingvar пишет: в чём..
Ingvar пишет:
цитата:
в чём смысл "крепости Америка"
Доктрина Монро, подкрепленная оружием. Защита своих интересов и обеспечение безопасности США при отсутствии активного вмешательства в дела Европы. Я уже давал ссылку на статью: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml, процитирую оттуда фрагментарно:
цитата:
"основное назначение внешней политики Соединенных Штатов есть обеспечение свободы нашего народа". Он [Тафт] полагал, что существуют три основные необходимые условия для обеспечения такой свободы - экономическая система, основанная на свободе предпринимательства, политическая система, основанная на демократии и национальная независимость и суверенитет. Все три, опасался он, могут быть уничтожены войной или даже большими приготовлениями к войне
цитата:
он до конца дней своих оставался весьма уверен в том, что Соединенные Штаты, защищенные двумя океанами, практически неуязвимы для любой угрозы из Европы или Азии. Он верил, что пока США имеют мощные ВВС, его страна, как и всё Западное полушарие, будет пребывать в безопасности от нападения. Даже полная потеря Европы, заявлял он, не будет фатальна для США. "Ничто не может уничтожить эту страну", говорил он, "за исключением перерасхода наших ресурсов".
В Европе и Азии:
цитата:
Отвечая на доводы о том, что германская победа во Второй мировой войне может стоить Соединенным Штатам их рынков в Южной Америке, Тафт спрашивал, почему столь шумные заявления делаются по вопросу сферы экспорта в 300 миллионов долларов, которые составляют всего около 10 процентов от всего экспорта. Болеет того, заявлял он, вступать в войну со страной лишь потому, что "однажды эта страна может стать успешным конкурентом во внешней торговле - это полностью чуждая точка зрения для американского народа". Он был уверен, что американцы "скорее прекратят эту торговлю, чем начнут войну с заграницей". Он также выражал своё непонимание того, почему обычные торговые связи не могут быть установлены с нацистской Германией после ее войны против Британии; в конце концов, говорил он, "предполагаемая враждебность Японии, тоталитарной нации, не мешает Японии быть одним из наших лучших покупателей".
В внутренней политике он выступал против диктатуры монополий и крупных компаний, т.к. прекрасно понимал, что происходило во время рузвельтовского Нового курса и рузвельтовской же рецессии. Фактически те разговоры, что вел Рузвельт о "простом американце" во время предвыборной борьбы были попыткой переиграть Фарли и Тафта.
Ingvar пишет:
цитата:
судя по условиям, США находится в глубоком экономическом кризисе
Все как в реальности на 1940-й год. Ingvar пишет:
цитата:
откуда нет выхода
Выход есть, но медленнее, чем в реальности. В качестве аналогии - некоторый рост американской экономики на поставках 1939-1940 гг. Принцип "плати и вези" никто не отменял. Но взрывного роста экономики действительно не будет.
Ingvar пишет:
цитата:
Индепенденс - присутствуют как крейсера
Вполне может быть. Ingvar пишет:
цитата:
импровизация военного времени
Почему я говорю, что не появятся.
Вообще можно быть уверенным, что Тафт продолжит усиление флота (в т.ч. морской пехоты) и авиации; решения, принимавшиеся на уровне Конгресса в 1938-1940 гг - это и его решения, тем более, что он был значительной фигурой в республиканской фракции Сената. Но вот "всплесков" заказов подобных тем, что были после поражения Франции и нападения Японии не будет в силу того, что: - отношение Тафта к европейской войне коренным образом отличается от отношения Рузвельта; заказы "европейского" уклона, сделанные при Рузвельте Тафтом могут быть заморожены ради экономии средств - кризис в отношениях с Японией не разовъется, т.к. Тафт не пойдет на замораживание активов и нефтяное эмбарго.
Отправлено: 27.05.08 15:12. Заголовок: Panzer пишет: Доктри..
Panzer пишет:
цитата:
Доктрина Монро, подкрепленная оружием. Защита своих интересов и обеспечение безопасности США при отсутствии активного вмешательства в дела Европы. Я уже давал ссылку на статью:
Ага. Спасибо.
цитата:
цитата: он до конца дней своих оставался весьма уверен в том, что Соединенные Штаты, защищенные двумя океанами, практически неуязвимы для любой угрозы из Европы или Азии. Он верил, что пока США имеют мощные ВВС, его страна, как и всё Западное полушарие, будет пребывать в безопасности от нападения. Даже полная потеря Европы, заявлял он, не будет фатальна для США. "Ничто не может уничтожить эту страну", говорил он, "за исключением перерасхода наших ресурсов". цитата: Отвечая на доводы о том, что германская победа во Второй мировой войне может стоить Соединенным Штатам их рынков в Южной Америке, Тафт спрашивал, почему столь шумные заявления делаются по вопросу сферы экспорта в 300 миллионов долларов, которые составляют всего около 10 процентов от всего экспорта. Болеет того, заявлял он, вступать в войну со страной лишь потому, что "однажды эта страна может стать успешным конкурентом во внешней торговле - это полностью чуждая точка зрения для американского народа". Он был уверен, что американцы "скорее прекратят эту торговлю, чем начнут войну с заграницей". Он также выражал своё непонимание того, почему обычные торговые связи не могут быть установлены с нацистской Германией после ее войны против Британии; в конце концов, говорил он, "предполагаемая враждебность Японии, тоталитарной нации, не мешает Японии быть одним из наших лучших покупателей".
Если я правильно понял, то; а) США обеспечивают свои интересы только в лат. Америке, превращая её в полуколонию и вытесняя оттуда европейцев. б) Отдают вост. Азию Японии, полностью отказываясь от Китая, разделив Тихий океан на 2 части: Западную (японскую) и Восточную (американскую). в) Полностью устраняются от европейской войны. Победа Англии, Германии или СССР американцев совершенно не волнует.
Мда ..., этак к 1950-1955 США окажутся в одиночку перед победившей Осью, или перед Европейско-Азиатским СССР. Фактически мирная капитуляция перед Японией.
цитата:
Все как в реальности на 1940-й год.
Честно говоря, я не очень в курсе состояния американской экономики на 1940.
цитата:
Вообще можно быть уверенным, что Тафт продолжит усиление флота (в т.ч. морской пехоты) и авиации; решения, принимавшиеся на уровне Конгресса в 1938-1940 гг - это и его решения, тем более, что он был значительной фигурой в республиканской фракции Сената. Но вот "всплесков" заказов подобных тем, что были после поражения Франции и нападения Японии не будет в силу того, что: - отношение Тафта к европейской войне коренным образом отличается от отношения Рузвельта; заказы "европейского" уклона, сделанные при Рузвельте Тафтом могут быть заморожены ради экономии средств
Получается, что американская армия и авиация остаётся на уровне 1940.
цитата:
- кризис в отношениях с Японией не разовъется, т.к. Тафт не пойдет на замораживание активов и нефтяное эмбарго.
И Япония получает "почти даром" Малайю и голландскую Ост-Индию. После чего довольно быстро перестаёт быть «одним из наших лучших покупателей».
Вывод: проводя политику изоляционизма, американцы получают отсрочку, после которой оказываются в одиночку против европейского победителя + Японии с её "сферой сопроцветания".
Отправлено: 27.05.08 16:22. Заголовок: Panzer пишет: - отн..
Panzer пишет:
цитата:
- отношение Тафта к европейской войне коренным образом отличается от отношения Рузвельта; заказы "европейского" уклона, сделанные при Рузвельте Тафтом могут быть заморожены ради экономии средств
Будет происходить усиление кризиса. После, чего Рузвельт может взять реванш. Вопрос: Возможен ли импичмент Тафту из-за 1) углубление кризиса 2) ухудшения внеш. позиций - захват врагами рынков сбыта. Следствием этого будет являться недовольство капиталистов, которые начнут броьбу с тафтизмом.
Возникает чувство, что США бьют все и она под "тафтовым руководство" добровольно поддается. Не забывайте про действия нем. ПЛ, которые топят суда перевозящие амер. товары.
Вывод: если Тафт будет продолжать тупить, то его век недолгий. Если возметься за ум, то будет почти как при Рузвельте. Ingvar пишет:
цитата:
Вывод: проводя политику изоляционизма, американцы получают отсрочку, после которой оказываются в одиночку против европейского победителя + Японии с её "сферой сопроцветания".
Отправлено: 27.05.08 18:06. Заголовок: Ingvar пишет: США о..
Ingvar пишет:
цитата:
США обеспечивают свои интересы только в лат. Америке, превращая её в полуколонию и вытесняя оттуда европейцев
В Канаде, Мексике, Центральной и Южной Америке, Карибском регионе. В перспективе - более быстрый переход Австралии под американское влияние. Ingvar пишет:
цитата:
Отдают вост. Азию Японии, полностью отказываясь от Китая, разделив Тихий океан на 2 части: Западную (японскую) и Восточную (американскую).
1) Формально отдать Китай в сферу интересов Японии - не такая-то и большая проблема, т.к. Китай Японией еще не завоеван и дело это весьма неспешное. Кроме того, даже признание Манчжурии не ликвидирует американские поставки Гоминдану. "И пусть они убивают друг друга как можно больше"(с) 2) "Американская" часть Тихоокеанского региона отнюдь не ограничена восточной его частью. Вы забыли о Филиппинах и прочем. Имея такой форпост "крепости Америка" у самых японских дверей, можно быть увереннее. Ingvar пишет:
цитата:
Полностью устраняются от европейской войны
Никакого участия войсками, только бизнес. Ingvar пишет:
цитата:
Победа Англии, Германии или СССР американцев совершенно не волнует.
Англия или Германия - Тафту безразлично. Коммунизм он не любит. Но почему бы и не торговать? Ingvar пишет:
цитата:
этак к 1950-1955 США окажутся в одиночку перед победившей Осью, или перед Европейско-Азиатским СССР
Если не добавлять развилок, то: 1) Советской Западной и Центральной Европы не будет; советско-германская война будет более долгой и тяжелой для СССР. См. минимум это: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html Долгая и тяжелая война - ослабление обеих сторон. 2) До начала войны с СССР Морского Льва не будет. Вообще захват собственно Британии Германии невыгоден, т.к. захватив Британию Германия автоматически отдает Британскую империю американцам. 3) Даже в случае победы Германии над СССР немедленно активизируются германо-японские противоречия. Кстати - если кто не в курсе - один из сыновей Чан Кайши вполне себе служил в вермахте. Ingvar пишет:
цитата:
мирная капитуляция перед Японией
Отнюдь. Нефтяной краник по-прежнему в руках США. Ingvar пишет:
цитата:
я не очень в курсе состояния американской экономики на 1940
Начинает оживать после рузвельтовской рецессии. Но взрывного роста 1942-45 гг нет - просто начинается неспешный стабильный рост. Ingvar пишет:
цитата:
американская армия и авиация остаётся на уровне 1940
А зачем США мощные сухопутные силы при океанском барьере? Что до авиации - как я уже отметил, она вместе с флотом составляет основу сил "крепости Америка" и потому стабильно растет. Ingvar пишет:
цитата:
И Япония получает "почти даром" Малайю и голландскую Ост-Индию
проводя политику изоляционизма, американцы получают отсрочку, после которой оказываются в одиночку против европейского победителя + Японии с её "сферой сопроцветания".
1) не в одиночку, а с большим числом сателлитов 2) европейский победитель, измотанный войной, не имеет возможностей атаковать США. 3) Японии еще нужно построить свою сферу Т.е. что Европе, что Японии - из-за войны - нужно еще порядка 5 лет, чтобы достигнуть уровня США. НО США в это время не стоят на месте, так что процесс "догнать и перегнать" получается долгим. А в 1956-м году - когда на Филиппинах находятся стратегические бомбардировщики с термоядерным оружием на борту - кто в Токио пойдет в поход на гайдзинов? Помните, какое давление оказывали на Японию советские ВВС на ДВ в 1930-е годы? BC пишет:
цитата:
Будет происходить усиление кризиса
США уже начинают медленно, но уверенно выходить из кризиса. BC пишет:
До захвата врагами рынков сбыта - еще как до Пекина на четырех костях. И не факт, что они будут захвачены. BC пишет:
цитата:
Следствием этого будет являться недовольство капиталистов, которые начнут броьбу с тафтизмом
Рузвельтом тоже были многие недовольны, и что с того? BC пишет:
цитата:
Возможен ли импичмент Тафту
Невозможен
цитата:
Конституция США предусматривает отрешение должностного лица посредством выдвижения обвинения (импичмента в узком смысле) в Палате представителей, а затем обвинительного приговора квалифицированным большинством (2/3) Сената. Процедура применима для отрешения Президента США, ряда федеральных должностных лиц и судей (единственное исключение из принципа несменяемости судей).
В истории Соединенных Штатов два президента США были представлены к импичменту Палатой представителей, но оправданы потом Сенатом, не набравшим необходимых 2/3 голосов: Эндрю Джонсон в 1868 (дело о незаконной отставке военного министра) и Билл Клинтон в 1998—1999 (дело о лжесвидетельстве и препятствии правосудию в связи с историей Моники Левински). В 1974 президент Ричард Никсон, также представленный к импичменту по делу Уотергейта Палатой представителей, ушёл в отставку, прежде чем вопрос был рассмотрен Сенатом (скорее всего, приговор был бы обвинительным), что позволило его преемнику Джеральду Форду помиловать Никсона.
Импичмент также применялся несколько раз к американским чиновникам более низкого уровня и судьям (обвинение выдвигалось за всю историю Палатой представителей в отношении 11 судей, из них только 7 отрешены Сенатом).
Финансовые проблемы ряда компаний, кормившихся от программ Рузвельта, и вынужденные при Тафте отказаться от такой кормушки, не являются основанием для импичмента. Кроме того, в реальности в 1940 году Тафт - один из лидеров республиканской фракции Сената и в дальнейшем его позиции среди сенаторов только усиливаются - несмотря на то, что вся его деятельность в Сенате - это жесткая оппозиция диктату Рузвельта. BC пишет:
цитата:
Не забывайте про действия нем. ПЛ, которые топят суда перевозящие амер. товары
А какое дело американцам до того, что немецкие ПЛ утопили британские суда с закупленными в США товарами? BC пишет:
Отправлено: 27.05.08 19:40. Заголовок: Panzer пишет: До за..
Panzer пишет:
цитата:
До захвата врагами рынков сбыта - еще как до Пекина на четырех костях. И не факт, что они будут захвачены.
С англией не поторгуешь - нем. ПЛ, с нем. тоже - англ. блокада. Panzer пишет:
цитата:
Рузвельтом тоже были многие недовольны, и что с того?
Была война. А тут мир да покой - ид. условия для внутренных разборок. Panzer пишет:
цитата:
Финансовые проблемы ряда компаний, кормившихся от программ Рузвельта, и вынужденные при Тафте отказаться от такой кормушки, не являются основанием для импичмента
А тафта с кто содеражть будет? Кто были спонсорами Тафта на выборах? Panzer пишет:
цитата:
А вот этот вопрос уже рассмотрен здесь
Там окончательному решения не пришли. Подведите итого этой АИ. Panzer пишет:
цитата:
3) Даже в случае победы Германии над СССР немедленно активизируются германо-японские противоречия.
Что за противоречия? Из-за чего будет этот сыр-бор. Panzer пишет:
цитата:
Англия или Германия - Тафту безразлично. Коммунизм он не любит. Но почему бы и не торговать?
Он у Вас, что полный идиот? Как вы собирайтесь торговатьс Германией при англ. блокаде? В итоге получим это Panzer пишет:
цитата:
А зачем США мощные сухопутные силы при океанском барьере? Что до авиации - как я уже отметил, она вместе с флотом составляет основу сил "крепости Америка" и потому стабильно растет.
И чем вы собирайтесь давить на юж. амер.? 16-дм орудия хороший аргумент, только пара дивизий лучше. Panzer пишет:
цитата:
В Канаде, Мексике, Центральной и Южной Америке, Карибском регионе. В перспективе - более быстрый переход Австралии под американское влияние.
Какие основания? Канада плотно экон. связана с Брит. Импер. В реал. Бразилию с уломали со вступлением в войну только в 42-м, кроме того в юж. амер. сильны прогерманские настроения. Panzer пишет:
цитата:
1) Формально отдать Китай в сферу интересов Японии - не такая-то и большая проблема, т.к. Китай Японией еще не завоеван и дело это весьма неспешное. Кроме того, даже признание Манчжурии не ликвидирует американские поставки Гоминдану. "И пусть они убивают друг друга как можно больше"(с)
Планируется ли проболжать поставки пилотов и воен. техники по ?акту Питмана?
Как вы собирайтесь торговатьс Германией при англ. блокаде?
Опять-таки порекомендую вам прочесть "Торговлю с врагом"
BC пишет:
цитата:
В итоге получим это
Чушь.
BC пишет:
цитата:
пара дивизий лучше
Решать вопрос будут корабли, авиация, морпехи - и самое главное - деньги.
BC пишет:
цитата:
Какие основания?
Вам следует учить реальную историю. В частности - как Британия была вынуждена отказаться от имперских преференций.
BC пишет:
цитата:
В реал. Бразилию с уломали со вступлением в войну только в 42-м
А зачем здесь кого-то уговаривать вступить в войну?
BC пишет:
цитата:
в юж. амер. сильны прогерманские настроения
У любой южноамериканской страны есть проблемы с соседями, а "гуртом і батька легше бити"(с)українська приказка
Впрочем, я не против рассмотреть и вопрос попытки немецкого вмешательства в дела на Американском континенте. Даже очень не против. Но несколько погодя.
BC пишет:
цитата:
Планируется ли проболжать поставки пилотов и воен. техники
Во-первых пилотов никто не поставлял, они едут добровольно. Господин посол, мы прекрасно понимаем ваше неудовольствие, но Соединенные Штаты - демократическая страна и мы не можем запретить нашим гражданам посещать другие страны и заниматься бизнесом
BC пишет:
цитата:
воен. техники
Через Бирму (авиации - и через Индию) - почему бы и нет? Бизнес есть бизнес, а признание Пу И не есть признание Ван Цзивея.
Рапорт N: 1313
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 27.05.08 20:44. Заголовок: Panzer пишет: серии..
Panzer пишет:
цитата:
серии Лонг Айленд, Сэнгамон, Касабланка, Боуг, Индепенденс - отсутствуют
Кхм... Боуги, скорее всего, таки будут - те самые, которые Ameer, Attacker и Archer. Ибо никто не может запретить Тодду или Кайзеру строить корабли для Вбр. Кстати, а ленд-лиз будет?
Отправлено: 27.05.08 21:13. Заголовок: Alexey RA пишет: Иб..
Alexey RA пишет:
цитата:
Ибо никто не может запретить Тодду или Кайзеру строить корабли для Вбр
бизнес есть бизнес, не возражаю, но господдержки этой программы не будет Alexey RA пишет:
цитата:
а ленд-лиз будет?
Для Британии возможны поставки в случае уплаты за них отменой имперских преференций и прочими вкусностями. Сколько бы Уинстон не изображал девочку, а дать придется. Долг с Британии скостили под видом договора базы-эсминцы, но Тафт противник кредитования других государств, т.к. видит за этим увеличение финансовой нагрузки на США. Для СССР будет много хуже.
Рапорт N: 1315
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 27.05.08 21:29. Заголовок: Panzer пишет: бизне..
Panzer пишет:
цитата:
бизнес есть бизнес, не возражаю, но господдержки этой программы не будет
Напрямую - нет, но господдержка Тодда и Кайзера будет. Ибо их верфи - это детище JPK, Эмори Лэнда и утверждённой Конгрессом в 1936 программы обновления транспортного флота - Merchant Marine Act of 1936.
цитата:
It is necessary for the national defense and development of its foreign and domestic commerce that the United States shall have a merchant marine
(a) sufficient to carry its domestic water-borne commerce and a substantial portion of the water-borne export and import foreign commerce of the United States and to provide shipping service on all routes essential for maintaining the flow of such domestic and foreign water-borne commerce at all times
(b) capable of serving as a naval and military auxiliary in time of war or national emergency,
(c) owned and operated under the United States flag by citizens of the United States insofar as may be practicable, and
(d) composed of the best-equipped, safest, and most suitable types of vessels, constructed in the United States and manned with a trained and efficient citizen personnel. It is hereby declared to be the policy of the United States to foster the development and encourage the maintenance of such a merchant marine.
Акт этот выполняться будет по-любому, ибо торговый флот США на тот момент был достаточно изношен и состоял, в основном, из судов времён ПМВ (и военных проектов).
Отправлено: 27.05.08 22:02. Заголовок: Panzer пишет: А в 1..
Panzer пишет:
цитата:
А в 1956-м году - когда на Филиппинах находятся стратегические бомбардировщики с термоядерным оружием на борту
Ядерный проект стоил порядка 5 млрд, если вы отказываетесь от линкоров по 70-100 млн, и от авианосецев по 30 млн, то почему деньги выделят на Манхеттенский проект? Panzer пишет:
цитата:
Флотская составляющая альтернативы
Итого 8 новых ЛК против куда больших 5 японских ЛК, с авианосцами всё ещё хуже. Это если полностью пренебречь европейской угрозой. Явно маловато, учитывая американский подход к соотношению сил "семеро на одного в самый раз"(с). Конкретно кого и сколько построят сказать сложно, отмечу, что возможно постройка CVL (крейсер-авианосец = 1 шт).
Отправлено: 27.05.08 22:26. Заголовок: Олег пишет: то поче..
Олег пишет:
цитата:
то почему деньги выделят на Манхеттенский проект?
Получат задел от Тьюб Аллойс. Плюс - первоначальная стоимость разработки ЯО оценивалась ниже реальной стоимости. Олег пишет:
цитата:
Явно маловато
Мной указана ориентировочная планка. Стабильный рост выше этого уровня в 1940-44 гг - возможен, благо Конгрессом принят план строительства флота двух океанов, а Тафт уважает решения Конгресса. Взрывной рост как в реальности - нет. Я, по сути, всего лишь вычеркнул дополнения, вызванные бурной реакцией на падение Франции и на ПХ, оставив то, что планировалось вначале.
Отправлено: 27.05.08 22:55. Заголовок: Panzer пишет: Я, по..
Panzer пишет:
цитата:
Я, по сути, всего лишь вычеркнул дополнения, вызванные бурной реакцией на падение Франции и на ПХ, оставив то, что планировалось вначале.
Планировалось больше, просто не всё сразу вносили в Конгресс. В любом случае будет коррекция программ по опыту боевых действий (в итоге могут построить все 20 Эссексов)
Отправлено: 28.05.08 16:15. Заголовок: Здравствуйте. Я пок..
Здравствуйте.
Я пока в стадии проникновения в стройную систему ВСДО:-). Поэтому буду по частям.
Первое и главное, что хочется сказать: в альтернативе перемешаны очень важные и малозначащие факты и "возмущения".
Это обычная беда всех альтернатив. Поскольку интересны, например, действия флота и даже отдельные сражения, а та же "политика" или экономика выступает неким сопутствующим фоном. Хотя последние факторы на порядки сильнее сказываются на течении событий.
Остановимся на Р.Тафте. Да, политик по видимости весьма знАчимый. Однако слишком одиозный для того, чтобы стать президентом в столь напряженной для США обстановке.
Вот что о нем справедливо пишут в статье:
временами казалось, что Тафт изменял свою точку зрения чуть ли не со дня на день -- вероятно, не в силах сформулировать последовательную позицию. Эти частые изменения вынуждали его играть исключительно негативную роль в политическом процессе. Он постоянно критиковал инициативы администраций Рузвельта и Трумэна, но сам был не в силах предложить какую бы то ни было альтернативную парадигму.
И какие разумные силы (любой направленности) дадут власть в руки такому? Примерно то же самое, что приснопамятный Жириновский. И "политик" вроде видный (и по формальной должности, и по упоминаемости), но кто реально верит, что ему дадут власть. Да никто, даже он сам.
Конечно, Р.Тафт - не Жириновский. Но по американским меркам - довольно близок. Его поддерживали "другие компании", но только "чтобы мыши не дремали". Как противовес. Но всерьез двигать столь противоречивую и нестабильную фигуру на самый верх - непродуктивно. А "делающие политику" в Штатах очень неплохо умели соображать и считать и тогда.
Полный изоляционизм тогда становился прежде всего невыгодным экономически. "Плавный медленный подъем" не устраивал тех, кто желал бы быстрого - и быстрой прибыли. Что могла обеспечить только активная политика, с развитием военных производств.
Это экономика. Но и стратегия с точки зрения изоляционизма выглядела малоперспективной. "Крепость Филиппины" после занятия Ост-Индии и Малайи просто провисала в пространстве. (Кстати, именно на это рассчитывалась японская доктрина.) Нефтяная зависимость Японии сильно сокращалась: настолько, чтобы при эмбарго можно было воевать, но нельзя было бы жить:-). Это могло означать одно - войну. Только в еще менее выгодных условиях.
Лишний выигрыш времени США уже не был бы в пользу. Военная машина не может работать вхолостую на полных оборотах сколь-нибудь долго. Так что, "под Тафтом" США либо полностью проседели под Японией (в военном отношении), либо же... были вынуждены менять политику. Вне зависимости от личности.
Ну, а как лит. произведение, ВСДО никаких особых возражений не вызывает. Фантастика, она и есть фантастика. Представляется, что это разновидность "техно". отличающаяся более аккуратной и тщательной проработкой "фона".
Остановимся на Р.Тафте. Да, политик по видимости весьма знАчимый. Однако слишком одиозный
Хм. Сравните его с Дьюи, Фарли, Гопкинсом Ему ведь не с Рузвельтом конкурировать в случае нетказа Гопкинса от участия в выборах, а на фоне Своих конкурентов по республиканской партии на праймериз и демократов на выборах - он ничем не выдается из толпы. vov пишет:
цитата:
Он постоянно критиковал инициативы администраций Рузвельта и Трумэна, но сам был не в силах предложить какую бы то ни было альтернативную парадигму
Скажем так - эта фраза не вполне конкретна. Далее по тексту статьи есть его предложения по внутренней политике (сам Рузвельт на выборах 1940 года старался ВООБЩЕ не касаться вопросов внутренней политики, т.к. ему после неудач Нового курса и рецессии было нечего предложить). Рузвельт дудел в ту же дуду, что и его оппоненты - выступая за маленького американца против корпораций - хотя именно корпорации получили преимущества за счет маленького американца от его программ. Во внешней политике программа Тафта соответствовала запросам 70% населения США - да и в общем-то все остальные кандидаты, кроме Гопкинса и Уилки, выступали за невмешательство в европейскую войну. Избиратель требовал мирного президента, и ему было все равно, что нужно корпорациям. И Рузвельт в реальности победил именно потому, что выглядел большим "голубем", чем "ястреб" Уилки. vov пишет:
цитата:
Его поддерживали "другие компании", но только "чтобы мыши не дремали". Как противовес. Но всерьез двигать столь противоречивую и нестабильную фигуру на самый верх - непродуктивно. А "делающие политику" в Штатах очень неплохо умели соображать и считать и тогда.
С Жириновским вы его сравнили совершенно напрасно, у Тафта было мало популизма. Он исходил из постоянных принципов, просто изменяющаяся политическая обстановка приводила к тому, что внешнее оформление этих принципов выглядело (а чаще - лишь трактовалось оппонентами) как постоянная смена курса. Кроме того, Тафт - такой политик, который удобен для стороннего управления - именно в силу его принципов. vov пишет:
цитата:
Полный изоляционизм тогда становился прежде всего невыгодным экономически. "Плавный медленный подъем" не устраивал тех, кто желал бы быстрого - и быстрой прибыли. Что могла обеспечить только активная политика, с развитием военных производств
Дело в том, что этого желали еще с 1937 года, но даже такой орел как Рузвельт не мог переломить через колено Конгресс. Так что в случае Гопкинса нет гарантии того, что президенту дадут вести активную политику. Не забывайте, что в США в 1940 году исполнительная власть еще не имеет перевеса над законодательной, этого добился Рузвельт в 1942-44 годах - и в 1940-м не было никакой гарантии, что это произойдет. vov пишет:
цитата:
Что могла обеспечить только активная политика, с развитием военных производств.
Концепция "Крепость Америка" предусматривает усиление обороноспособности страны - она не предусматривает участие в войне за морем за интересы европейцев или китайцев. vov пишет:
цитата:
после занятия Ост-Индии
Этот вопрос рассмотрен в теме Япония воюет только с Британией. Операция в Нидерландской Ост-Индии вполне соответствует взглядам и принципам Тафта. vov пишет:
цитата:
Нефтяная зависимость Японии сильно сокращалась: настолько, чтобы при эмбарго можно было воевать, но нельзя было бы жить:-).
Если рассмотреть объемы, которые требовались Японии для войны, и объемы, которые получала Япония после захвата Брит. Борнео и Саравака в дополнение к уже имевшимся - то видно, что на войну не хватает. Япония по-прежнему зависит от американских поставок нефти, а коммуникации нефтепоставок из Брит. Борнео и Саравака под полным контролем американцев. vov пишет:
цитата:
Это могло означать одно - войну. Только в еще менее выгодных условиях.
Такая война менее выгодна для Японии, чем для США, т.к. Японии для начала предстоит новое долгое накопление стратегических запасов. А тем временем на Филиппинах появятся В24, а затем и В29, в полном соответствии со взглядами Тафта. В 1930-х японцы опасались советского авиаудара из Приморья и не начинали большой войны. Теперь им придется раскачивать филиппинских борцов за независимость. vov пишет:
цитата:
Военная машина не может работать вхолостую на полных оборотах сколь-нибудь долго.
А здесь нет полных оборотов. Более того - в 1946-47 году в США начался новый кризис, связанный с резким "сбросом пара" на производстве. Здесь такой проблемы не будет, будет хороший стабильный спрос. vov пишет:
цитата:
Так что, "под Тафтом" США либо полностью проседели под Японией (в военном отношении),
Невозможно просесть перед Японией, контролируя ее нефтяной кран и коммуникации. Если очень условно - политика Тафта предусматривает наличие таких сил у США, которые могли бы парировать японские силы - но не предусматривает провоцирование Японии на начало войны с США. vov пишет:
цитата:
либо же... были вынуждены менять политику
В 1944-м Гопкинс станет президентом. Но не из-за Японии :) vov пишет:
цитата:
в альтернативе перемешаны очень важные и малозначащие факты и "возмущения".
Отправлено: 28.05.08 20:48. Заголовок: Panzer пишет: Я сом..
Panzer пишет:
цитата:
Я сомневаюсь, что японо-бритнская война даст выдающиеся примеры применения авианосцев, которые привели бы к акцентированию внимания именно на них.
Вообще-то опыт вполне дала уже англо-итальянская война. Массовая закладка Эссексов (в частности за счёт переноса закладки ЛК) началась ещё до ПХ. Panzer пишет:
цитата:
США не будут вести боевые действия, требующие участия значительных сил.
Т.о. Япония будет наращивать свой флот, а США нет?
Отправлено: 28.05.08 20:58. Заголовок: Олег пишет: Массова..
Олег пишет:
цитата:
Массовая закладка Эссексов (в частности за счёт переноса закладки ЛК)
Но без ПХ авианосцы не получат такого перевеса над линкорами, которое было у США в реальности. Олег пишет:
цитата:
Т.о. Япония будет наращивать свой флот, а США нет?
США будут наращивать флот. Но не так быстро, как в реальности после Перл-Харбора, а в соответствии с планами 1938-1940 гг реальности. Если Япония попробует сделать резкий рывок в судостроении - его парируют, благо возможностей для этого у США больше, чем у Японии. В теме по японо-британской войне оценивались силы, необходимые США для операции в Нидерландской Ост-Индии. Это вполне по плечу флоту и КМП без необходимости срочного строительства двух десятков авианосцев.
Отправлено: 29.05.08 00:15. Заголовок: Олег пишет: или вы ..
Олег пишет:
цитата:
или вы считаете, что в британо-японской войне авиация себя никак не проявит?
Она проявит себя в меньшей степени. Такого воздействия на умы, какое оказал ПХ - не будет.
Олег пишет:
цитата:
Вы говорите о планах морского министрества или об утверждённых конгрессом программах?
Об утвержденных Конгрессом. Конечно, флот продолжает вносить свои предложения, а Конгресс их рассматривает - но такого козыря, каким был ПХ, у флотских нет. Именно поэтому я полагаю, что CV9-11 появятся. В соответствии с программой строительства флота двух океанов предусмотрено также строительство CV12, но будет ли он построен, или нет, с отказом в пользу строительства аналога Мидуэя - вопрос открытый. Строительство CV13-19 может быть заморожено в связи с изменением взглядов на войну в Европе. Тут вопрос скорее юридического плана - контракты на постройку 13-19 были заключены 09.09.1940, а Тафт становится президентом 04.11.1940 Возможно, но не определено, что строительство 13-19 также пересмотрят в сторону строительства аналога Мидуэя, хотя я могу и ошибаться. Этот момент зависит от того, как этот вопрос сможет подать Тафт и что он услышит от своих советников - иными словами - что перевесит - опасение перерасхода средств или желание упрочить "крепость Америку". В любом случае - CV20-55 типа Эссекс не будет.
СУБСИДИРОВАНИЕ ИССЛЕДОВАНИЙ 3.10. Первый контракт был заключен с Колумбийским университетом на проведение работ по двум линиям, рекомендованным на заседании 15 июня, как указывалось выше. Проект ведения работ был утвержден Исследовательским Комитетом, и подписание контракта (NDCrc-32) состоялось 8 ноября 1940 года на срок с 1 ноября 1940 г. по 1 ноября 1941 г. Стоимость контракта составляла 40 000 долларов.
3.11. До вступления контракта в силу были сделаны очень незначительные затраты. На графит и кадмий было израсходовано, например, около 3200 долларов из суммы 6000 долларов, отпущенной армией и флотом в феврале 1940 г.
3.12. Мы не будем детально перечислять другие контракты, заключенные до декабря 1941 г. Их количество и объем постепенно росли. Юри начал работать над разделением изотопов методом центрифугирования по контракту с флотом осенью 1940 г. Контракты были заключены с Колумбийским университетом, Принстонским университетом, фирмой Стандарт Ойл, Корнельским университетом, Институтом Карнеги в Вашингтоне, Миннезотским университетом, Колледжем штата Айова, Университетом Дж. Гопкинса, Национальным бюро стандартов, Виргинским университетом, Чикагским и Калифорнийским университетами. В течение зимы и весны 1940-41 г.г. и до ноября 1941 г. общее количество утвержденных контрактов составляло 16 на сумму 300 000 долларов.
Отправлено: 29.05.08 00:49. Заголовок: По поводу строительс..
По поводу строительства авианосцев мои соображения являются своего рода аналогией к реакции ФДР на проэкт Мидуэя:
цитата:
президент Ф.Рузвельт встретил предложение строить столь гигантские авианосцы без восторга. В начале 1942 года он обратился к Генеральному совету с предложением еще раз хорошенько взвесить, стоит ли браться за корабли, которые вступят в строй очень не скоро и будут безумно дорогими. В качестве альтернативы Рузвельт предлагал построить десяток-другой дешевых авианосцев водоизмещением по 11 000 т, считая этот путь более разумным.
Скептицизм президента разделяли и признанные авторитеты. Так, адмирал Ч.Нимиц считал 45 000-тонный корабль «неоправданно большим и неуправляемым», а концентрация на нем слишком большой авиагруппы казалось ему опасной. Примерно того же мнения придерживался и адмирал М.Митшер; по его словам, оптимальный размер авианосца — от 20 000 до 30 000 т. Правда, оба флотоводца не поддержали и идею президента, заявив, что 11 000-тонные корабли смогут решать очень ограниченный круг задач.
Вероятнее всего, проект Мидуэя в этой АИ будет не столь амбициозным и более близким к меньшим из предложенных проектов серии CV-A - CV-I, м.б. что-то в стиле Орискани. Тут я скорее не компрене, чем компрене, поэтому интересно было бы услышать мнение знатоков
Отправлено: 29.05.08 12:37. Заголовок: Panzer пишет: Далее..
Panzer пишет:
цитата:
Далее по тексту статьи есть его предложения по внутренней политике (сам Рузвельт на выборах 1940 года старался ВООБЩЕ не касаться вопросов внутренней политики, т.к. ему после неудач Нового курса и рецессии было нечего предложить). Рузвельт дудел в ту же дуду, что и его оппоненты - выступая за маленького американца против корпораций - хотя именно корпорации получили преимущества за счет маленького американца от его программ.
Это и в статье отмечается: концентрация Тафта исключительно на внутренней политике. Остальные кандидаты действительно "дудели в ту же дуду". Этого, видимо, хватало-).
Panzer пишет:
цитата:
Во внешней политике программа Тафта соответствовала запросам 70% населения США - да и в общем-то все остальные кандидаты, кроме Гопкинса и Уилки, выступали за невмешательство в европейскую войну. Избиратель требовал мирного президента, и ему было все равно, что нужно корпорациям.
А корпорациям было все равно, что нужно избирателям:-)). И это "все равно" было сильнее. Так всегда было в "демократиях", всегда и будет. Деньги, пиар - и в кресло. Если только не обладаешь собственной "опасностью". (Иначе - опасной яркостью.) Тогда придется тратить уж слишком много, да и не нужно это реальную власть предержащим. Им предпочтительнее управляемый (точнее - предсказуемый) "управляющий". Тафт таковым не выглядит.
Panzer пишет:
цитата:
С Жириновским вы его сравнили совершенно напрасно, у Тафта было мало популизма. Он исходил из постоянных принципов, просто изменяющаяся политическая обстановка приводила к тому, что внешнее оформление этих принципов выглядело (а чаще - лишь трактовалось оппонентами) как постоянная смена курса.
Возможно. Я не настолько хорошо знаком с американской историей того времени. Тогда заменим сравнение с Жириновским на сравнение с Зюгановым. "Человек твердых постоянных принципов":-). Далее по тексту. Кстати, принципы эти вполне популистские. Как и у Тафта. И шансов у него не сильно больше, чем у Ж, елси только не доводить народ до крайности. В США этого не было.
Panzer пишет:
цитата:
Дело в том, что этого желали еще с 1937 года, но даже такой орел как Рузвельт не мог переломить через колено Конгресс. Так что в случае Гопкинса нет гарантии того, что президенту дадут вести активную политику.
Гарантии - нет. Но политика определяется обстоятельствами и целями. Высказанный вариант действий - с отдачей ключевых позиций в регионе в обмен на непонятно что, т.е. полный и гнилой изоляционизм - вряд ли будет сильно популярным и в Конгрессе. Как только Япония выступит...
Panzer пишет:
цитата:
Концепция "Крепость Америка" предусматривает усиление обороноспособности страны - она не предусматривает участие в войне за морем за интересы европейцев или китайцев.
Усиление обороноспособности страны "вхолостую" возможно только частично. Как Вы писали, медленно и постепенно. А воюющий потенциальный противник напрягает все силы. Это невозможно в мирное время, даже в СССР это до конца не получилось.
Вот Вам две таких "крепости": Сов.Союз в 1941 с несметными полчищами техники и людей, и Франция с линией Мажино в 1940-м. При столкновении с повоевавшим (и воюющим) противником получается обычная задница.
Panzer пишет:
цитата:
Операция в Нидерландской Ост-Индии вполне соответствует взглядам и принципам Тафта.
Но не интересам США.
Panzer пишет:
цитата:
Если рассмотреть объемы, которые требовались Японии для войны, и объемы, которые получала Япония после захвата Брит. Борнео и Саравака в дополнение к уже имевшимся - то видно, что на войну не хватает. Япония по-прежнему зависит от американских поставок нефти, а коммуникации нефтепоставок из Брит. Борнео и Саравака под полным контролем американцев.
Но степень этого контроля много меньше. Как уже говорилось, этого почти хватает, чтобы воевать (не вечно, конечно), но не хватает, чтобы жить в мире.
Т.е., эта ситуация невыгодна для США. Поскольку не решает проблемы ни в одну из сторон. Но ухудшает стратегическое положение США.
Эта ситуация не является стабильной и для Японии.
Panzer пишет:
цитата:
А тем временем на Филиппинах появятся В24, а затем и В29, в полном соответствии со взглядами Тафта.
Это глубочайшие частности. Марки самолетов сами по себе ничего не решают. В 1944-м и у Японии в этой искаженной реальности может появиться хрен знает что. Возможно, асимметричное. "В полном соответствии со взглядами":-))).
Panzer пишет:
цитата:
в 1946-47 году в США начался новый кризис, связанный с резким "сбросом пара" на производстве. Здесь такой проблемы не будет, будет хороший стабильный спрос.
"Сброс пара" после большой войны всегда неизбежен. Но до этого набирается такой набор давления...:-). Никакая "стабильность" не сравнится.
Panzer пишет:
цитата:
политика Тафта предусматривает наличие таких сил у США, которые могли бы парировать японские силы - но не предусматривает провоцирование Японии на начало войны с США.
Это понятно. Примерно, как у Н.Чемберлена и прочих "невмешанцев" по обе стороны Ла-Манша. то их странам кое-чего стоило потом. "Невилл дурак - он думает, что можно ездить верхом на тигре" (с) - У.Черчилль:-)
Отправлено: 29.05.08 12:45. Заголовок: Panzer пишет: В 194..
Panzer пишет:
цитата:
В 1944-м Гопкинс станет президентом. Но не из-за Японии :)
А почему? Чем столь классный Тафт не устраивает?:-) Или начинают понимать, что он "промахнувси"?:-)
Panzer пишет:
цитата:
Это вы о хронологии или о самой книге?
Книгу я пока не прочитал - она большая:-). И потом, к литературе я отношусь совершенно по-другому.
Я к ПРИНЦИПАМ. Фантастика - неплохой жанр (для любителей). Но, когда это чистая техно-фантастика (она же "альтернатива"), то волей-неволей начинаешь аанлизировать, сравнивать и т.д. Насколько я понимаю, в Хронологии сделана попытка отнестись к ней самой серьезно. Т.е., это уже не литература, а своего рода исследование. И к нему другие требования. Куда более жесткие. Если же я неправ, и это именно литература (фэнтези, сказка), то все возражения снимаются. Никаких возражений: уровень и подача фантазии - дело согласия восприятий писателя и читателя:-). Вот читают же Толкиена или Пратчетта, и даже с удовольствием.
Я потом отпишу свои впечатления подробнее. Если это интересно, конечно.
Отправлено: 29.05.08 14:42. Заголовок: vov пишет: А корпор..
vov пишет:
цитата:
А корпорациям было все равно, что нужно избирателям
Однако ФДР свою вторую кампанию строил именно на обличениях корпораций - и одержал победу.
vov пишет:
цитата:
Им предпочтительнее управляемый (точнее - предсказуемый) "управляющий". Тафт таковым не выглядит.
Человеком с принципами управлять несложно - если понимать его принципы и трактовать необходимое в соответствии с этими принципами.
vov пишет:
цитата:
Тогда заменим сравнение с Жириновским на сравнение с Зюгановым.
На мой взгляд, в современной политике с теми, кто шел или мог идти на выборы 1940 года сравнивать некого. Совершенно некого. "Не выделуют теперь такой проволоки!"(с)Остап Вишня
vov пишет:
цитата:
Высказанный вариант действий - с отдачей ключевых позиций в регионе в обмен на непонятно что, т.е. полный и гнилой изоляционизм - вряд ли будет сильно популярным и в Конгрессе. Как только Япония выступит...
Поймите - перед ПХ 70% американцев выступало именно за изоляционизм. А Япония уже многократно выступала - но пока это не касалось непосредственно США - американцев это не волновало. Китайские варлорды не являются действенной опорой. Ключевую позицию АТР - Филиппины - никто Японии не отдаст, более того, позиция США будет усиливаться.
vov пишет:
цитата:
А воюющий потенциальный противник напрягает все силы
И быстрее их исчерпывает.
vov пишет:
цитата:
Но степень этого контроля много меньше.
Накопление стратегических запасов даже после захвата Брит. Борнео и Саравака Япония может делать только за счет поставок из США. Восстановление нефтепромыслов и налаживание нефтедобычи - это довольно долгое время. Даже вывод нефтедобычи на Борнео на довоенный уровень не закрывает нефтяную дыру в японском планировании. Плюс - у нефти Борнео есть один аспект - она хорошо подходит для производства авиатоплив, но вот только флот на авиатопливе не ходит.
vov пишет:
цитата:
Это глубочайшие частности. Марки самолетов сами по себе ничего не решают.
Марки самолетов - это лишь вешки на общем курсе. А общий курс - создание ударного кулака на Филиппинах, который мог бы держать Японию под прицелом.
vov пишет:
цитата:
В 1944-м и у Японии в этой искаженной реальности может появиться хрен знает что. Возможно, асимметричное.
Японии нужно выбить у США плацдарм в виде Филиппин. Сделать это до создания там кулака из В17 и В24 она не может, т.к. ресурсы пущены против Британии. В 1942-43 гг Япония решит вопрос не только британских владений, но и проведет аналог операции Ичиго в Китае. Казалось бы - можно выбивать американцев? Нет, нужно сначала накопить ресурсы для этой войны. Тем временем авиация и флот США усиливаются год за годом. Ответ Японии в авиационно-техническом плане не будет лучше реального; с учетом охлаждения отношений с Германией - о том, чтобы японцы получили материалы по авиапушкам и реактивным двигателям - можно забыть. Реально ответ - асимметричный - может быть только в раздувании антиамериканского движения на Филиппинах.
vov пишет:
цитата:
Чем столь классный Тафт не устраивает
Ему поставят в вину, что он выбрал правильный путь обороны Америки, но шел по этому пути недостаточно решительно. Опять же, году в 1943-м можно ожидать еще одну рецессию.
vov пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, в Хронологии сделана попытка отнестись к ней самой серьезно. Т.е., это уже не литература, а своего рода исследование.
Правильно понимаете. Приведение к нужному результату с максимальной опорой на реальность.
Отправлено: 29.05.08 16:55. Заголовок: Panzer пишет: Об ут..
Panzer пишет:
цитата:
Об утвержденных Конгрессом.
Я бы больше ориентировался на флотские программы. Например - в 16г приняли программу 10+6, однако Конгресс разложил её на три финансовых года (16, 17, 18) с соответствующими голосованиями. Panzer пишет:
цитата:
Приведение к нужному результату с максимальной опорой на реальность.
Да, основные претензии в случаях, когда оппоненты считают, что автор опирается на слишком малую долю реальности. Например вот это Panzer пишет:
цитата:
Строительство CV13-19 может быть заморожено в связи с изменением взглядов на войну в Европе. Тут вопрос скорее юридического плана - контракты на постройку 13-19 были заключены 09.09.1940, а Тафт становится президентом 04.11.1940
можно считать явным подыгрыванием. Конгресс расходы утвердил, контракты распределили, но по мнению автора таймлайна следующий президент почему-то прекратит уже профинансированные программы. Panzer пишет:
цитата:
Вероятнее всего, проект Мидуэя в этой АИ будет не столь амбициозным
Мидуэй будет бронепалубным авианосцев, это реакция американцев на Илластриес. Точные ТТХ безусловно нужно уточнять. Panzer пишет:
цитата:
Такого воздействия на умы, какое оказал ПХ - не будет.
А не стоит ли преувеличивать воздействие ПХ на умы профессионалов (не населения)? Тот же ABC весьма высоко ценил авианосец задолго то ПХ. Да и американские авианосные довоеные программы говорят о лчень высокой оценке авианосцев.
Отправлено: 29.05.08 17:41. Заголовок: Олег пишет: Наприме..
Олег пишет:
цитата:
Например вот это Panzer пишет:
цитата: Строительство CV13-19 может быть заморожено в связи с изменением взглядов на войну в Европе. Тут вопрос скорее юридического плана - контракты на постройку 13-19 были заключены 09.09.1940, а Тафт становится президентом 04.11.1940
можно считать явным подыгрыванием.
Вообще-то я написал:
цитата:
Возможно, но не определено, что строительство 13-19 также пересмотрят в сторону строительства аналога Мидуэя, хотя я могу и ошибаться
Так что если все так уверены, что строительство 12-19 будет выполнено в полном соответствии с решениями на сентябрь 1940-го - то можно считать, что Тафт согласился, что во-первых это необходимо для обеспечения безопасности США, а во-вторых, если президент продавливает пересмотр решения Конгресса - он нарушает конституцию :) Такой вариант логичен? Хотя чем плохо для фирм, которые должны сдавать Эссексы в 1943-44 гг и которые уже получили средства, дополучить средства на постройку модернизированного Эссекса, а не обычного?
Олег пишет:
цитата:
Я бы больше ориентировался на флотские программы. Например - в 16г приняли программу 10+6, однако Конгресс разложил её на три финансовых года (16, 17, 18) с соответствующими голосованиями.
Именно поэтому я ориентируюсь на программы, прошедшие фильтр Конгресса - потому что адмиральский аппетит безграничен.
Олег пишет:
цитата:
Мидуэй будет бронепалубным авианосцев, это реакция американцев на Илластриес
Существовало 9 вариантов начальной конструкции, причем 45 кт полагали все же излишними. Я привел цитату выше.
Олег пишет:
цитата:
Тот же ABC весьма высоко ценил авианосец задолго то ПХ
АВС был адмиралом US NAVY? ;) Олег пишет:
цитата:
Да и американские авианосные довоеные программы говорят о лчень высокой оценке авианосцев.
Резкое увеличение количества авианосцев - следствие ПХ.
Отправлено: 29.05.08 20:32. Заголовок: Panzer пишет: АВС б..
Panzer пишет:
цитата:
АВС был адмиралом US NAVY? ;)
В US Navi было много своих умных людей. Panzer пишет:
цитата:
Хотя чем плохо для фирм, которые должны сдавать Эссексы в 1943-44 гг и которые уже получили средства, дополучить средства на постройку модернизированного Эссекса, а не обычного?
Я насчёт количества, проекты могут изменять. Panzer пишет:
цитата:
Резкое увеличение количества авианосцев - следствие ПХ.
А заказ в 40 на 7 эскадренных авианосцев (больше, чем в строю в то время) - это не резкое увеличение? Panzer пишет:
цитата:
Именно поэтому я ориентируюсь на программы, прошедшие фильтр Конгресса - потому что адмиральский аппетит безграничен.
Ещё раз - в 16 году Вильсон предложил построить 10+6, Конгресс согласился. Т.о. он обязался в несколько ближайших лет выделит на них средства, но вопрос, сколько именно денег выделить на новое строительство в данный конкретный год оставил за собой. Не вступи США в ПМВ деньги на линкоры выдели ли бы быстрее. Вы в курсе насчёт точных планов американцев в 40 на ближайшее время? Я нет.
Отправлено: 29.05.08 20:44. Заголовок: Олег пишет: В US Na..
Олег пишет:
цитата:
В US Navi было много своих умных людей
Однако до ПХ аппетиты были вполне умеренными. Олег пишет:
цитата:
Я насчёт количества, проекты могут изменять
Значит мы с вами просто друг друга сразу не поняли. Я именно то и имел в виду, что "чистые" Эссексы ограничатся CV12-13, м.б. еще парочка, а далее будет модернизированный вариант, тем более, что в отсутствие военной лихорадки можно и не гнать вал. Олег пишет:
цитата:
А заказ в 40 на 7 эскадренных авианосцев (больше, чем в строю в то время) - это не резкое увеличение?
Оно объясняется Францией. А теперь вспомните, что было после ПХ - в декабре еще +2, в августе-42 - еще + 10 и так далее. Очевидно, что без ПХ взрывного роста не будет. Олег пишет:
цитата:
Не вступи США в ПМВ деньги на линкоры выдели ли бы быстрее
??? Олег пишет:
цитата:
Вы в курсе насчёт точных плавно американцев в 40 на ближайшее время?
А можно еще раз и по-русски? Кто плавно? Что насчет точных американцев?
Отправлено: 29.05.08 22:25. Заголовок: Panzer пишет: Однак..
Panzer пишет:
цитата:
Однако до ПХ аппетиты были вполне умеренными.
6 Айов и 5 Монтан хотели ещё до ПХ. Panzer пишет:
цитата:
А можно еще раз и по-русски?
Исправил. Увы, точной информации, какой флот американцы хотели до ВМВ у меня нет, так обрывки, но даже по ним флот они хотели немаленький (2 НорКа+4СоДак+6Айов+5Монтан+6Аляск - и это всё хотели ещё ДО ПХ). Panzer пишет:
цитата:
???
При вступлении США в ПМВ в разы были увеличены программы строительства ЭМ, сторожевых кораблей и ПЛ, в итоге пришлось отодвинуть заказ ЛК и ЛКр на более дальний срок. Panzer пишет:
цитата:
Оно объясняется Францией.
Францией объясняется увеличение флота, но не увеличение доли авианосцев в нём.
Отправлено: 29.05.08 22:57. Заголовок: Panzer пишет: Ну а ..
Panzer пишет:
цитата:
Ну а я о чем? Поэтому и ставлю под сомнение резкое увеличение количества Эссексов.
Ещё раз. До падения Франции хотели много ЛК и относительно мало авианосцев, после падения число линкоров не изменилось, зато увеличилось число авиносцев. Явное увеличение оценки (не по русски, но переоценка ещё хуже) роли АВ в результате анализа боевых действий в Европе. После ПХ АВ оценили ещё больше, однако и до этого их ценили весьма высоко. Panzer пишет:
Отправлено: 30.05.08 10:37. Заголовок: Олег пишет: роли АВ..
Олег пишет:
цитата:
роли АВ в результате анализа боевых действий в Европе
Но на основании чего? Что в Европе позволяло так оценить роль АВ? Таранто было 11 ноября 1940 года, а контракт на постройку CV13-19 заключен 9 сентября 1940 года.
Отправлено: 30.05.08 12:26. Заголовок: Panzer пишет: Но н..
Panzer пишет:
цитата:
Но на основании чего? Что в Европе позволяло так оценить роль АВ? Таранто было 11 ноября 1940 года, а контракт на постройку CV13-19 заключен 9 сентября 1940 года.
Борьба с ПЛ, разведка, "торможение" слишком быстрого противика (про потопление еще не додумались, придание устойчивости. И, главное, - цена, более низкая, чем у линкора.
Отправлено: 30.05.08 13:06. Заголовок: Panzer пишет: Однак..
Panzer пишет:
цитата:
Однако ФДР свою вторую кампанию строил именно на обличениях корпораций - и одержал победу.
Не не потому, что "строил именно на обличениях". Полит.процесс в Штатах куда как более сложный процесс:-).
Panzer пишет:
цитата:
Человеком с принципами управлять несложно - если понимать его принципы и трактовать необходимое в соответствии с этими принципами.
??? В каком-то смысле это имеет смысл:-))) Только в тех же Штатах почему-то предпочитают более просто управляемых политиков:-).
Вы явно преувеличиваете "роль личности". Просто к реальной власти в нормальных условиях допускают обычно как можно более "удобных" людей. И только в критические моменты, когда все в глубокой Ж, начинаются флуктуации, типа того же "фюрера германской нации". А в мирное время политика довольно скучна и прагматична. Даже когда война где-то на носу.
Panzer пишет:
цитата:
На мой взгляд, в современной политике с теми, кто шел или мог идти на выборы 1940 года сравнивать некого. Совершенно некого.
Впрямую - конечно. Но и ситуация совершенно другая. В США две примерно равнозначных партии, в России сейчас - известно что...:-) Но я хотел выразить идею в отношении личностей. И их потенциальных возможностей в смысле быть "выбранными".
У нас никакого риска (пока): пусть Вова лепит горбатого, а папа Зю "клеймит монополии". Можно еще выдвинуть какого-нибудь Богданова для оживляжа. Но, как только у них появятся более реальные шансы, задвинуты они будут с больши треском. В США же ситуация была куда как более напряженной в этом отношении. И Тафта, что бы он ни говорил, постарались бы нейтрализовать - именно потому. что он обладал "твердыми взглядами". Которые не слишком устраивали реальных обладателей власти.
Panzer пишет:
цитата:
Поймите - перед ПХ 70% американцев выступало именно за изоляционизм.
Понимаю - как на референдуме у нас примерно столько же высказалось за сохранение Союза. Толку от таких "благих пожеланий" - чуть. На них можно поиграть, но реально политика всегда (почти) будет базироваться на других расчетах.
Panzer пишет:
цитата:
Ключевую позицию АТР - Филиппины - никто Японии не отдаст, более того, позиция США будет усиливаться.
Нельзя усилить позицию, оставляя ее в полном окружении потенциального противника. Вот это и есть туполобый изоляционим. В таком смысле альтернатива очень похожа:-))
Отправлено: 30.05.08 13:18. Заголовок: Panzer пишет: цитат..
Panzer пишет:
цитата:
цитата: А воюющий потенциальный противник напрягает все силы
И быстрее их исчерпывает.
Только при наличии ОЧЕНЬ сильного противника. Британия на ДВ таковым не является. Так что, подобная "разминка" усиливает Японию, а не ослабляет.
Panzer пишет:
цитата:
Накопление стратегических запасов даже после захвата Брит. Борнео и Саравака Япония может делать только за счет поставок из США.
Ну, и будет накапливать. Эмбарго-то нет. А если появляется, то появляется и РИ. Только с еще менее подготовленными Штатами, которые "не спешат".
Panzer пишет:
цитата:
Японии нужно выбить у США плацдарм в виде Филиппин. Сделать это до создания там кулака из В17 и В24 она не может, т.к. ресурсы пущены против Британии. В 1942-43 гг Япония решит вопрос не только британских владений, но и проведет аналог операции Ичиго в Китае.
Смотря насколько глубоко пойдут японцы. С Британией на ДВ в РИ было покончено (до нужного уровня!) за 3 месяца. Можно, конечно, заняться всерьез Индией. Можно предпринять обсуждаемую операцию против Австралии. Но при Ваших вводных (полуэмбарго и давление) только полный идиот будет втягиваться в очень большие кампании, не обеспечив "рубежа обороны" против потенциально самого страшного противника. От котрого последует удар в спину, который парировать будет уже совсем сложно.
Panzer пишет:
цитата:
Казалось бы - можно выбивать американцев? Нет, нужно сначала накопить ресурсы для этой войны. Тем временем авиация и флот США усиливаются год за годом.
См. выше. Так можно навязать в альтернативе, но это неудачная стратегия (политика).
Panzer пишет:
цитата:
Правильно понимаете. Приведение к нужному результату с максимальной опорой на реальность.
Ну, если так, то это в просторечьи можно сказать и так - подгонка к заранее заданному ответу с сохранением видимости правдоподобности:-).
Отправлено: 30.05.08 15:52. Заголовок: vov пишет: Только п..
vov пишет:
цитата:
Только при наличии ОЧЕНЬ сильного противника. Британия на ДВ таковым не является.
Вообще-то война с Британией только дополнит войну с Китаем - весьма и весьма расходную. Кроме того - Япония тратит ОЧЕНЬ большие ресурсы на освоение завоеванного Китая - я приводил в темах данные по вложениям Японии в индустриализацию Манчжурии и Сев. Китая. Так что - расход у Японии весьма велик. vov пишет:
цитата:
Ну, и будет накапливать.
Будет. И чем плохо? vov пишет:
цитата:
Только с еще менее подготовленными Штатами, которые "не спешат".
Накопить ресурсы для новой большой войны - это уровень 1944-45 года. А к этому времени США продолжают опережать на корпус - даже при развитии медленнее, чем в реальности. vov пишет:
цитата:
Но при Ваших вводных (полуэмбарго и давление) только полный идиот будет втягиваться в очень большие кампании, не обеспечив "рубежа обороны" против потенциально самого страшного противника. От котрого последует удар в спину, который парировать будет уже совсем сложно.
Правильно. Поэтому японцы вынуждены зачищать свой тыл и всемерно усиливать ПВО, а не бросаться на США очертя голову. А зачистка тыла на материке - это несколько лет. vov пишет:
цитата:
но это неудачная стратегия (политика).
Именно эту политику успешно проводили японцы до того, как ФДР начал их прессовать по полной с активами и нефтью. vov пишет:
цитата:
подгонка к заранее заданному ответу с сохранением видимости правдоподобности:-).
Можно сказать и так. vov пишет:
цитата:
Тогда это точно не анализ и не моделирование
Отчего же? Я знаю, что было на входе - в начале 1930-х (реальная история), я знаю, что на выходе - в 1944-м и далее (результат альтернативы) - а посредине - классический "черный ящик". Вот его-то начинкой я и занимаюсь.
Отправлено: 30.05.08 16:03. Заголовок: BC , лажу пишете vo..
BC , лажу пишете
vov пишет:
цитата:
Не не потому, что "строил именно на обличениях".
Именно-именно. Маленький американец, которому добрый дядя ФДР хочет помочь, да корпорации не дают. Мол - я так хорошо все придумал и вам так было бы замечательно - но мне не дали это сделать, вот гады-то. vov пишет:
цитата:
Вы явно преувеличиваете "роль личности". Просто к реальной власти в нормальных условиях
А разве у них там нормальные условия? У них с 1929-го условия ненормальные. vov пишет:
цитата:
В США две примерно равнозначных партии
Причем в правящей - раскол. И в кого не плюнь - все харизматики. vov пишет:
цитата:
И Тафта, что бы он ни говорил, постарались бы нейтрализовать - именно потому. что он обладал "твердыми взглядами".
Да это же проще простого! Вот тебе, батенька власть, а вот наши люди в Конгрессе. ФДР тоже борзо НК проалкивал - а о Конгресс спотыкался. Потом Тафт человек подверженный влиянию тех, кого он считает специалистами - а уж через них-то можно продавливать нужные расклады. vov пишет:
цитата:
Толку от таких "благих пожеланий" - чуть. На них можно поиграть, но реально политика всегда (почти) будет базироваться на других расчетах.
Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки. Не говоря уже о том, что баланс в пользу исполнительной власти сместился только после ПХ. vov пишет:
цитата:
Нельзя усилить позицию, оставляя ее в полном окружении потенциального противника
Отправлено: 30.05.08 19:40. Заголовок: Panzer пишет: BC , ..
Panzer пишет:
цитата:
BC , лажу пишете
Вы про это: BC пишет:
цитата:
Борьба с ПЛ, разведка, "торможение" слишком быстрого противика (про потопление еще не додумались, придание устойчивости. И, главное, - цена, более низкая, чем у линкора.
Докажите. Все это доказано историей. Если надо приведу примеры, хотя надеюсь вы их знайте.
Отправлено: 30.05.08 19:48. Заголовок: Panzer пишет: Приче..
Panzer пишет:
цитата:
Причем в правящей - раскол. И в кого не плюнь - все харизматики
Да, просто отправить надо допрос в НКВД и сразу станет ясно "кто есть кто". Panzer пишет:
цитата:
А разве у них там нормальные условия? У них с 1929-го условия ненормальные.
К тому времени из кризиса уже близки к выходу. Ситуация в США просто нормальная проблем, кроме остатков кризиса и "тафтизма", нет. Отделяться ни кто не хочет, с войной ни кто не лезет - какие проблемы? Panzer пишет:
цитата:
Форпост всегда в полуокружении.
т.е на половину потерян. Какой тогда смысл в кладывать в него ресурсы.
Отправлено: 30.05.08 20:35. Заголовок: Panzer пишет: Но на..
Panzer пишет:
цитата:
Но на основании чего? Что в Европе позволяло так оценить роль АВ?
У нас с вами опять расхождение в подходах. Я констатирую факт - увеличение доли авианосцев в флотских программах и пытаюсь его объяснить. С чём вы спроите, с объяснением? Факт от этого всё равно не поменяется. BC пишет:
цитата:
про потопление еще не додумались,
Как это не додумались, а 1000 фунтовые бомбы на пикировщиках для чего? А торпеды у торпедоносцев. Panzer пишет:
цитата:
Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки.
Лэнд лиз говорит, что руки довольно свободны. Panzer пишет:
цитата:
Отчего же?
Моделирование подразумевает начальные условия, но не известный ответ. У вас явное реконструирование.
Отправлено: 30.05.08 22:04. Заголовок: BC пишет: Вы про эт..
BC пишет:
цитата:
Вы про это:
Попытайтесь объяснить, зачем США, не участвующим в войне в Европе - и не собирающимся в ней участвовать - зачем им нужно столько же авианосцев, сколько они наштамповали в реальности.
BC пишет:
цитата:
К тому времени из кризиса уже близки к выходу
Знаете, я уже устал давать ссылки на материалы по неэффективности Нового курса.
Олег пишет:
цитата:
Я констатирую факт - увеличение доли авианосцев в флотских программах и пытаюсь его объяснить. С чём вы спроите, с объяснением? Факт от этого всё равно не поменяется.
Нам нужно понять мотивацию конгрессменов. Если мы сможем ее понять - мы сможем понять, сохранится ли все в измененной реальности, или нет. Я однозначно показал, что мотивация Таранто - не подходит, нужно искать что-то другое, что мотивировало конгрессменов.
Олег пишет:
цитата:
Лэнд лиз говорит, что руки довольно свободны
На самом деле ФДР и компании очень долго пришлось искать юридическую лазейку - в виде закона о сдаче в аренду ненужного армейского имущества. Так что ФДР пришлось выкручиваться перед Конгрессом. Кроме этого вспомните выволочку, которую получил ФДР за соглашение "эсминцы-базы", закрывшее вопрос британского долга. Единственное, что смягчило критику - это признание того факта, что это выгодно для США (но при этом конгрессмены не узнали, чем реально заплатили США за базы - британским долгом). Сообщить относительно полную (но не всю) информацию о сделке, в т.ч. о том, что Британии закрыли долг, и что британские валютные запасы практически исчерпаны, ФДР и его команда решились лишь только после того, как прошли выборы, до того информация о сделке преподносилась в искаженном виде. Проведение через Конгресс закона о ленд-лизе было начато 17 декабря 1940 года, а конгрессмены дали добро на него только 11 марта 1941 года - после трех месяцев очень активной и жесткой политической борьбы вокруг акта. При Тафте британцы могут получить кредит в виде военных поставок. Но это будет не ленд-лиз, а та же схема "вооружение - базы". Британии придется платить сразу - преференциями, акциями железных дорог и теми же базами в конце концов.
Олег пишет:
цитата:
Моделирование подразумевает начальные условия, но не известный ответ. У вас явное реконструирование
Термин "реконструирование" я тоже использовал, но он почему-то не нравился моим оппонентам. А вообще - "хоть горшком назови, только в печь не сади"(с)
Отправлено: 30.05.08 22:17. Заголовок: Panzer пишет: Терми..
Panzer пишет:
цитата:
Термин "реконструирование" я тоже использовал, но он почему-то не нравился моим оппонентам.
При желании можно имея в качестве "начальных условий" мамонта, в качестве "результата" человека, придумать "реконструкцию", как мамонт эволюционировал в человека. Я конечно утрирую, но это пример, что не всегда можно придумать "достоверную" рекнструкцию, связывающую начальные условия и результат. ИМХО у вас тот самый случай.
Отправлено: 30.05.08 22:21. Заголовок: Panzer пишет: Нам н..
Panzer пишет:
цитата:
Нам нужно понять мотивацию конгрессменов.
Это с каких пор конгресмены лично определяли какие корабли строить? Определяли моряки, а конгресмены выделяли или не выделяли деньги. С точки зрения Конгресса Эссекс за 30 млн лучше, чем СоДак за 70 и Айова за 100.
Отправлено: 30.05.08 22:28. Заголовок: Олег пишет: ИМХО у ..
Олег пишет:
цитата:
ИМХО у вас тот самый случай
Еще раз вас спрашиваю - вы прочли всю хронологию и наработанные мной материалы по вопросу? Или по-прежнему "Рабинович напел"(с)?
Олег пишет:
цитата:
Это с каких пор конгресмены лично определяли какие корабли строить? Определяли моряки, а конгресмены выделяли или не выделяли деньги.
Вот только моряки объясняли Конгрессу - на что будут истрачены деньги и почему. А просто крики - "Дай миллион" - это Паниковский, но он не представлял флот на слушаниях в Конгрессе.
Отправлено: 30.05.08 22:40. Заголовок: Panzer пишет: Вот т..
Panzer пишет:
цитата:
Вот только моряки объясняли Конгрессу - на что будут истрачены деньги и почему.
С вас примеры, когда в 30х-40х злобный Конгресс не давал развивать какой-то конкретный класс кораблей (нет, морские требования они резали, но равномерно для всех классов). Опыта 1910х, когда Конгресс диктовал морякам что строить хватило.
Отправлено: 30.05.08 22:49. Заголовок: Олег пишет: не давл..
Олег пишет:
цитата:
не давла развивать какой-то конкретный класс кораблей (нет, морские требования они резали, но равномерно для всех классов).
т.е. тот крен в пользу авианосцев, который в реальности получило кораблестроение в США для вас нормален, а если авианосного перекоса не будет - это ненормально? Ну вот представьте, я конгрессмен 1940 года - чем вы будете мне мотивировать, что флоту США нужно столько авианосцев? Вот линкоры - это я понимаю. Большие дубинки нужны США, это еще Тедди Рузвельт знал. Но вот авианосцы... не дешевле ли послать в тот же Гондурас пару-тройку эскадрилий сухопутного базирования? Например, В17? Я вам дам требуемую сумму - но объясните - нельзя ли потратить ее эффективнее, и если нельзя - то почему? Понимаете?
Отправлено: 31.05.08 08:06. Заголовок: Panzer пишет: Нам н..
Panzer пишет:
цитата:
Нам нужно понять мотивацию конгрессменов. Если мы сможем ее понять - мы сможем понять, сохранится ли все в измененной реальности, или нет. Я однозначно показал, что мотивация Таранто - не подходит, нужно искать что-то другое, что мотивировало конгрессменов.
Странноеутверждение. У АВ цена меньше, чем у ЛК - устроит мотивировка. Кроме того за АВ будут выступать авиастроительные корпорации и более мелки верфи, постройка линкоров, кому не под силу. США так активно, строили ЛК так, как им требовалось заменить полностью устаревшие и немодернизированные ЛК. Все АВ были сбалансированны и новыми. Panzer пишет:
цитата:
При Тафте британцы могут получить кредит в виде военных поставок. Но это будет не ленд-лиз, а та же схема "вооружение - базы". Британии придется платить сразу - преференциями, акциями железных дорог и теми же базами в конце концов.
Это только усугубит ситуация в США. В качестве примера скажу, что французы получили право на рурские шахты и бесплатный уголь (в качестве компенсации за войну) , в итоге их горняки остались без работы. Panzer пишет:
цитата:
Попытайтесь объяснить, зачем США, не участвующим в войне в Европе - и не собирающимся в ней участвовать - зачем им нужно столько же авианосцев, сколько они наштамповали в реальности.
???. Не надо имтерпретировать мои слова совсем по другому. Я ни слова не сказал про количество АВ, а только описал их функции, указав, что АВ обладает большим соотношением полезность/Panzer пишет:
цитата:
Знаете, я уже устал давать ссылки на материалы по неэффективности Нового курса.
Что вы подразумевайте под эффективностью? Ясно, что не все получается с разу. Но успехи и весьма серьезыне были. цена. Олег пишет:
цитата:
Как это не додумались, а 1000 фунтовые бомбы на пикировщиках для чего? А торпеды у торпедоносцев.
Британские адмиралы приказывали пилотам авсосек торпедировать вражеские линкоры, чтобы сбросить их скорость. А псоле, чего сами принимались их добивать. Другой пример, ЛинКР Дюнкерн, самолетам Арк рояла было приказано сбросить его скорость. Т.е АВ еще выполняли второстепенные задачи.
Отправлено: 31.05.08 09:22. Заголовок: BC пишет: Странноеу..
BC пишет:
цитата:
Странноеутверждение. У АВ цена меньше, чем у ЛК - устроит мотивировка.
Не устроит. Такая мотивировка могла бы устроить только в том случае, если бы предполагалось выбирать - или ЛК или АВ. А здесь нет такого выбора. BC пишет:
цитата:
Это только усугубит ситуация в США. В качестве примера скажу, что французы получили право на рурские шахты и бесплатный уголь (в качестве компенсации за войну) , в итоге их горняки остались без работы.
И снова чушь. Каким образом негативно снижется на экономике США снижение таможенного барьера в торговле с Брит. империей, позволяющее США увеличить экспорт своих товаров и заработать на этом больше денег? Каким образом негативно скажется на экономике США получение дополнительных финансовых средств от ж/д находящихся на территории Брит. империи? Каким образом негативно скажется на экономике США получение дополнительных военно-морских и военно-воздушных баз? BC пишет:
цитата:
Я ни слова не сказал про количество АВ
А именно этот вопрос в настоящий момент и рассматривается. При том, что
цитата:
АВ обладает большим соотношением полезность
в сентябре 1940 года еще вполне неочевидно. BC пишет:
Отправлено: 31.05.08 18:22. Заголовок: Panzer пишет: т.е. ..
Panzer пишет:
цитата:
т.е. тот крен в пользу авианосцев, который в реальности получило кораблестроение в США для вас нормален,
Да, потому что я в курсе борьбы "линкорной" и "авианосной" фракций внутри американского ВМФ в 30-е гг, политики вляли на эту борьбу минимально. Panzer пишет:
цитата:
Ну вот представьте, я конгрессмен 1940 года - чем вы будете мне мотивировать, что флоту США нужно столько авианосцев?
Тем что из-за дурацкий требований Конгресса первые американские ЭБР были недостаточно мореходными, из-за того же первые американские дредноуты имели только одно преимущество - схему размещения орудий, все остальные качества были ущербными, из-за идиотского желания "порулить" количество крейсеров у США в 1910-1930 было явно недостаточным. Оставьте технические вопросы (а соотношение ЛК и АВ это технический вопрос) профессионалам. К слову сказать, американские конгресмены это поняли и в, отличие от Рузвельта, в "тонкости" не вмешивались. Их дел решать "Нападёт ли США на Китай" (с-анекдот). Panzer пишет:
цитата:
Я вам дам требуемую сумму - но объясните - нельзя ли потратить ее эффективнее, и если нельзя - то почему?
А состав авианосных эскадрилий тоже будем через Конгресс определять? А давление в новых котлах? А химсостав новой брони? BC пишет:
Отправлено: 31.05.08 21:18. Заголовок: Panzer пишет: Хорош..
Panzer пишет:
цитата:
Хорошо, можете меня просветить?
Где-то на этом форуме выклаладывали книгу Фридмена про авианосцы, отчасти там это есть. Лучше обратитесь к Номату на форуме Бруммеля, он знает подробности явно лучше меня. Panzer пишет:
цитата:
Для конгрессменов это экономический и политический вопрос
Это ваше умозаключение или у вас есть информация о влиятельных противниках авианосцев в Конгрессе? Panzer пишет:
цитата:
Поймите - финансы под просто так не выделяют.
Это слова. Есть факты, что Конгресс особо не вмешивался в распределение флотских денег (в 30е-40е). У вас другая информация?
Отправлено: 31.05.08 21:31. Заголовок: Олег пишет: он знае..
Олег пишет:
цитата:
он знает подробности явно лучше меня
Вы можете рассказать хоть что-то или дать ссылки? Олег пишет:
цитата:
Это ваше умозаключение или у вас есть информация о влиятельных противниках авианосцев в Конгрессе?
Профиль флота создается не от балды а под планируемую политику. Привяжите авианосцы (не авианосцы вообще, а в из рузвельтовском количестве) к политике Тафта. Олег пишет:
цитата:
Есть факты, что Конгресс особо не вмешивался в распределение флотских денег (в 30е-40е).
1940-е по известным причинам рассматривать бессмысленно - после ПХ. До того - каковы сроки принятия решений после внесения флотских инициатив в Конгресс?
Отправлено: 31.05.08 21:45. Заголовок: Пока суть да дело, л..
Пока суть да дело, лучше послушать Шермана:
цитата:
в то время очень немногие офицеры считали авиацию той мощной разрушительной силой, какой она проявила себя впоследствии. Большинство офицеров еще придерживалось мнения, что доминирующим фактором в войне на море является линейный корабль. Наша палубная авиация во время учений производила много внезапных налетов как на корабли в море, так и на базу Перл-Харбор и даже на Панамский канал. Но это все были “сухие заходы”. Самолеты не сбросили ни одной настоящей бомбы или торпеды, а зенитные орудия, прикрывавшие объекты, не произвели ни одного действительного выстрела. Адмиралы — сторонники линейных кораблей — сомневались в том, что самолеты могут нанести [19] какие-либо серьезные повреждения при противодействии мощного зенитного огня. Они признавали, что морская авиация является ценным помощником флота, но считали основным ее назначением ведение разведки и наблюдение. В то же время офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты “глазами флота”. Они совершенно не могли представить себе, что авиации суждено стать главной в войне на море, что продолжительному господству линейного корабля пришел конец, что в предстоящей войне самолеты будут топить самые мощные линейные корабли без всякой помощи со стороны каких-либо надводных кораблей и что скоро ни один корабль, кроме подводной лодки, не рискнет крейсировать днем в районе боевых действий без воздушного прикрытия.
Это тот самый Шерман, которому "авианосное" лобби не дало построить гибрид с 9-6", полётной палубой и ангаром на 18 самолётов. Т.е. он сам был из числа "офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты “глазами флота". Однако в борьбе за деньги победили сторонники нормальных авианосцев с ударными эскадрильями (Это из книги Леймана "Гибридные боевые корабли"). Panzer пишет:
цитата:
Профиль флота создается не от балды а под планируемую политику.
Вопрос на засыпку - для каких задач американцы строили свои авианосцы в 20е - начале 30х (тогдашняя политика как раз похожа на ту, которую по вашей версии будет осуществлять Тафт)? Panzer пишет:
цитата:
До того - каковы сроки принятия решений после внесения флотских инициатив в Конгресс?
Отправлено: 01.06.08 16:11. Заголовок: Олег пишет: Это тот..
Олег пишет:
цитата:
Это тот самый Шерман,
Исправляюсь, книгу написал Фредерик Шерман, а сторонником крейсеров-авианосцев был Форест Шерман. Возможно увеличение доли авианосцев связано с тем, что до конца 30х по плану войны с Японией американцы собирались собрать весь свой флот у западного побережья или Гаваев, перейти к Филиппинам (подвергаясь атакам авиации с японских мандатных островов) и там дать генеральное сражение. Но в конце 30х решили оставить Филиппины японцам, сами последовательно захватывая японские базы на островах осуществить ту стратегию, которая была в РИ. Я не был быстоль категоричен, что во флоте мирного времени не будет экскортных авианосцев - они очень дёшевы (всего в 1,5 раза дороже ЭМ типа Флетчер) и прекрасно ложатся в эту стратегию.
Отправлено: 01.06.08 16:30. Заголовок: Олег пишет: для как..
Олег пишет:
цитата:
для каких задач американцы строили свои авианосцы в 20е - начале 30х
Договора-с. Олег пишет:
цитата:
до конца 30х по плану войны с Японией американцы собирались собрать весь свой флот у западного побережья или Гаваев, перейти к Филиппинам (подвергаясь атакам авиации с японских мандатных островов) и там дать генеральное сражение. Но в конце 30х решили оставить Филиппины японцам, сами последовательно захватывая японские базы на островах осуществить ту стратегию, которая была в РИ.
Не совсем так.
цитата:
В течение многих лет существовали две школы, которые придерживались различных точек зрения на ведение кампании на Тихом океане. Одна школа высказывалась в пользу стремительного броска нашего флота через Тихий океан с целью более быстрого оказания помощи Маниле или с целью захвата подходящей базы в этом районе, отложив захват японских баз на [44] Маршалловых, Марианских и Каролинских островах на более позднее время. По этому плану предполагалось, что флот покинет Гавайи не позднее чем через 30 дней после начала военных действий. Генерал Макартур рассчитывал, что он сможет удерживать крепость Коррехидор в Манильской бухте в течение 60 дней, но за это время флот должен прибыть и снять осаду. Этот план был основан на предположении, что без господства на море заморские завоевания невозможны и что такое господство зависит от линейных кораблей.
Другая школа отстаивала так называемый метод действий “шаг за шагом”. По этому плану флот вместе с войсками морской пехоты сначала продвигался к Маршалловым островам, создавая там базу, и затем такими же “шагами” продвигался через Тихий океан к Маниле. По этому плану необходимо было усилить оборону Филиппинских островов, чтобы Коррехидор смог продержаться шесть месяцев или даже дольше, пока не прибудет флот, закрепивший свой тыл путем создания системы баз и нейтрализации или захвата баз противника.
Метод стремительного броска делал ставку на возможно более ранний решающий бой между флотами противников, ибо мы считали, что японцы не позволят нам дойти до Манилы без боя. В проводившихся во время игр боях американский флот почти всегда одерживал победу в этом теоретическом морском бою, хотя и нес при этом тяжелые потери. Такие результаты достигались на основе предположения, что относительная боевая мощь обоих флотов определяется их огневой мощью, а в этом отношении наш линейный флот значительно превосходил японский. Воздушная мощь не признавалась решающим фактором. Самолеты считались годными главным образом для ведения разведки и наблюдения.
Метод действий “шаг за шагом” — не такой опасный, как метод стремительного броска, — предусматривал, что флот при продвижении по Тихому океану всегда остается в пределах досягаемости от передовой оперативной базы. Этот метод обладал тем достоинством, что при применении его не ставились на карту в одном бою, ведущемся далеко от поддерживающих баз, все силы флота. Этот план упрощал [45] проблему материально-технического обеспечения, поскольку не было необходимости, чтобы флот постоянно сопровождался флотским “обозом”.
План войны, подготовленный в 1941 г., был в сущности одним из вариантов метода действий “шаг за шагом”. Мы накапливали оборонительные силы на Филиппинах, посылая туда войска, истребители, бомбардировщики и патрульные самолеты. По предварительным расчетам, укрепление Филиппин должно было быть закончено к февралю 1942 г. Это было одной из причин, почему армейское и морское командование убеждало президента и госдепартамент подождать раскрывать карты, пока мы не будем в большей готовности.
В плане войны предусматривалось также, что наш флот, находящийся в Гавайских водах, будет производить беспокоящие рейды на японские базы в группе Маршалловых островов, чтобы ослабить давление противника на Сингапур и Голландскую Индию, пока военно-морской флот США не будет достаточно силен для захвата баз в районе Маршалловых островов.
(с)Шерман Олег пишет:
цитата:
Как ваш вопрос связан с обсуждаемой темой?
Это хороший показатель того, насколько легко или трудно проходили флотские предложения через Конгресс. Олег пишет:
цитата:
не был быстоль категоричен, что во флоте мирного времени не будет экскортных авианосцев - они очень дёшевы (всего в 1,5 раза дороже ЭМ типа Флетчер) и прекрасно ложатся в эту стратегию
Авианосцы предполагалось использовать для выбивания японцев с островов? Олег пишет:
Отправлено: 01.06.08 17:59. Заголовок: Олег пишет: Попроси..
Олег пишет:
цитата:
Попросите
Попросил. Итак - давайте подведем промежуточный баланс, раз все равно я не могу продолжить разговор на требуемом уровне информированности до получения данных с Книжной полки. Насколько я могу судить, мы с вами сходимся в следующем: - темпы развития США в целом при Тафте ниже, чем при Рузвельте в 1941-44 гг реальности. - уже принятые Конгрессом программы будут исполняться, хотя, возможно, постройка части CV13-19 будет заменена на постройку АВ более совершенной конструкции теми же подрядчиками. Условно я пока что соглашусь на несокращение программы, хотя так и не были достаточно обоснованы причины усиления именно авианосной составляющей флота после падения Франции.
М.б. я не прав - но пока что единственный вариант - это возможность иметь надежные глаза и уши посредине Атлантики. Своего рода мощный передовой дозор.
Отправлено: 01.06.08 18:45. Заголовок: Олег пишет: ввиду н..
Олег пишет:
цитата:
ввиду недостатка информации
Поэтому и нужно копаться в мотивациях - конгрессменов и адмиралов. Я понимаю, что дать для ознакомления по Тафту лишь одну статью - это слишком мало - но после проблем с моим винтом и уничтожения тем с ключевыми ссылками на альтернативе я могу предложить два варианта - либо принимает Тафта в моем изложении, которое основывается на массиве изученной по нему информации - либо необходимо восстанавливать массив информации с нуля и делать по нему выводы повторно. По имеющемуся опыту - на это уйдет минимум полгода :(
Что до Филиппин - полагаю, что накопление там долгосрочного резерва соответствует как варианту войны с Японией с последовательным захватом баз на пути к Филиппинам, так и варианту операции по препятствованию установления японского контроля в Нидерландской Ост-Индии с одновременным потенциальным давлением на японские коммуникации тяжелобомбардировочными авиационными силами.
Отправлено: 01.06.08 20:15. Заголовок: Олег пишет: нужно п..
Олег пишет:
цитата:
нужно просто найти реальные американские планы
Важнее понять, почему планировалось так, а не иначе. За любыми планами стоят люди с их идеями, предположениями. Что было в 1940-м мы знаем. Чтобы понять, что было дальше в измененной реальности и какие будут новые планы - нужно понять, из чего исходили при создании реальных планов до 1940-го
Отправлено: 02.06.08 11:33. Заголовок: Panzer пишет: Вообщ..
Panzer пишет:
цитата:
Вообще-то война с Британией только дополнит войну с Китаем - весьма и весьма расходную. Кроме того - Япония тратит ОЧЕНЬ большие ресурсы на освоение завоеванного Китая - я приводил в темах данные по вложениям Японии в индустриализацию Манчжурии и Сев. Китая. Так что - расход у Японии весьма велик.
Да, Япония в Китае изрядно завязла. Но:
1) Это не помешало ей напасть на США - при необходимости:-) 2) Помимо расходов на индустриализацию Манчжурии и Сев. Китая от этих районов в это время уже имелись существенные доходы:-).
Вообще японцы смогли кое-что выкачивать и из остального Китая. Хотя надо согласиться: такая война в итоге скорее всего была статьей "расходной". Но не истощающей.
Panzer пишет:
цитата:
Будет. И чем плохо?
Да ничем особенно. Будет себе Япония усиливать свои возможности вести войну против США. И что ж это ФДР так возражал?:-) Только из чистого желания повоевать?
Panzer пишет:
цитата:
Накопить ресурсы для новой большой войны - это уровень 1944-45 года.
Почему новой? Война в Китае шла своим чередом и до того. Имеется в виду война с Британией? Но она не очень большая:-). Если, конечно, не "влезать по самые гланды" куда-нибудь аж до Ирака:-)) В войне с Британией Японии тоже важно вовремя остановиться.
Panzer пишет:
цитата:
А к этому времени США продолжают опережать на корпус - даже при развитии медленнее, чем в реальности.
Все зависит от затрат. Т.е., от политики. Которая 2оп Тафту" должна удовлетворять изоляционистов. Или "по Вам". Будут вколочены немеряные деньги в создание полчищ ТБ. И их баз на Филиппинах. Толку от них при отражении вторжения туда будет ноль. Сообщение с США быстро прервется с занятием Гуама и др. промежуточных баз.
США нужна большая и подготовленная армия. Этого никакой изоляционист не станет и не сможет сделать. Без нее Штаты легко попадают в положение СССР: масса "железа" при отсутствии должной подготовки против практически воевавшего противника.
Так что эти пол-корпуса или корпус будту во многом "бумажными".
Panzer пишет:
цитата:
Поэтому японцы вынуждены зачищать свой тыл и всемерно усиливать ПВО, а не бросаться на США очертя голову. А зачистка тыла на материке - это несколько лет.
Если иметь в виду Китай - то это десятилетия:-). Но японцы почему-то приняли совсем другую стратегию. А уж усиление ПВО - типичный "тупизм" за Японию против гниловатой идеи "супер-аваиабазы Филиппины". "Надо просто прийти и срубить это дерево".
Panzer пишет:
цитата:
Можно сказать и так. цитата: Тогда это точно не анализ и не моделирование
Отчего же? Я знаю, что было на входе - в начале 1930-х (реальная история), я знаю, что на выходе - в 1944-м и далее (результат альтернативы) - а посредине - классический "черный ящик". Вот его-то начинкой я и занимаюсь.
Именно это и не моделирование. "Начинка" ящика с известным входом и выходом (причем второй выбран произвольно) - именно подгонка под желаемый результат, и не более того. Если бы вход и выход были известными и реальными - можно было бы назвать попыткой реконструкции. Я не говорю, что это полный волюнтаризм. Многие Ваши соображения имеют свои основания. Зачастую довольно резонные. Но они далеко не однозначны - в большинстве случаев.
Отправлено: 02.06.08 11:40. Заголовок: Panzer пишет: А раз..
Panzer пишет:
цитата:
А разве у них там нормальные условия? У них с 1929-го условия ненормальные.
По сравнению с Германией 20-х - совершенно нормальные. Кстати, выход из кризиса уже начался и вовсю шел.
Panzer пишет:
цитата:
Да это же проще простого! Вот тебе, батенька власть, а вот наши люди в Конгрессе. ФДР тоже борзо НК проалкивал - а о Конгресс спотыкался. Потом Тафт человек подверженный влиянию тех, кого он считает специалистами - а уж через них-то можно продавливать нужные расклады.
Ну, в такой "модели" надо всегда отталкиваться от мнения Конгресса. Но ведь ФДР удавалось через него протаскивать свое. А Тафт-младший куда менее предсказуем. Не знаю, я бы, будучи Морганом или Дюпоном, не рискнул бы поставить на него:-))). Как будучи Потаниным или Абрамовичм - на Жириновского:-). Денег таким можно дать, но вот их выбирать?
Panzer пишет:
цитата:
Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки.
Ну, не совсем. Он сильно жаловался на это, но только, чтобы:
Panzer пишет:
цитата:
баланс в пользу исполнительной власти сместился только после ПХ.
Обычная политическая борьба:-).
Panzer пишет:
цитата:
Форпост всегда в полуокружении.
А вот это уже чисто военный мотив и достаточно неплохо просчитывается. Если угодно, можно заняться.
от этих районов в это время уже имелись существенные доходы
Как раз нет. Торговый баланс был таков, что поток шел в Манчжурию, а не из нее. Я давал уже ссылку на форуме. vov пишет:
цитата:
смогли кое-что выкачивать и из остального Китая
Аналогично Манчжурии, только еще хуже. vov пишет:
цитата:
Почему новой? Война в Китае шла своим чередом и до того. Имеется в виду война с Британией
Имеется в виду война с СССР или США. Война с СССР (СибР) рассмотрена в соответствующей теме; воевать с США в 1944-45 гг Япония снова не может, т.к. США продолжает опережать на корпус. vov пишет:
цитата:
В войне с Британией Японии тоже важно вовремя остановиться
Естественная остановка - Сингапур, Саравак, Брит. Борнео. Особенно если США не воюют, но устраивают миротворчество в Нидерландской Ост-Индии. vov пишет:
цитата:
Если иметь в виду Китай - то это десятилетия
И вы еще говорили, что эта война не истощает. vov пишет:
цитата:
японцы почему-то приняли совсем другую стратегию
А у них был выбор после замораживания активов и введения эмбарго? vov пишет:
цитата:
Будут вколочены немеряные деньги в создание полчищ ТБ. И их баз на Филиппинах. Толку от них при отражении вторжения туда будет ноль
vov пишет:
цитата:
усиление ПВО - типичный "тупизм" за Японию против гниловатой идеи "супер-аваиабазы Филиппины". "Надо просто прийти и срубить это дерево".
Вообще-то - прямая параллель с ситуацией СССР vs Япония в 1930-х. Единственный реальный сдерживающий фактор - авиационный бомбардировочный кулак на советском ДВ, держащий под прицелом Японию. По японским оценкам это было бы сравнимо с Токийским землетрясением 1923 года. Так что пока японцы только размахнутся топором - американцы уже ответят. И не по силам вторжения - для этого достаточно В25 и т.п., а по метрополии и нефтепромыслам на оккупированной Японией части Борнео. И что Японии делать после этого? vov пишет:
цитата:
Сообщение с США быстро прервется с занятием Гуама и др. промежуточных баз.
Как отмечено выше, американские планы предусматривают это. vov пишет:
цитата:
Если бы вход и выход были известными и реальными - можно было бы назвать попыткой реконструкции
Выход в АИ всегда отличается от реальности. vov пишет:
цитата:
США нужна большая и подготовленная армия. Этого никакой изоляционист не станет и не сможет сделать
США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна. vov пишет:
цитата:
По сравнению с Германией 20-х - совершенно нормальные
Ну давайте еще с Россией образца 1919-го сравним, да? У США свой уровень для сравнения. vov пишет:
цитата:
в такой "модели" надо всегда отталкиваться от мнения Конгресса
А я о чем? Именно поэтому и прошу помочь разобраться - как именно то или иное решение (по АВ в частности) мотивировалось для конгрессменов. vov пишет:
цитата:
я бы, будучи Морганом или Дюпоном, не рискнул бы поставить на него
Однако именно он был основной фигурой на праймериз у республиканцев. vov пишет:
цитата:
Он сильно жаловался на это, но только, чтобы
Вообще-то то, что полномочия, полученные ФДР после ПХ нарушили баланс сил и создали президентскую власть в ее нынешнем виде - это исторический факт. vov пишет:
цитата:
Если угодно, можно заняться
Давайте займемся. Для меня важно попробовать оценить состояние американских авиации и флота к 1944-45 гг.
Рапорт N: 1335
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.06.08 13:32. Заголовок: Panzer пишет: Однак..
Panzer пишет:
цитата:
Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки. Не говоря уже о том, что баланс в пользу исполнительной власти сместился только после ПХ.
Камрад, Вы не совсем правы. ФДР ещё до ПХ принимал такие решения, что вояки просто тихо матерились, глядя как президент, ничтоже сумняшеся, раздаёт под видом остатков имущества новенькие самолёты и пушки. Пара примеров: в те времена укромные, теперь почти былинные ФДР умудрился отдать RAF новенькие В-17, что чуть не поссорило его с военными:
цитата:
In mid-June, however, the defeat in France having gravely jeopardized Britain, Mr. Roosevelt raised the question of transferring to the British as many as twelve of the Flying Fortress (B-17) planes. To this there was prompt and spirited objection from the Army, General Marshall reporting the "unanimous opinion of the War Department officers concerned, that it would be seriously prejudicial to our own defensive situation to release any of these ships." The President accepted this judgment at the time, but two months later, in response to further British pressure, he authorized release of five of the Fortresses (...) At the meeting yesterday of Secretary Morgenthau, Judge Patterson, General Brett and Major Lyon, the Secretary of the Treasury announced that as a result of a conversation with the President on Monday it had been decided that every other B-17 complete with all equipment including bomb sight would be turned over to the British. . . . Furthermore that at a later date every other B-25 and B-26 would probably be turned over to the British. (...) A note dated six days later indicates that at a 7 November conference General Marshall told the nettled Arnold: "At the Treasury this morning I found that the plan to release every other plane . . . originated with Mr. Morgenthau and not with the British. Mr. Morgenthau asked the President . . . and was told to help the British all we possibly can."33 Worse was to come, from the Air Corps point of view. On 8 January 1941 a memorandum from General Arnold to the Chief of Staff warned of a "very strong possibility of Great Britain asking for additional B-17's from our tactical units. . . . It is urgently recommended that such a request be disapproved.
Или же история с 75-мм орудиями, когда под видом "излишков" ФДР умудрился отдать ВБр новые пушки, причём те, нехватка которых в ВС США доходила до 50%.
цитата:
On 11 June, in trying to resist the British pressure for another lot of 500 to meet the admittedly grave threat of invasion, G-4's chief told General Marshall: "No further 75 mm. guns should be declared surplus, obsolete, or placed in any other category that would render them available for sale. . . . It would take 2 years for production to catch up with requirements. . . . It would be dangerous to national defense to decrease the number of 75 mm. guns available." He added that there were now on hand 3,450 guns, which meant a shortage of 3,220 (computed against field needs of the Army for one year in advance) and he reported WPD as in agreement with his estimate.
The additional 500 guns were included in that day's turnover to the Steel Export Co., making a total of 1,095 guns of this type sold as surplus in 1940, and orders were issued for expediting the delivery of the 105-mm. howitzers which the Ordnance Department had been developing as an ultimate improvement on the 75.45 Secretary Woodring on 17 June prepared a protest to the President but did not send it.
Отправлено: 02.06.08 17:25. Заголовок: Alexey RA пишет: во..
Alexey RA пишет:
цитата:
вояки просто тихо матерились
Вояки матерились тихо, а Конгресс вообще был не в курсе - вот в этом вся разница. Тем более, что сдача "излишков" проходила через военного министра, так что матерились те, кто не был посвящен должным образом в суть вопроса. Хотя В17 англичанам все равно не с руки ;) Да и вообще - "а дочка ваша балованная!"(с)анекдот
Отправлено: 02.06.08 20:51. Заголовок: Panzer пишет: Для м..
Panzer пишет:
цитата:
Для меня важно попробовать оценить состояние американских авиации и флота к 1944-45 гг.
Тоже самое, что и в РИ, но с отстованием в 3-4 года по количеству и ТТХ. Не исключено, что значительная, часть моделей будет британской разработки. Panzer пишет:
цитата:
США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.
Флот и авиация подобны танковым войскам. Спосбны захватить пространство, но не удержать. Или вы собирайтесь, индонезийских партизан из 16-дм усмирять, а в качестве гарнизонных войск экипажи от B-25 использовать. Экономия, однако Panzer пишет:
цитата:
По японским оценкам это было бы сравнимо с Токийским землетрясением 1923 года.
А, что же они на Ханхен-гол и Хасан полезли. Где токийское землетресение? Нету. За время полета от Манилы до Токио более половины B-XX будет сбито. См. кол-во авиабаз, через которые бомб США полетят бомбить Ямато Panzer пишет:
цитата:
Имеется в виду война с СССР или США.
Вот-те на. Вам правила напомнить? Panzer пишет:
цитата:
Как раз нет. Торговый баланс был таков, что поток шел в Манчжурию, а не из нее.
Думаю, что поток измерялся в денежных единицах. Какой толк Японии от очередно сталеплавильного комбината, когда в самой Японии нет ресурсов для этого предприятия. Если бы не было этих терреторий, тогда поток шел бы ИЗ Японии В США иностранную державу. Япония ввозила в Манчжурию, то что она не могла внутри себя переварить. А к себе тащила, что плохо лежит: рис, металл и т.д.
Panzer пишет:
цитата:
Я давал уже ссылку на форуме.
Только она, вроде. не открывалась. Так, что про дублируйте ее - если не трудно.
значительная, часть моделей будет британской разработки
??? С чего бы это? Или вы о бронировании летной палубы?
BC пишет:
цитата:
а в качестве гарнизонных войск
У США есть такая забавная штучка, как Корпус морской пехоты ;)
BC пишет:
цитата:
Вам правила напомнить?
А что с правилами?
BC пишет:
цитата:
А, что же они на Ханхен-гол и Хасан полезли. Где токийское землетресение?
Потому и не получили развития эти конфликты, что нависал бомбардировочный кулак. А так стычек множество - не только Хасан и Халхин-Гол, но это традиционная практика того времени.
BC пишет:
цитата:
За время полета от Манилы до Токио более половины B-XX будет сбито. См. кол-во авиабаз, через которые бомб США полетят бомбить Ямато
Я вас умоляю - не ешьте вы на ночь сырых помидоров(с) не рассказывайте мне об авиации. Я о ней, родимой, сам могу говорить много и красиво. Вы возьмите характеристики японских самолетов на 1944-45 год (только не тех, которые сделаны с немецкой помощью - РД и вооружение) - и циферками их характеристик покажите, кто из них мог бы обеспечить перехват строя В29 - ну или хотя бы проредить на 12-15% строй В24. На минуточку: как вы будете создавать японский аналог линии Каммхубера?
P.S.: Я вас прошу - пишите хоть самую малость грамотнее, вашу мысль бывает трудно уловить в массе ошибок и опечаток. Если бы не опыт преподавания с разбором курсантских ответов со словами из серии "физуляш" - мне пришлось бы совсем несладко.
Отправлено: 03.06.08 08:56. Заголовок: Panzer пишет: Потом..
Panzer пишет:
цитата:
Потому и не получили развития эти конфликты, что нависал бомбардировочный кулак. А так стычек множество - не только Хасан и Халхин-Гол, но это традиционная практика того времени.
А я думал потому, что Японцы хорошо получили в одно интересное место. Если, следовать вашей логике, то для прекращения конфликта, необходимо просто создать декоративный бомб. кулак. Япония могла, сама тоже нанести бомбовый удар по Владивостоку, с уничтожением ВВС. Panzer пишет:
цитата:
??? С чего бы это? Или вы о бронировании летной палубы?
У США выделяют ограниченные ресурсы на НТР, чем в реале (политика изоляции). Вот, чтобы сократить затраты, можно начать выпуск британских моделей. Не всех, конечно, а только более менее нормальных - Спитфайер, Москито, Ланкастер и т.д. Для палубной авиации придется создавать свои самолеты, ибо на Авоськах Мидуэй не устроить. Ну про бронепалубу, тоже. Panzer пишет:
цитата:
У США есть такая забавная штучка, как Корпус морской пехоты ;)
Вот именно, штуЧКа. Уменьшительно-ласкательный суффикс. Какая у него численность? Согласится командование ВМФ на использование элиты в качестве гарнизонных войск. Panzer пишет:
цитата:
Вы возьмите характеристики японских самолетов на 1944-45 год (только не тех, которые сделаны с немецкой помощью - РД и вооружение) - и циферками их характеристик покажите, кто из них мог бы обеспечить перехват строя В29 - ну или хотя бы проредить на 12-15% строй В24.
A7M Reppu,C6N-1S Saiun, J7W Shinden, Ki-100 и т.д. К РИ эти самолеты просто не были выпущены в достаточном числе. Потери бомб. США будут высокими т.к их полет будет проходить над морскими пространствами.
Рапорт N: 1338
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.06.08 10:15. Заголовок: BC пишет: У США выд..
BC пишет:
цитата:
У США выделяют ограниченные ресурсы на НТР, чем в реале (политика изоляции). Вот, чтобы сократить затраты, можно начать выпуск британских моделей. Не всех, конечно, а только более менее нормальных - Спитфайер, Москито, Ланкастер и т.д. Для палубной авиации придется создавать свои самолеты, ибо на Авоськах Мидуэй не устроить. Ну про бронепалубу, тоже.
Хихикс... а это ничего, что начало разработки "Хэллкета" и задание на разработку "Корсара" - это февраль 1938, ТЗ на "Аэрокобру" - начало 1937, "Лайтнинга" - вообще 1935, В-25 - январь 1938, А-20 - март 1936, В-17 - начало 1935? Практически всё, что воевало в воздухе за USAAF, USN и USMC, было заказано флотом и армией до начала ВМВ. Армия, флот и корпорации просто съедят президента, не дающего им перевооружиться согласно уже утверждённым ТЗ и заработать на этом деньги... максимум, что может быть - это сокращение объёма заказов.
К тому же, выпуск британских моделей означает гораздо большие затраты - даже при ФДР это было сочтено непрактичным. В результате, англичанам, вместо производства их вооружений на американских заводах, предлагалось рассмотреть возможность перевооружения на американские образцы.
BC пишет:
цитата:
Вот именно, штуЧКа. Уменьшительно-ласкательный суффикс. Какая у него численность? Согласится командование ВМФ на использование элиты в качестве гарнизонных войск.
Какой элиты, камрад? Учите матчасть: в составе USMC с 1939 начали формироваться отдельные Marine Defense Battalions и Marine infantry battalions - гарнизонные части, предназначенные для обороны и охраны отдалённых баз. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Defense/index.html
Отправлено: 03.06.08 11:18. Заголовок: BC пишет: Если, сл..
BC пишет:
цитата:
Если, следовать вашей логике, то для прекращения конфликта, необходимо просто создать декоративный бомб. кулак
1. БА ОКДВА не была "декоративным" кулаком 2. Читайте внимательнее: не для прекращения, а для недопущения развития локальной приграничной стычки в межгосударственный конфликт.
BC пишет:
цитата:
У США выделяют ограниченные ресурсы на НТР
Я даже не знаю, как нужно читать мои слова, чтобы вычитать в них такое.
BC пишет:
цитата:
можно начать выпуск британских моделей
Я же вас просил - не трогайте вы авиацию, это ведь даже не смешно, а грустно читать - настолько вы не в теме.
Alexey RA пишет:
цитата:
максимум, что может быть - это сокращение объёма заказов
Можно быть на 100% уверенным, что численно авиатехники будет выпущено меньше - в связи с неучастием США в большой войне. Однако она будет развиваться достаточно уверено - тем более, что Тафт полагает авиацию необходимым условием обеспечения безопасности США, наряду с океанскими барьерами.
Отправлено: 03.06.08 11:29. Заголовок: Panzer пишет: Это б..
Panzer пишет:
цитата:
Это была не необходимость, а нужда.
"Я действую не в интересах справдливости, а во имя правды"?:-))))
Panzer пишет:
цитата:
Торговый баланс был таков, что поток шел в Манчжурию, а не из нее.
Так это (положительный торговый баланс) для экономики того времени могло быть и неплохо. Вообще для колониальных и полуколониальных стран (владений) оценка в рамках чисто торговых операций (экспорт-импорт) не всегда дает точную картину "ограбления". Тогда нужно отслеживать все денежные потоки и выяснять получателей средств в этих владениях. Они очень даже могут быть преставителями той самой страны-владельца.
По такой ситуации (колония-полуколоня-оккупированная территория) с точки зрения экономики можно сказать только одно: страна-владелец (оккупант) сама регулирует потоки и характер экономических отношений. И в те времена крайне редко она делала это себе в убыток (не говорим о "социализме" и нонешних делах).
Panzer пишет:
цитата:
Аналогично Манчжурии, только еще хуже.
Такая вялотекущая война, конечно, не особо способствовала развитию свободной экономики. Но ее отрицательное воздействие на экономику не было столь уж сильным. Для вооруженных сил же она была полезной: японцы "потренировались" там достаточно. В чем убедились те же англичане в 1941-42.
Panzer пишет:
цитата:
Имеется в виду война с СССР или США. Война с СССР (СибР) рассмотрена в соответствующей теме; воевать с США в 1944-45 гг Япония снова не может,
Я не понял: все расписано уже на много лет вперед? Тогда о чем говорить? Конечно, после войны с Британией и СССР ("Сибирью") Японии придется отдохнуть:-).
Что же, это довольно разумно. Но это вообще почти не задержка. За 2-3 месяца все эти проблемы решаются. И без заметных потерь. И очень ограниченными силами, как показал опыт. Вот продвижение в Бирму и Индию - это уже серьезная кампания.
Panzer пишет:
цитата:
прямая параллель с ситуацией СССР vs Япония в 1930-х. Единственный реальный сдерживающий фактор - авиационный бомбардировочный кулак на советском ДВ, держащий под прицелом Японию. По японским оценкам это было бы сравнимо с Токийским землетрясением 1923 года.
Не знаю, "страшилки" такого рода в духе Дуэ муссировались во всех странах, но как дело доходило до принятия важных решений, о них благоразумно забывали. Просто в 30-х Япония в принципе не могла тягаться с СССР нигде, кроме как на море.
Panzer пишет:
цитата:
США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.
Это очень спорный вопрос. Если удерживать Филиппины и выигрывать "большую войну" - нужна. Если так, дубинкой издали помахивать - не нужна. Типичный "изоляционистский" подход.
Panzer пишет:
цитата:
Выход в АИ всегда отличается от реальности.
Это понятно. Речь о том, получен ли он "естественным" путем, или просто задан.
Panzer пишет:
цитата:
что полномочия, полученные ФДР после ПХ нарушили баланс сил и создали президентскую власть в ее нынешнем виде - это исторический факт.
Ну, это проблемы американцев. Видимо, такое изменение по-своему назрело. И устраивает их по настоящее время: благо, возможностей изменить ситуацию еще раз было предостаточно.
Любой "баланс сил" условен: после изменения наступает новый баланс.
Panzer пишет:
цитата:
Давайте займемся. Для меня важно попробовать оценить состояние американских авиации и флота к 1944-45 гг.
Такая экстраполяция в любом случае будет очень и очень условна. В невоюющей стране все строится и создается гораздо медленнее. Те же флотские программы явно не выполнялись бы, тем более принципиальным изоляционистом.
Еще хуже с авиацией и высокотехнологичной военной техникой. Без настоятельной необходимости в НИОКР тучу денег вбивать не будут. Денежки-то на это, между прочим, проходят через тот же Конгресс. Какой там проект Манхэттен? Смело откладывайте до того времени, как бомбу сделают (или будут готовы сделать) в Германии (СССР?)
Отправлено: 03.06.08 11:38. Заголовок: Alexey RA пишет: на..
Alexey RA пишет:
цитата:
начало разработки "Хэллкета" и задание на разработку "Корсара" - это февраль 1938, ТЗ на "Аэрокобру" - начало 1937, "Лайтнинга" - вообще 1935, В-25 - январь 1938, А-20 - март 1936, В-17 - начало 1935? Практически всё, что воевало в воздухе за USAAF, USN и USMC, было заказано флотом и армией до начала ВМВ.
Все же, не заказано, а начато разработкой. Так это нормальный ход вещей. Для создание принципиально новых высокотехнологичных моделей требовалось изрядно времени. А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме. Во многом - для англичан, кстати. Другое дело, что как только в них возникала прямая необходимось, ускорялась доводка и начинало раскручиваться производство. А нет такой необходимости - проекты зачастую тихо агонизировали.
Отправлено: 03.06.08 11:42. Заголовок: BC пишет: A7M Reppu..
BC пишет:
цитата:
A7M Reppu,C6N-1S Saiun, J7W Shinden, Ki-100 и т.д
Замечательно. Вот только у США B24D ходят на 9700 м уже в 1942-м. Чем будете закрывать небо в 1942-44 годах? Пальцем? А так, конечно, я сам отмечал выше, что усиление ПВО Японии должно быть. Образчики вполне себе имеются - но в 1944-45 гг. Даже если принять тот вариант, при котором японцы меньше внимания уделят позднейшим модификациям А6М, а больше внимания - новым истребителям-перехватчикам - у японцев все равно нет опережения США по темпу, а объем выпуска в любом случае проредит землетрясение 1944 года (см. реальность). А летом 1945-го США обзаводятся сверхмощным фугасом (даже при урезании программы - материалов на 1 урановый боезапас уже достаточно). BC пишет:
цитата:
Потери бомб. США будут высокими т.к их полет будет проходить над морскими пространствами.
"Я действую не в интересах справдливости, а во имя правды"?:-))))
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.(с)Айболит-66
vov пишет:
цитата:
не всегда дает точную картину
Я выше дал ссылочку на статью по индустриализации Манчжурии - ознакомьтесь.
vov пишет:
цитата:
все расписано уже на много лет вперед? Тогда о чем говорить?
А вот в этом весь цимес. Есть литературный источник, в котором хронология мира дана чрезвычайно редким пунктиром. Я пытаюсь заполнить лакуны. Общий период - 1934-1946-й. Часть этапов заполнена плотно, часть пока реденько. С вашей и других коллег помощью УЖЕ уплотняется заполнение. Причем более подробное изучение материалов может привести к изменению хронологии (так, например, изначально автором литтекста и мною война СибР предполагалась как битва за Сахалин, однако после тщательного изучения материалов оппонентов была принята их версия о локальной войне в Монголии). Понимаете?
vov пишет:
цитата:
Вот продвижение в Бирму
А без закрытия Бирманской дороги японцам нельзя. Впрочем, полагаю, они будут более активно использовать Аун Сана и его людей.
vov пишет:
цитата:
Просто в 30-х Япония в принципе не могла тягаться с СССР нигде, кроме как на море
Вообще-то до затыкания дырок в обороне Владивостока все было еще не так весело, да и после захвата Манчжурии до Транссиба было рукой подать. Однако - не дергались сильно.
vov пишет:
цитата:
Panzer пишет:
цитата: США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.
Это очень спорный вопрос. Если удерживать Филиппины и выигрывать "большую войну" - нужна.
Под "большой армией" я имел в виду реал с участием США в мировой войне. А для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон.
vov пишет:
цитата:
или просто задан
Выход задается практически ВСЕГДА. См. тему по теории АИ.
vov пишет:
цитата:
такое изменение по-своему назрело
Тогда многие баловались диктатурами, не миновало сие и США.
vov пишет:
цитата:
Такая экстраполяция в любом случае будет очень и очень условна.
Естественно, как и должно быть в АИ. Причем чем дальше от развилки - тем больше условностей и авторского произвола.
vov пишет:
цитата:
Те же флотские программы явно не выполнялись бы, тем более принципиальным изоляционистом.
Еще хуже с авиацией и высокотехнологичной военной техникой.
Вообще-то Тафт рассматривает авиацию и океанский флот как основные составляющие безопасности США. Так что когда я поднимаю вопрос АВ vs ЛК - я говорю не о сокращении программы вообще, а о возможном смещении акцентов с одного вида кораблей на другие в соответствии с политикой и стратегией.
vov пишет:
цитата:
Какой там проект Манхэттен?
Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны. А после 1942-го перспектива программы уже имеет место быть.
vov пишет:
цитата:
А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме.
Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы.
vov пишет:
цитата:
как только в них возникала прямая необходимось
Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта, так что на них будет никак не меньше внимания, чем в реальности.
Рапорт N: 1340
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.06.08 14:04. Заголовок: Panzer пишет: США н..
Panzer пишет:
цитата:
США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.
Ошибаетесь, камрад... решение об увеличении армии уже принято:
цитата:
В декабре 1936 г. в директиве начальника штаба сухопутных войск было объявлено о начале разработки «плана мобилизации сил прикрытия», которая закончилась к 1939 г. План предусматривал развертывание в течение 90 дней со дня объявления мобилизации 730-тысячных хорошо оснащенных сухопутных сил. Затем в короткий срок армия должна развернуться до 1 млн. человек. До 1940 г. все расчеты по производству вооружения для армии основывались на такой численности сухопутных сил.
Это, конечно, не ФДР-овские темпы, но уже кое-что.
vov пишет:
цитата:
Все же, не заказано, а начато разработкой.
По всему, кроме "Хэллкета" - это даже не "начато разработкой", а "выданы ТЗ": то есть, армия и флот осознали необходимость перевооружения, утвердили программу и под неё озадачили разработчиков.
vov пишет:
цитата:
Так это нормальный ход вещей. Для создание принципиально новых высокотехнологичных моделей требовалось изрядно времени. А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме. Во многом - для англичан, кстати. Другое дело, что как только в них возникала прямая необходимось, ускорялась доводка и начинало раскручиваться производство. А нет такой необходимости - проекты зачастую тихо агонизировали.
Я немного не об этом, камрад - а о том, что работы по основным моделям американской авиации начались тогда, когда о ВМВ никто ещё и не слышал. Поэтому НИОКР под требования военных будет идти даже при Тафте... А новые машины будут обязательно - ибо Конгресс, ПМСМ, таки утвердит программу "20 000 членов экипажей" (лобби - строительные фирмы, авиапром, нефтянка).
Кстати, первые заказы - это для французов - незабвенный DB-7. А потом уж англичане подтянулись.
Отправлено: 03.06.08 14:25. Заголовок: Panzer пишет: Вообщ..
Panzer пишет:
цитата:
Вообще-то до затыкания дырок в обороне Владивостока все было еще не так весело, да и после захвата Манчжурии до Транссиба было рукой подать
И на оборот тоже. От трансиба до Манчжурии тоже рукой подать. Panzer пишет:
цитата:
Под "большой армией" я имел в виду реал с участием США в мировой войне. А для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон.
Что такое спец. гарнизон? Насколько я помню, в середине 30-х около 25% армии США было сосредаточено на Филипинах и других заморских владениях. Panzer пишет:
цитата:
Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны. А после 1942-го перспектива программы уже имеет место быть.
А кто "уламывать" тафта будет. Многие не верили, что АБ вообще способна взорваться. Кроме того ФДР выделил средства на создание АБ для того, чтобы Гитлер не получил это оружие. А какой смысл Тафту вкладывать ресурсы (при чем они более ограничены, чем в РИ) в совершенно непонятный проект. А какие успехи были в 1942, чтобы в него поверить. От радиации умерло несколько мышек и лягушек - так для этой цели больше подходит хим. оружие. Не хотите ли вы в своей АИ развивать более высокими темпами орудие устрашения (напалм, хим. оружие)? Panzer пишет:
цитата:
Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы.
В чрезвычайной ситуации обычно появлется wunderwaffe оружие. Panzer пишет:
цитата:
Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта, так что на них будет никак не меньше внимания, чем в реальности.
Если продолжить этот ряд, то получится примерно следующие: b-35,b-36, b-49 и т.д. В итоге США все ресурсы будут потрачены на создание "идеального" сдерживающего бомбардировщика.
Отправлено: 03.06.08 16:46. Заголовок: Олег пишет: ИМХО в ..
Олег пишет:
цитата:
ИМХО в большинстве альтернатив автор задаёт развилку, а дальше как получится
Развилка, придумываемая автором, подразумевает некий результат минимум на подсознательном уровне. Вариант "а шоб було!" тоже бывает. Только вот качество таких развилок - что по обоснованности изначальной развилки, что по уровню логической проработки - оставляет желать лучшего.
Отправлено: 03.06.08 17:06. Заголовок: Panzer пишет: Есть ..
Panzer пишет:
цитата:
Есть литературный источник, в котором хронология мира дана чрезвычайно редким пунктиром. Я пытаюсь заполнить лакуны. Общий период - 1934-1946-й. Часть этапов заполнена плотно, часть пока реденько. С вашей и других коллег помощью УЖЕ уплотняется заполнение. Причем более подробное изучение материалов может привести к изменению хронологии ... Понимаете?
В общем, понимаю. Наверное, я не совсем понял изначальную задачу. Поскольку больше привык к развитию событий от исходной точки и далее. Это более или менее нормальная задача моделирования. А здесь задача именно в заполнении пр-ва между двумя заданными точками. Возможно, в этом что-то есть. Надо подумать. Хотя на первый взгляд такое заполнение имеет немного смысла именно в силу заданности результата. Поскольку всегда требуется "пригнать" события к этому результату - любой ценой. И, если будут не подходить какие-то "крипичи", их просто заменят на другие. Пусть менее "солидные (достоверные)".
Наверное, я здесь лишний. Меня несколько заинтересовал вполне реальный Тафт и вариант торжества изоляционизма. Опять же, мне кажется, что вариант этот не слишком хорош для США: ни в глобально-историческом масштабе, ни даже с точки зрения тихоокеанских проблем.
И Японию для "подгонки" приходится искусственно сдерживать. Заставляя ее принимать неоптимальные (хотя бы с военной точки зрения) решения.
В общем, немного похоже на переслеговщину:-).
Посему ограничусь только конкретными частностями.
Panzer пишет:
цитата:
для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон.
Никакой особой "специфики" не нужно. Нужны полноценные войска, способные действовать в тропиках. И желательно много:-). Филиппины большие.
Panzer пишет:
цитата:
Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны.
Они смехотворны в сравнении с общими военными затратами США (очень значительными). Но не смехотворны в сравнении с другими НИОКР. Такая "экзотика" всегда является результатом предпочтения. Почему бы не "лучи смерти" или еще какой популярный проект на грани фантастики для того времени? Но не все сразу. На это денег уже не хватит.
Panzer пишет:
цитата:
Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы.
"Сами заказы" (в авиации - о ней речь) во многом инициировались потребностями Франции и Англии.
Panzer пишет:
цитата:
Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта,
BC пишет:
цитата:
Если продолжить этот ряд, то получится примерно следующие: b-35,b-36, b-49 и т.д. В итоге США все ресурсы будут потрачены на создание "идеального" сдерживающего бомбардировщика.
Именно так. Смещенный на очень дорогое и емкое "оружие возмездия дальнего действия" акцент скорее всего вызовет сильный перекос в составе авиации в пользу стратегического компонента. И будет, как в Англии:-). А сколько денег можно вбухать в В-36 - идеальный инструмент изоляциониста!
Alexey RA пишет:
цитата:
Кстати, первые заказы - это для французов - незабвенный DB-7. А потом уж англичане подтянулись.
Вы правы. Англичане больше "ответственны" за истребители, в частности, Р-51.
Alexey RA пишет:
цитата:
работы по основным моделям американской авиации начались тогда, когда о ВМВ никто ещё и не слышал. Поэтому НИОКР под требования военных будет идти даже при Тафте...
Конечно, идти будут. Но и акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой. Что до основного посыла, то никто и не возражает. Практически все ключевые разработки военной техники 2ВМ начались до ее начала. Это обычный ход техн.прогресса в военной технике.
Alexey RA пишет:
цитата:
А новые машины будут обязательно - ибо Конгресс, ПМСМ, таки утвердит программу "20 000 членов экипажей" (лобби - строительные фирмы, авиапром, нефтянка).
А вот это - в мирное время - вряд ли. Скорее будет какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-)))
Отправлено: 03.06.08 21:11. Заголовок: Panzer пишет: Тольк..
Panzer пишет:
цитата:
Только вот качество таких развилок - что по обоснованности изначальной развилки, что по уровню логической проработки - оставляет желать лучшего.
В замечательных альтернативах Georgа он довольно быстро перешёл к заранее непросчитываемым событиям. Скромно отмечу, что моя пожалуй наиболее проработанная альтернатива про RN без Фишера (есть на форуме ПМВ) не вызвала кардинальных замечаний ни здесь, ни на Альтернативе.
акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой
Вот и хочется разобраться - какими они будут и как изменятся сроки - по флоту, по авиации. Кстати что до сроков, то в реальности часть машин опоздала на войну в т.ч. и потому, что акцент был смещен на производство и модернизацию уже существующих машин в ущерб новым наработкам - именно из-за того, что США были в войне.
vov пишет:
цитата:
какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-)))
Маловато будет! Маловато!(с) :) Если учесть, что ставка на тяжелые бомберы, а там экипажи большие.
Конечно, идти будут. Но и акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой. Что до основного посыла, то никто и не возражает. Практически все ключевые разработки военной техники 2ВМ начались до ее начала. Это обычный ход техн.прогресса в военной технике.
ПМСМ, скорость будет та же - ибо кто успел, тот и съел. В условиях малых заказов фирмы-разработчики будут бицца нипадеццки за сладкий бюджетный кус, и скорость разработки будет определяющей. Ибо финансирование закупок уже открыто и тот, кто первым успеет представить в установленые сроки армии/флоту машину под выданное ТЗ, тот и получит заказ: при выборе между средненьким летающим образцом и фанерным макетом с юберТТХ преимущество будет явно у первого.
vov пишет:
цитата:
А вот это - в мирное время - вряд ли. Скорее будет какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-)))
Не-а... Я чутка ошибся - в реале эта программа прошла через Конгресс за полгода до выборов - ещё в те времена, когда ФДР был белым и пушистым. Так что в данной альтернативе "20 000 экипажей" - это уже свершившийся факт. К тому же, расширение ВВС неизбежно - оно проводится согласно утверждённому опять-таки до Тафта "плану мобилизации сил прикрытия".
ПМСМ, изоляционисты =/= пацифисты. Скорее уж, чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вовек не отдадим. А своя земля у нас определяется чем? Правильно - доктриной Монро (и аппетитами компаний)... но вот беда - земля наша обильна, порядка только нет - посему, на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности.
Отправлено: 04.06.08 10:07. Заголовок: Alexey RA пишет: пр..
Alexey RA пишет:
цитата:
при выборе между средненьким летающим образцом и фанерным макетом с юберТТХ преимущество будет явно у первого
Однако без крена в модернизацию уже существующего в ущерб перспективе - т.к. нет фронта, который требует вал ;)
Alexey RA пишет:
цитата:
на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности
И в Нидерландскую Гвиану войска введут, как вводили в реальности, ибо - бокситовые шахты - в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке Как же тут не помочь по-братски? Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды.
Отправлено: 04.06.08 12:54. Заголовок: Panzer пишет: - бок..
Panzer пишет:
цитата:
- бокситовые шахты
В США капитализм. За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство. Panzer пишет:
цитата:
Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды
Но правительство (законная власть) осталось. Правда в Лондоне. Panzer пишет:
цитата:
- в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке
А про Австралию забыли. Она тоже не проти в урвать сладкий кусочек. Как и Британия, имеющая гораздо больше прав на эти земли. После оккупации Япония может начать информационную войну против США и спонсировать освободительные движения на Филипинах и в голландской Ост-Индии. Вьетнам, однако.
Отправлено: 04.06.08 13:27. Заголовок: BC, а почему бы вам ..
BC, а почему бы вам не начать учить историю?
BC пишет:
цитата:
За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство
24 ноября 1941 года США объявили об оккупации Голландской Гвианы по соглашению с Голландией и Бразилией. Войска США вошли в Голландскую Гвиану для установления контроля над бокситовыми шахтами.
BC пишет:
цитата:
Panzer пишет:
цитата: Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды
Но правительство (законная власть) осталось. Правда в Лондоне
А куда, по вашему, уехала Вильгельмина?
BC пишет:
цитата:
Panzer пишет:
цитата: - в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке
А про Австралию забыли. Она тоже не проти в урвать сладкий кусочек. Как и Британия, имеющая гораздо больше прав на эти земли.
Особенно Британии в декабре 1941-го есть чем захватывать Индонезию, ага, когда некто Ямасита решил совершить турпоездку по Малайе.
BC пишет:
цитата:
После оккупации Япония может начать информационную войну против США и спонсировать освободительные движения на Филипинах и в голландской Ост-Индии.
Рапорт N: 1346
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.06.08 14:40. Заголовок: BC пишет: В США кап..
BC пишет:
цитата:
В США капитализм. За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство.
Хихикс...
цитата:
Я привык считать: то, что хорошо для нашей страны, хорошо и для «Дженерал моторс», и наоборот. Это одно и то же
Из выступления президента американской корпорации «Дженерал моторс» Чарльза Вильсона 15.01.1953. перед сенатским комитетом при обсуждении его кандидатуры на пост министра обороны.
Отправлено: 05.06.08 17:34. Заголовок: Alexey RA пишет: ПМ..
Alexey RA пишет:
цитата:
ПМСМ, изоляционисты =/= пацифисты.
Нет, конечно. Разновидностей и степеней много, объединяет стремление не участвовать в мировой политике. Взгляды довольно популярные. Их иногда даже народ любит:-). Но когда страну начинает сильно подпирать, их отправляют в темную комнату - отдохнуть:-).
Alexey RA пишет:
цитата:
А своя земля у нас определяется чем? Правильно - доктриной Монро (и аппетитами компаний)...
Для того, чтобы выполнить все заветы Монро в отношении "обеих Америк", надо либо воевать с Англией (что не дебатируется?), либо набрать совсем уже несусветную экономическую мощь. Чтобы вытеснить "по факту". Как оно имело место на деле после 2МВ.
Alexey RA пишет:
цитата:
но вот беда - земля наша обильна, порядка только нет - посему, на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности.
Для изоляционистов большие силы - излишество. На них, конечно, давят свои военные и соотв."производители". Но козырей не всегда хватает. Или изоляционисты резко перестают таковыми быть.
Все предвоенные приготовления "демократий" вполне понятны. Что ни говори, а "враг у ворот". Поэтому создавались долгосрочные внушительные программы и в США, и в Англии. Даже во Франции. Но вот скорость и глубина их выполнения очень зависела от политики.
Отправлено: 05.06.08 18:57. Заголовок: vov пишет: надо либ..
vov пишет:
цитата:
надо либо воевать с Англией (что не дебатируется?)
Эту работу проделывают немцы и японцы. "Все уже украдено до нас"(с)
vov пишет:
цитата:
Но вот скорость и глубина их выполнения очень зависела от политики.
Вот этот вопрос я и пытаюсь решить.
vov пишет:
цитата:
На них, конечно, давят свои военные и соотв."производители". Но козырей не всегда хватает. Или изоляционисты резко перестают таковыми быть.
Р.А.Тафт был склонен доверять мнению тех, кого полагал специалистами, особенно если оно находилось в соответствии с его принципами. Если ему предложат программу развития Авиационного корпуса - это вполне будет соответствовать его принципам океанских барьеров и сдерживающих сил.
А вот что до кораблестроения - пока я не имею информации, что будет более соответствовать позиции Тафта - линкорная или авианосная политика
Отправлено: 11.06.08 14:59. Заголовок: Глянул тут Конвей - ..
Глянул тут Конвей - автор темы ошибся с оценкой американских программ. Первоначальный вариант FY41 BB63, 64 CV9, CL 57,58 DD 445-452 SS212-219 В мае 1940 программа была увеличена на BB 65-66, CV 10-15, CA68-71, CL59-67, DD453-497, 28 Subs, 26 July 1940 президент утвердил дальнейшее BB67-71, CB1-6, CV16-19, CA 72-75, CL76-100, DD498-648, SS248-284. Это всё утверждено конгрессом ещё до Тафта и без новых договоров или войны не отменят. Этого флота вполне хватит дя того, что бы Япония "сидела под лавкой и невыёживалась" 17 новых и 10 старых ЛК, 18 АВ, порядка 90 крейсеров в 1945. Поскольку конгресс уже утвердил эти корабли, то с изменениями пректа особо не "поиграешься" - придётся строить все корабли по проектам слабо отличающимся от первоначальных.
Отправлено: 11.06.08 15:50. Заголовок: Олег пишет: автор т..
Олег пишет:
цитата:
автор темы ошибся с оценкой американских программ
не уловил ошибки, ткните пальцем Олег пишет:
цитата:
президент утвердил ... всё утверждено конгрессом
Уточнить этот момент можно? Олег пишет:
цитата:
Поскольку конгресс уже утвердил эти корабли, то с изменениями пректа особо не "поиграешься"
И неужели таки в реальности не имело место быть сокращение числа ЛК в пользу строительства АВ? Причем произошло это после того, как японцы практически показали пользу авианосцев самих по себе. Если же американцы собираются действовать в соответствии с предвоенной стратегией - удержание Филиппин - обеспечение пути к Филиппинам путем захвата островов, принадлежащих Японии - то почему не может быть изменения программ?
Олег пишет:
цитата:
17 новых и 10 старых ЛК, 18 АВ, порядка 90 крейсеров в 1945
Как видим - никакого авианосного крена не планировалось
Олег пишет:
цитата:
Япония "сидела под лавкой и невыёживалась"
Вот и замечательно. Постулат "изоляционизм Тафта = поражение", традиционный для моих оппонентов по Тафту - снимается автоматически при такой цифири.
Отправлено: 11.06.08 16:15. Заголовок: Олег пишет: 26 July..
Олег пишет:
цитата:
26 July 1940 президент утвердил ... CB1-6
Ма-а-а-аленький вопрос: откуда машина времени? Американцы получили возможность изучить Илластриес только 12 мая 1941 года. В 1940 году речь шла только об исследовательском проекте - а не о строительстве американских АВ с бронированной летной палубой. Так что утверждение президентом 26.07.40 постройки шести Мидуэев - это ненаучная фантастика.
Отправлено: 11.06.08 16:21. Заголовок: Panzer пишет: не ул..
Panzer пишет:
цитата:
не уловил ошибки, ткните пальцем
Вы долго рассказывали про авиационый кулак на Филиппинах как главный способ сдерживать Япония - при таком флоте уже не главный. Panzer пишет:
цитата:
Уточнить этот момент можно?
В мае увеличение программ внёс морской министр. Очевидно до 21 июля (когда новое увеличение внёс уже президент) Конгрем уже всё утвердил. А что конретно имелось ввиду - 21 июля только внесли или уже утвердили ранее внесённое президентом - бог весть. В любом случае до осени с этим разберутся Panzer пишет:
цитата:
И неужели таки в реальности не имело место быть сокращение числа ЛК в пользу строительства АВ?
Так даже в РИ Мотаны и Аляски сократили в пользу "мелочи", а не авианосцев. Panzer пишет:
цитата:
почему не может быть изменения программ?
Мне известны только изменения программ из-за договоров или уже в ходе войны, когда уверили в победу и столько строить большене нужно. Если вы считаете что программы изменят - обоснуйте на пример из РИ. Panzer пишет:
цитата:
Постулат "изоляционизм Тафта = поражение",
Короля играет свита - если японцы позволят американцам реализовать эту программу, то имея такой инструмент американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова - оно японцам надо? Придётся им в 41-42 "дёргаться".
Отправлено: 11.06.08 17:00. Заголовок: Олег пишет: Вы долг..
Олег пишет:
цитата:
Вы долго рассказывали про авиационый кулак на Филиппинах как главный способ сдерживать Япония - при таком флоте уже не главный.
Нам, татарам, все равно - что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило (с) И авиационный кулак из тяжелых бомбардировщиков, и флот - это все инструменты сдерживания Японии. Но вот только противодействовать группе тяжелых бомбардировщиков в 1941-44 гг Японии практически нечем. А вот если угроза исходит только от флота, то эта угроза решаемая, и сами же японцы это продемонстрировали, утопив британскую парочку. Чем и как топили - помните?
Олег пишет:
цитата:
Очевидно ... бог весть.
Так "очевидно" или "бог весть"? Олег пишет:
цитата:
В любом случае до осени с этим разберутся
С учетом того, что мотивировка резкого увеличения авианосной доли по-прежнему отсутствует, нельзя однозначно предполагать, что к осени 1940 года будет принято решение в пользу авианосцев, и что оно не будет пересмотрено под влиянием изменившихся внешнеполитических событий.
Олег пишет:
цитата:
если японцы позволят американцам реализовать эту программу
А каким образом они могут повлиять? Олег пишет:
цитата:
американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова
Попробуйте обосновать для Р.А.Тафта необходимость нападения на Японию с изгнанием ее на острова метрополии. Зачем это ему нужно? Олег пишет:
цитата:
Придётся им в 41-42 "дёргаться".
Чем они будут дергаться? И за какие шиши?
Олег пишет:
цитата:
Это я Аляски обозначил
Понял теперь, просто у вас каша из кораблей разного "веса".
Отправлено: 11.06.08 18:58. Заголовок: Олег пишет: В мае у..
Олег пишет:
цитата:
В мае увеличение программ внёс морской министр.
Старк внес предложение в Конгресс 17 июня 1940 года, акт Винсона-Вэлша об увеличении флота на 70% (акт строительства флота двух океанов) был принят Конгрессом 19 июля 1940 года. Т.е. месяц вопрос дебатировался - хотя Париж - 14.06.1940, Компьен - 21.06.1940.
К слову, за три дня такие предложения не подготавливают, так что вопрос в военно-морском министерстве был поднят ранее, кулуарно зондировалась почва в Конгрессе, а 17.06.40 просто озвучили соображения.
При этом из 4 миллиардов $ всей программы на "patrol, escort and other vessels" было выделено 50 миллионов $, т.е. 1,25%.
М.б. флотофилы меня поправят, но с моей т.з. этот акт одобрял строительство броневой заслонки - в полном соответствии с принципами изоляционизма.
Олег пишет:
цитата:
Короля играет свита - если японцы позволят американцам реализовать эту программу, то имея такой инструмент американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова - оно японцам надо? Придётся им в 41-42 "дёргаться".
Проверим на логичность.
цитата:
Германский флот после 1919 года находился в жалком состоянии. Стране было разрешено иметь 8 броненосцев для береговой обороны. Они были устаревшими еще в 1914 году и требовали так много людей для комплектации экипажей, что в 20-х годах в строю остались всего 2 или 3 корабля. Дополняли эти древние корабли, создавая пародию на сбалансированный флот, 8 столь же преклонных легких крейсеров и 32 старых эсминца и миноносца. Личный состав флота был ограничен 15000 человек. Морская авиация и подводные лодки были полностью запрещены.
Таким образом, следуя вашей логике, британский флот мог загнать Германию куда угодно, и, соответственно, немцы должны были начать "дергаться" еще в 1920-х. Но я надеюсь, что вы все же помните, к какому году немцы планировали иметь флот достаточный для выступления против той же Британии?
Отправлено: 11.06.08 21:13. Заголовок: Олег пишет: И т.п. ..
Олег пишет:
цитата:
И т.п.
Воля ваша, но уходить от ответа всегда проще, чем думать над решением. По первому вами отцитированному я четко показал, что у вас нет точной информации о процессе принятия решения, вы путаетесь даже с датировкой - и специально дал вам выкладку по этому вопросу. По второму вами отцитированному я задал совершенно естественный вопрос. Если вы полагаете, что японцы могут повлиять на исполнение американцами кораблестроительной программы - объясните как. По третьему вами отцитированному - ни один американский президент - ни Рузвельт, ни Тафт в этой АИ - не собирался нападать на Японию, чтобы загнать ее на острова метрополии. И это есть факт. И никогда не выдвигалось для японцев требований вернуться к границам времен сегуната - даже в сентябре 1945-го. Олег пишет:
цитата:
Я привёл информацию, которая есть в Конвее
Эта информация есть не только в Конвее, но и в банальной википедии. Из нее нельзя сделать вывод о том, почему были приняты те или иные решения. Это бухгалтерская справка, а не план развития. Если вам нечего добавить в тему - что ж, бывает. Я собираюсь продолжать работать над вопросом - с вами или без вас.
Отправлено: 12.06.08 07:10. Заголовок: Один наивный вопрос..
Один наивный вопрос. Почему вы игнорируете события совсем недавнего прошлого США? Когда дятел Вуди, ставший президентом под лозунгом "Европейские разборки нас не касаются", втянул США в ПМВ гораздо глубже (и, подозреваю, гораздо быстрее), чем это мог сделать ястреб Тэдди?
Одно дело болтать с трибуны и в газетке, и совсем другое дело действовать. И почему-то действия на таком уровне всегда определяются объективными причинами, а не болтовней и благими намерениями. Какие у вас основания основания утверждать, что ПРЕЗИДЕНТ Тафт останется изоляционистом? Или просто "мне так ка-этся"?
В политике судят не по намерениям, а по результатам @ Наполеон.
Какие у вас основания основания утверждать, что ПРЕЗИДЕНТ Тафт останется изоляционистом?
Дело-то как раз в том, что из трех возможных республиканских кандидатур Р.А.Тафт является не только наиболее проходной фигурой, но и тем, кто всю свою жизнь придерживался определенной политики - даже тогда, когда GOP решила лизнуть зад ФДР. wartspite пишет:
цитата:
В политике судят не по намерениям, а по результатам
- вот как раз поэтому и Тафт. Ну и, хоть это и оффтоп, отмечу что заявление wartspite пишет:
цитата:
дятел Вуди ... втянул США в ПМВ
не учитывает "одной маленькой штучки"(с) под названием "телеграмма Циммермана"
цитата:
Британская разведка передала Америке перехваченную телеграмму, которую Артур Циммерман, министр иностранных дел Германии направил германскому послу в США графу Бернсдорфу. Бернсдорф извещался, что Германия планирует начать тотальную подводную войну против судов Антанты, но постарается, чтобы от нападений германских субмарин не пострадали корабли под американским флагом, чтобы у США не было повода нарушить свой нейтралитет. В случае если Вашингтон все-таки примет решение о вступлении в войну, послу Германии в Мексике фон Экхарду указано связаться с президентом Мексики, чтобы побудить его начать боевые действия против США на стороне «Тройственного союза» Германии, Австро-Венгрии и Турции. Взамен, Германия обещала после войны передать Мексике территории, ранее аннексированные Соединенными Штатами – современные штаты Техас, Нью-Мексико и Аризона. Телеграмма была опубликована в американской печати и вызвала бурное возмущение американцев. Месяц спустя, Конгресс США официально объявил войну Германии, и американский экспедиционный корпус был переброшен в Европу.
Многие исследователи ныне считают, что телеграмма Циммермана, скорее всего, была фальшивкой, изготовленной британскими спецслужбами. Великобритания таким образом рассчитывала вовлечь США в войну. В военном отношении планы Германии, о которых сообщалось в телеграмме, были бессмысленны. Мексику раздирала гражданская война, ее экономика лежала в руинах, а армия не представляла серьезной военной силы, у нее не было даже достаточного количества патронов. Более того, части армии США фактически проводили операции на ее территории – они пытались поймать лидера мексиканских бандитов (или революционеров) Панчо Вилья, который совершал набеги на американские фермы и города в Техасе. Американская разведка и контрразведка в ту пору не обладала достаточным количеством специалистов и не смогла разгадать эту комбинацию.
Так вот, в ходе ВМВ британская разведка попыталась провернуть то же самое еще раз, подкинув ФДР карту с якобы германским "совершенно секретным" планом передела Южной Америки после победы над США. Утверждалось, что данная карта была найдена на трупе случайно убитого германского дипкурьера в Бразилии - однако общая лажовость карты просто бьет через край. ФДР попытался использовать эту фальшивку 27 октября 1941 года - однако по сути никто не воспринял ее всерьез. Так что новый вариант телеграммы Циммермана не проходит ни при ФДР, ни при Тафте и попытка провести параллель между политикой Вильсона в 1917-м и политикой Тафта в 1941-м лишена каких бы то ни было оснований.
И это даже не считая таких мелочей, как диаметрально противоположное отношение обоих к международным организациям, к европейским государствам и прочая, и прочая, и прочая...
Отправлено: 12.06.08 17:41. Заголовок: А почему вдруг пост..
А почему вдруг пост перешел в скрытые? Что в нем такого ужасТного и неполиткорректного? Простите, я действительно НЕ понимаю. Г-н модератор, просветите. Это я без подвохов. Я совершенно искренне НЕ понимаю.
Отправлено: 12.06.08 19:17. Заголовок: Panzer пишет: Бернс..
Panzer пишет:
цитата:
Бернсдорф извещался, что Германия планирует начать тотальную подводную войну против судов Антанты, но постарается, чтобы от нападений германских субмарин не пострадали корабли под американским флагом, чтобы у США не было повода нарушить свой нейтралитет.
При развёртывании неограниченной подводной войны вступление США в войну на стороне Антанты считалось в Германии неизбежным. Шестимесячный срок подвдной войны был определён исходя из того, что Англия будет выбита прежде, чем США сможет высадить в Европе значительные силы, после чего заинтересованность США в продолжении войны резко снизится. США были готовы разорвать отношения с Германией ещё в 1916 г. и внятно предупредили последнюю, что осуществят свою угрозу в случае возобновления подводной войны. Потому-то немцы и тянули с её развязыванием, пока имелись шансы победить на суше.
Отправлено: 12.06.08 19:28. Заголовок: Каким надо быть вни..
Каким надо быть внимательным. Тогда я его просто повторю, чтобы не гадать, а как проклятая галочка убирается.
Panzer пишет:
цитата: не учитывает "одной маленькой штучки"(с) под названием "телеграмма Циммермана"
Мне кажется, вы путаете ПРИЧИНУ и ПОВОД. Когда очень хочется, повод всегда найдется. Бисмарк вон тоже Эмскую депешгу состряпал. Когда ему нужно было.
Кстати, вполне допускаю, чтоо я не в курсе всего этого, потому что политикой не сильно инетерсовался. Но мне было бы интересно выслушать перечень ДЕЙСТВИЙ изоляциониста Тафта. Его болтовню не предлагайте. Какие он законопроекты внес в сенат? Опять же, воздержался при голосовании по ленд-лизу или даже проголосовал против - это не суть. Это фига в кармане. Он внес предложение отменить нейтральный патруль? Он внес предложение прекратить ленд-лиз? Отменить сделку эсминцы-базы? разморозить японские авуары? Возобновить экспорт нефти и железа? Или трещал, как сорока на заборе и показывал фиги в карманах обеими руками? И ТОЛЬКО?
Вообще-то вы, как и 98 процентов остальных альтернативщиковдопускаете одну ГРУБЕЙШУЮ ошибку, которая сразу превращает всю альтернативу (а почему бы Тафту и не стать президентом?) в пустую и никчемную трепотню. Дело в том, что альтернативные действия одной стороны АВТОМАТИЧЕСКИ и СОВЕРШЕННО ОБЯЗАТЕЛЬНО должны вызвать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ действия другой.
Наглядный и актуальный пример. Вы сидите, смотрите ЧЕ по футболу. Я альтернативно поджигаю под вами кресло. Так вот, по законам ВАШИХ альтернатив вы не имеете право это кресло тушить! Более того, вам категорически запрещается даже встать с этого кресла. Как говорится, горите ясным синим пламенем. Собственно, с младенческой наивностью и младенческой прямотой это сформулировал автор соседней альтернативы. Японцы высадились в Австралии, но Великобритания ОБЯЗАНА действовать так, словно этого не произошло. И вообще вся Вторая Мировая альтернативно превращается в локальную австрало-японскую разборку. О чем после этого говорить?
Вот и у вас. Японская экспансию в ЮВ Азию, которая резко меняет всю стратегическую ситуацию на ТО. Те же Филиппины из надежного бастиона превращаются в висящий в вакууме анклав наподобие Гуама, но американцы продолжают пускать розовые слюнки и дудеть про изоляционизм? "Не верю!" @ Станиславский.
Не любили американцы ни англов, ни голландцев. Но совсем не даром решили прирыавнять нападление на них к нападению на себя. Даже патологический англофоб Кинг считал поражение Англии и превращение Атлантики в немецкое озеро прямой и непосредственной угрозой США. Здесь то же самое.-
Дело в том, что он, как конгрессмен, в последствии - лидер большинства в Конгрессе - имеет один законный рычаг влияния на политику - те самые выступления, которые вы ошибочно полагаете всего лишь фигой в кармане.
wartspite пишет:
цитата:
Отменить сделку эсминцы-базы?
Ранее я писал, когда Конгресс получил относительно полную информацию по данной сделке (о том, что кроме эсминцев речь шла и о погашении британского долга). Менять что либо в тот момент было уже поздно и невыгодно - долг списан и сделан новый.
wartspite пишет:
цитата:
разморозить японские авуары?
Этот вопрос решался вообще не на уровне Конгресса. Причем здесь Тафт?
wartspite пишет:
цитата:
Возобновить экспорт нефти и железа?
Да, он выступал против введения эмбарго против Японии. Кстати, если бы вы внимательно прочли статью, на которую я давал ссылку в первой части темы - возможно позиция Тафта была бы вам более понятна. Специально для вас даю ссылку на статью еще раз: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml
wartspite пишет:
цитата:
Вообще-то вы
Вообще-то как раз вы не замечаете, что эта тема идет в связке с темой японо-британской войны (о чем было указано ранее).. Соответственно wartspite пишет:
цитата:
Филиппины из надежного бастиона превращаются в висящий в вакууме анклав наподобие Гуама
не соответствует данной альтернативе, т.к. американцы в декабре 1941-го обживаются в Батавии и других интересных городах.
wartspite пишет:
цитата:
Но совсем не даром решили прирыавнять нападление на них к нападению на себя.
Конечно не даром, ценой были в т.ч. и давно чаемые ФДР диктаторские полномочия ;)
wartspite пишет:
цитата:
Даже патологический англофоб Кинг считал поражение Англии и превращение Атлантики в немецкое озеро прямой и непосредственной угрозой США.
А когда вы ознакомитесь со статьей - вы узнаете точку зрения Тафта.
wartspite пишет:
цитата:
автор соседней альтернативы. Японцы высадились в Австралии
Ко мне и данной альтернативе альтернатива другого автора не может иметь никакого касательства и чужие ошибки - действительные или мнимые - не могут означать, что и я автоматически неправ.
wartspite пишет:
цитата:
альтернативные действия одной стороны АВТОМАТИЧЕСКИ и СОВЕРШЕННО ОБЯЗАТЕЛЬНО должны вызвать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ действия другой.
Именно это у меня и происходит. Если хотите - можете попробовать указать, где и как я нарушаю данное правило - но я уверен, что вы ошибаетесь.
Отправлено: 12.06.08 21:45. Заголовок: Читал я это все, но..
Читал я это все, но просто полагал, что нельзя всерьез отстаивать все это. Из статьи о Тафте вывод однозначный: неумный и безвольный человечек. После Гардинга и Гувера такая фигура не прокатит, накушались. Но ладно, фантазируем - прошла.
Большинство бомб под японо-американские отношения были заложены ЗАДОЛГО до 1940 года. Перечислять или не надо? Самый простой - поддержка Чан Кайши. И никакого "замирения" быть не может просто потому что джапы не пойдут на него при сохранении статус-кво по этим пунктам, а в Штатах никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами.
Джозеф Грю, который считался даже не изоляционистом, а про-японцем:
«При всем нашем желании удержать Америку вне войны и в мире с остальными государствами, было бы величайшей глупостью позволить себе быть усыпленным чувством ложной безопасности. Япония, а не мы, стоит на тропе войны… Если бы те американцы, которые стоят за умиротворение, прочитали бы пару статей японских лидеров в последних журналах, где выражаются их истинные намерения и стремления, наши миролюбиво настроенные соотечественники поняли бы полную безнадежность политики умиротворения».
Ну, а предложенная вами альтернатива с продвижением джапов в ЮВ Азию при попустительстве Штатов.. No comment.
Японская пропаганда в США с целью разъяснения миролюбивой политики в Сфере Сопроцветания? No comment в квадрате.
Американская пропаганда с целью разъяснения миролюбивой японской политики в Сфере Сопроцветания? No comment в кубе.
И еще раз повторю - не отдадут Штаты Малайю и Борнео. Не из любвви к "Чирчилю", а из собственных эгоистических соображений. Кстати, тот же анти-империалист Тафт будет против приобретения Ост-Индии. Будьте лдогичны. И не потерпит Япония топора в виде Филиппин, висящего над их нефтяными коммуникациями. Собственно, на Штаты в 1941 они напали именно по этой причине.
Вот только практически все, о чем он предупреждал, исполнилось в точности. Неумный? Ой вряд ли.
wartspite пишет:
цитата:
никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами.
И как это ФДР с "Пенэем" утерся, а? 90% американцев знать не знали, кто такой Чан Кайши, а вот плюха в виде атаки американской канлодки стала известна и быстро. И что же? А ничего.
wartspite пишет:
цитата:
прочитали бы пару статей японских лидеров в последних журналах
"Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст
wartspite пишет:
цитата:
Джозеф Грю
Не уточните ли, когда именно он это сообщал?
wartspite пишет:
цитата:
Ну, а предложенная вами альтернатива с продвижением джапов в ЮВ Азию при попустительстве Штатов.. No comment.
Отчего же? Не будь согласования взаимных действий США, Британии и Нидерландов - что, американцы бросились бы подписываться за англичан просто так, от большой щедрости? А при Тафте такого согласования с британцами не будет, ибо с британцами он принципиально не желает играть в их игры.
wartspite пишет:
цитата:
Японская пропаганда в США с целью разъяснения миролюбивой политики в Сфере Сопроцветания? No comment в квадрате.
А почему бы и нет? Вполне себе существовала в реальности, пока из Белого Дома не намекнули, что этот канал надо перекрыть.
wartspite пишет:
цитата:
Американская пропаганда с целью разъяснения миролюбивой японской политики в Сфере Сопроцветания? No comment в кубе
Опять таки имела место быть - только не миролюбивой политики, а политики наведения порядка в азиатском хаосе. Вы, вероятно, не в курсе, но американцев очень раздражал этот бардак, они его параллелили с боевиками на Филиппинах.
wartspite пишет:
цитата:
не отдадут Штаты Малайю и Борнео. Не из любвви к "Чирчилю", а из собственных эгоистических соображений
Ой, вероятно вы опять не в курсе, но англичане уже предлагали США Сингапур под базу. А те отказались. Вероятно знали что-то кроме эгоистических интересов.
wartspite пишет:
цитата:
Кстати, тот же анти-империалист Тафт будет против приобретения Ост-Индии
Как я уже неоднократно отмечал, челоеком с убеждениями легко управлять. Замените слова "оккупация Ост-Индии" словами "наведение порядка и установление цивилизованного образа жизни". Под точно такую же сурдинку и Филиппины достались США.
wartspite пишет:
цитата:
не потерпит Япония топора в виде Филиппин
А что, у Японии будет чем убрать этот топор если они, согласившись на мирное решение вопросов с США (а ведь такой вариант рассматривался ими!) откажутся от атаки на США 07.12.41?
wartspite пишет:
цитата:
Собственно, на Штаты в 1941 они напали именно по этой причине
Остались бы Филиппины американскими, если бы переговорный процесс шел иначе. И при этом японцы все равно пошли бы на юг. Мимо Филиппин.
Вы сами меня критиковали за то что, якобы, я не рассматриваю следствий АИ, так сказать кругов, расходящихся от АИ-возмущения. Но при этом вы сами отказываетесь рассмотреть эти следствия. Где же логика?
Отправлено: 13.06.08 06:04. Заголовок: Жаль, что вам на не..
Жаль, что вам на неделю бан влепили. Ну была охота общаться с этой журна... кой? А тут такая содержательная дискуссия гибнет. Может, модератор введет понятие "ограниченный допуск"?
Логика в моих построениях присутствует в полном объеме, просто вы не желаете этого замечать. Начало военных действий было предопределено действиями Японии, а не США. И избрание/неизбрание Тафта никоим образом на аппетиты Японии не влияет. И главное - избрание/неизбрание Тафта поисходит СЛИШКОМ поздно. Выборы - ноябрь 1940 года. Вам напомнить, что успел наделать ФДР до этого момента. Тафт будет отыгрывать все назад? И чего джапы успели натворить к этому моменту? ПОЗДНО.
Panzer пишет:
цитата:
И как это ФДР с "Пенэем" утерся, а?
Прекрасная иллюстрация к разнице между причиной и поводом. Ни атака "Либерти", ни захват "Пуэбло" к войне не привели. Не требовалось.
Panzer пишет:
цитата:
Не уточните ли, когда именно он это сообщал?
Запись в дневнике от 15 января 1941 года, те через потора месяца после выборов.
Panzer пишет:
цитата:
"Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст
Только журналы не херстовские, а японские, разумеется.
Panzer пишет:
цитата:
А те отказались.
ЕстеССно. При всей любви к англам я бы тоже отказался. Туда нечего сунуть. Не Азиатский же флот пополам делить? А с Гавайев - ни копейки! Вот имея флот 1945 года охотно попользовались бы.
Panzer пишет:
цитата:
Под точно такую же сурдинку и Филиппины достались США.
Ваша любимая фраза: не равняйте ситуацию 1895 года и 1941. И не равняйте противника Испанию с четвертьсоюзником (назовем это так) Голландией. Последствия окажутся совершенно непредсказуемыми. Уж слишком сильно это будет напоминать "освобождение" восточной Польши.
Panzer пишет:
цитата:
(а ведь такой вариант рассматривался ими!)
Не рассматривался.
1 августа 1940 года правительство принца Коноэ опубликовало документ «Об основных принципах национальной политики», в котором говорилось о создании Великой Восточноазиатской сферы сопроцветания. В нее японцы включали Индокитай, Индонезию, Таиланд, Малайю, Бирму, Британское Борнео, Филиппины.
Собственно, чтобы не толочь воду в ступе, предлагаю опровергнуть основные постулаты, которые, заметьте, никак на зависят от избрания/неизбрания Тафта:
1. Война была предопределена действиями Японии, а не США, и Япония решилась начать войну летом 1940 годжа, те за полгода до американских выборов. 2. К ноябрю 1940 года ФДР завел США так далеко по дороге помощи союзников, что обратный ход был просто невозможен. Если не считать повтора Компьенского "перемирия". Посмотрите "Мифологию Пирл-Харбора", я в ней процитировал лишь малую долю японских документов. Принять их - значит капитулировать. А этого не позволят никакому изоляционисту.
Начало военных действий было предопределено действиями Японии, а не США.
Могу только напомнить вам о реальных решениях, увязывавших нападение на США с ходом переговоров. wartspite пишет:
цитата:
Вам напомнить, что успел наделать ФДР до этого момента.
Напомните. Лично я не вижу ничего такого, что нельзя было бы отыграть тем или иным образом. wartspite пишет:
цитата:
Прекрасная иллюстрация к разнице между причиной и поводом.
Вот то-то и оно. Все эти разговоры о Японии в Индокитае и Китае, о начале войны в случае атаки Японией британских или нидерландских владений - это как раз поводы, а причина совсем в другом. И находилась эта причина в Белом Доме. wartspite пишет:
цитата:
те через потора месяца после выборов
Ну и что? Это ничуть не мешало США вести до нужного момента переговоры с Японией. wartspite пишет:
цитата:
Только журналы не херстовские, а японские, разумеется
Как раз совершенно не разумеется. А если учесть, что Херст лично имел большой зуб на Рузвельта... ;) wartspite пишет:
цитата:
Вот имея флот 1945 года охотно попользовались бы.
Это уже другой вариант. Соответственно, в 1940-41 гг британские интересы в Азии мягко говоря безразразличны США, а с учетом того, что Британия весьма прозрачно пытается пристегнуть США к решению британских проблем - с неизбежным втягиванием США в войну за британские интересы - Тафт не может не рассматривать такого рода действия Британии как враждебные интересам США в том виде, в каком он их понимает. wartspite пишет:
цитата:
не равняйте противника Испанию с четвертьсоюзником (назовем это так) Голландией.
Так ведь с Нидерландами США не воюют. Я уже приводил пример оккупации войсками США Нидерландской Гвианы в 1941 году - для установления контроля над бокситовыми шахтами. И находясь в эмиграции королева Вильгельмина и ее правительство вряд ли будет возражать против ввода американских войск в Нидерландскую Ост-Индию - ведь когда они смогут вернуться на родину неизвестно, а американские войска, контролирующие жемчужину короны, всяко лучше японских - с т.з. Вильгельмины и ее правительства. Опять-таки, на юге Филиппин бузят повстанцы, следовательно по Тафту их необходимо прессовать ради интересов американских граждан, ну а уж провести связь между повстанцами на Филиппинах и повстанцами в Нидерландской Ост-Индии - больших проблем не составит. wartspite пишет:
Отправлено: 17.06.08 21:50. Заголовок: Итак, в порядке изо..
Итак, в порядке изоляционизма мы аннулируем подряд:
Panzer пишет:
цитата:
Напомните. Лично я не вижу ничего такого, что нельзя было бы отыграть тем или иным образом.
Нейтральный патруль принцип кэш & кэрри, возвращаясь к актам о нейтралитете все авиационные заказы сделку эсминцы - базы акт о выборочном призыве
Больше копаться неохота. И этого хватит.
Panzer пишет:
цитата:
Могу только напомнить вам о реальных решениях, увязывавших нападение на США с ходом переговоров.
Ничего никто не увязывал. Решение было принято и его выполняли. Я не могу пересказывать 900 страниц At down we slept, которая рассказывает как раз не о налете, а о том, что было ДО него
Panzer пишет:
цитата:
Все эти разговоры о Японии в Индокитае и Китае,
Не путайте Панай и даже Мэн с реальной причиной. Резкое изменение стратегической обстановки это было, есть и будет ПРИЧИНА. А повод найдется. Но по этому пункту мы, кажется, не найдем общего языка.
Panzer пишет:
цитата:
Как раз совершенно не разумеется.
Все-таки разумеется. Посол в Японии может оборзевать (хи-хи) только японские журналы.
Panzer пишет:
цитата:
Я уже приводил пример оккупации войсками США Нидерландской Гвианы в 1941 году
С удовольствием просвещусь, где вы нарыли этот факт. И почему не был оккупирован ГОРАЗДО более важный Кюрасао.
Panzer пишет:
цитата:
И находясь в эмиграции королева Вильгельмина и ее правительство вряд ли будет возражать против ввода американских войск в Нидерландскую Ост-Индию
Категорически будут. Ввод войск союзника она разрешит, ввод войск левой страны - никогда. Не для того она премьера взашей погнала (уже в изгнании, кстати), который предлагал помириться с Осью. А с джапами голландцы и не воевали на тот момент.
Нет, правильно vov сказал: вы стараетесь подтянуть условия под результат.
Было решено организовать Нейтральный Патруль, который охранял бы 300-мильную нейтральную зону вдоль всего американского побережья, исключая Канаду, которая объявила войну Германии следом за своей метрополией. Конгресс американских Республик запретил кораблям воюющих держав проводить военные операции западнее этой линии. 8 групп кораблей американского флота, в основном крейсера и эсминцы, прикрывали побережье Северной Америки от Ньюфаундленда до Тринидада.
Это полностью соответствует принципу "Крепость Америка", никоим образом не влияет на взаимоотношения с Японией и поэтому не имеет смысла отыгрывать назад это решение. wartspite пишет:
цитата:
принцип кэш & кэрри
Схема "плати и вези" - это опять-таки та схема, которую Тафт считал приемлимой, за исключением тех вариантов, когда торгующие стороны связывались дополнительными военно-политическими решениями. Тафт не был противником торговли. wartspite пишет:
цитата:
все авиационные заказы
В24, предназначавшиеся Франции, естественно ей не достанутся - как и в реальности, по причинам не зависящим от Тафта. Опять-таки не вижу проблемы. wartspite пишет:
цитата:
сделку эсминцы - базы
Данную сделку никто отыгрывать назад не будет по следующим причинам: ее задним числом, не обладая полнотой информации, одобрил Конгресс; получение Тафтом полноты информации даст ему обоснование для обоснованной критики ФДР, с четкими отсылками к диктаторским замашкам ФДР и предумышленном обмане нации; таким образом опять-таки никаких проблем для Тафта и его политики, благо базы находятся в Западном полушарии, т.е. в зоне "Крепость Америка". Опять-таки, нет связи между договором базы-эсминцы и взаимоотношениями с Японией. wartspite пишет:
цитата:
акт о выборочном призыве
Отмена призыва соответствует принципам Тафта; но скажите мне - чем это плохо для рейтинга Тафта? wartspite пишет:
цитата:
Больше копаться неохота. И этого хватит
Как видите - не хватило. Так что вам стоит найти что-то действительно весомое. wartspite пишет:
цитата:
Я не могу пересказывать 900 страниц At down we slept
И не пересказывайте. Я вам сам расскажу кое-что интересное:
цитата:
1. Если оперативное соединение будет обнаружено противником за двое суток до "дня Х", оно возвратится в Японию, не произведя нападения. 2. В случае обнаружения оперативного соединения противником за одни сутки до "дня Х" - командир соединения под свою ответственность принимает решение о дальнейших действиях. 3. Если обнаружение оперативного соединения противником последует в течении суток до "дня Х" или утром "дня Х" - нападение производится. 4. В случае успешных переговоров с Соединенными Штатами, где бы соединение находилось, нападение отменяется. 5. При попытке американского флота перехватить японское оперативное соединение при подходе к Перл-Харбору - последнее контратакует. При этом, если американский флот в погоне за оперативным соединением войдет в воды японской метрополии, в бой в качестве сил поддержки вступят главные силы японского флота. 6. Если после прибытия оперативного соединения в воды Гавайских островов будет обнаружено, что американский флот находится в море, а не в Перл-Харборе, провести поиск в радиусе 300 миль вокруг о. Оаху и при установлении соприкосновения с американским флотом атаковать его; если же американский флот обнаружен не будет - отойти.
Надеюсь, вам известно, кто автор этих шести пунктов и когда они были составлены. wartspite пишет:
цитата:
Резкое изменение стратегической обстановки это было, есть и будет ПРИЧИНА
Решения, приводящие к резкому изменению стратегической обстановки, возникают задоолго до и именно они являются причиной. И поэтому я вновь говорю о том, что причина - в Белом Доме. wartspite пишет:
цитата:
Посол в Японии может оборзевать (хи-хи) только японские журналы
Что-то я перестал вас понимать в этом вопросе. Попробуйте изложить свою мысль более подробно. wartspite пишет:
цитата:
где вы нарыли этот факт
В истории, естественно :)
цитата:
Гаванская декларация 1940 о статусе европейских владений в Запад-ном полушарии принята 29.VII на 2-м консультативном совещании минист-ров иностранных дел США и стран Латин-ской Америки. Ссылаясь на то, что переход островов или районов в Америке, принадлежа-щих европейским державам, от одной из них к другой создал бы угрозу безо-пасности Западного полушария (в это время создалась реальная угроза зах-вата колоний европейских держав в Америке Германией), Декларация предусмат-ривала возможность установления американскими республиками вре-менного управления этими территори-ями. До создания администрации аме-риканских республик «коллективную опеку» должна была осуществлять чрезвычайная Панамериканская ко-миссия, образованная в конце 1940. В случае необходимости принять сроч-ные меры любая американская страна, самостоятельно или совместно с дру-гими, получала право поступить так, «как того потребует ее оборона или оборона континента», и лишь затем передать вопрос на рассмотрение комиссии.
На основа-нии Гаванской декларации США в ап-реле 1941 оккупировали Гренландию, а в ноябре (совместно с Бразилией) - Голландскую Гвиану.
Как видите - мне это не составляет большого труда. Уже хотя бы потому мне это сейчас не составляет большого труда, что я уже три года занимаюсь вопросом президентства Роберта Альфонсо Тафта ;)
Отправлено: 18.06.08 06:03. Заголовок: Прошу меня извинить,..
Прошу меня извинить, но большинство ваших возражений не считаю убедительными.
Итак, по мероприятиям.
Нейтральный патруль. Это немецким лодкам нельзя было атаковать английские конвои, а наоборот - сколько угодно. И когда прошла директива с запретом кораблям Оси вообще ПОЯВЛЯТЬСЯ в этой зоне? Не говоря уже о приказах применять оружие против лодок. Про приказы применять оружие против канадских эсминцев я что-то не слышал.
Кэш энд кэрри отправлял на помойку то ли пять, то шесть последовательно принятых актов конгресса и прямой запрет на торговлю оружием с воюющими странами.
Авиационные заказы. Вот дались вам эти В-24. Речь идет о попавших в Англию истребителях, пикировщиках, бомберах. С чего, в конце концов, началась ночь в Таранто?
Эсминцы - базы. Речь не о Японии, а о превращении США в невоюющего союзника.
Призыв. К осени 1940 большинство американцев было убеждено, что воевать придется. Отмена призыва - сознательное разоружение нации перед нападением врага. Особенно мило это будет смотреться, когда призыв отменяют через пару месяцев после введения (октябрь 1940).
А с этим как быть? Отменим и утремся?
Уже летом 1940 года Соединенных Штаты наложили эмбарго на ряд стратегических материалов: 5 июля 1940 года – стратегические виды минерального сырья, авиамоторы, станки; 26 июля 1940 года – авиабензин, смазочные масла, некоторые виды стального лома; 30 сентября 1940 года – все сорта стального лома.
Panzer пишет:
цитата:
Надеюсь, вам известно, кто автор этих шести пунктов и когда они были составлены.
Известно. Как говорится, пиши - бумага терпит. Вот только другие почему-то задачу Курусу видели не в ведении переговоров (один хрен провалятся), а в информировании Токио о ситуации и настроених в Вашингтоне. Его отправляли ЗАВЕДОМО зная, что ни к чему переговоры не приведут.
Panzer пишет:
цитата:
Попробуйте изложить свою мысль более подробно.
Посол США в Японии Джозеф Грю излагал свое видение ситуации на месте и перспективы ее развития. Он из кожи лез, чтобы не допустить войны, но трезво оценивал происходящее.
Panzer пишет:
цитата:
В истории, естественно :)
Смайлик утонул? Жалко. Только этот аргумент на мою мельницу, потому что я сразу заподозрил именно эти даты. 1941 год - совершенно иная опера. После принятия в марте 1941 закона о ленд лизе оставался только один вопрос: КОГДА ИМЕННО? Поэтому такие действия уже не вызывают удивления. Кстати, предпринял их именно интервенционист Рузвельт. Почему изоляционист Тафт сделает ТО ЖЕ САМОЕ? И вы забыли про реоккупацию Исландии, имевшую место в промежутке. А также, самое главное, что все это происходило с ведома и согласия англичан. Про ситуацию НОЯБРЯ 1941 года лучше вообще не говорить. Это как раз аргумент в плане: сунутся - огребут.
Panzer пишет:
цитата:
Как видите - мне это не составляет большого труда.
Слишком оптимистичное заявление. Политикой я специально не интересовался, просто разбирая подоплеку Пирл-Харбора невольно в нее залезаешь.
Снова повторю: ни интервенционисты Рузвельту, ни изоляционисту Тафту не нужна была сильная Япония. И началось это задолго до 1940 года. Вспомните, как точно называлась Вашингтонская конференция 1922 года и полный комплект принятых там документов. Плевать было Штатам на Чан Кайши (плевать в горазо большей степени, чем на Британию), но допустить гегемонии Японии в Китае США не могли.
Решение воевать Япония приняла летом 1940 года, в успех переговоров не верила, а после оккупации Французского Индокитая война стала неизбежной. Этого вы не опровергли.
Отправлено: 18.06.08 06:31. Заголовок: 6 августа новый мин..
6 августа новый министр иностранных дел Японии адмирал Тоёда обнародовал очередные предложения: «Восстановление свободной торговли; прекращение всякой военной активности на Филиппинах; прекращение помощи Китаю; признание оккупации Индокитая; оказание давления на Великобританию и Голландию с целью увеличения экспорта сырья в Японию».
Это 1941 год, но вы в него сами въехали. Такие ультиматумы заставят воевать не то что Тафта, но даже Кофлина.
Снова повторю: ни интервенционисты Рузвельту, ни изоляционисту Тафту не нужна была сильная Япония. И началось это задолго до 1940 года. Вспомните, как точно называлась Вашингтонская конференция 1922 года и полный комплект принятых там документов.
Ну, трения начались гораздо раньше, с 1918 расхождения между Японией и США/Англией были уже весьма значительны. Это заметно и по решению о Циндао, и по интервенции на Дальнем Востоке, и по отказу Англии продлить военный союз. Уже в начале 20-х война считалась неизбежной, вопрос только КОГДА и КАК (в смысле вступления наиболее подготовленными, в наивыгоднейших условиях, наименьшие потери - наибольший результат). Замечу, что подготовка Японии к войне прослеживается более чётко, чем США, которые до 1935 армией практически не занимались.
Это немецким лодкам нельзя было атаковать английские конвои, а наоборот - сколько угодно
А какое отношение атаки немцами англичан и агличанами немцев могут иметь к США? Американские корабли не будут сопровождать британские конвои. Принято решение, касающееся всех неамериканских государств, ну а то, как хитро оно выполнялось при ФДР - это другой расклад. wartspite пишет:
цитата:
запрет на торговлю оружием с воюющими странами
О существовании удобного флага вы не в курсе? wartspite пишет:
цитата:
Вот дались вам эти В-24.
Конечно дались. "Такая корва нужна самому"(с) wartspite пишет:
цитата:
о попавших в Англию истребителях, пикировщиках, бомберах
Вопрос упрется в очень простую вещь: возможность Британии платить. А возможности совсем не ахти. Так что все решится естественным путем. wartspite пишет:
цитата:
К осени 1940 большинство американцев было убеждено, что воевать придется.
С точностью до наоборот. 70% американцев полагали, что США не примет участия в войне в Европе, а для обеспечения безопасности США наличных сил достаточно. wartspite пишет:
цитата:
Соединенных Штаты наложили эмбарго на ряд стратегических материалов
Эмбарго будет отменено. После дипломатической торговли, естественно. wartspite пишет:
цитата:
Как говорится, пиши - бумага терпит.
Поздних рассказов США о том, как подкрались коварные японцы и засадили спавшим США по самое не могу это касается в куда большей степени. wartspite пишет:
цитата:
Вот только другие почему-то задачу Курусу видели
О существовании различных группировок в японском руководстве вы не в курсе? wartspite пишет:
цитата:
Panzer пишет: цитата: Попробуйте изложить свою мысль более подробно.
Посол США в Японии Джозеф Грю
Вы уже совсем все смешали в кучу. Причем Грю к тем заказным изоляционистским статьям, которые публиковались в американской прессе и лили воду на мельницу Японии? wartspite пишет:
цитата:
После принятия в марте 1941 закона о ленд лизе оставался только один вопрос: КОГДА ИМЕННО?
Какое отношение закон о ленд-лизе имеет к решению, принятому в Гаване? Вы смешиваете совершенно не связанные вещи. wartspite пишет:
цитата:
Почему изоляционист Тафт сделает ТО ЖЕ САМОЕ?
Потому что это полностью соответствует его концепции "Крепость Америка", которую вы никак не можете понять, рассматривая изоляционизм упрощенно и неверно. wartspite пишет:
цитата:
все это происходило с ведома и согласия англичан.
А какое отношение это имеет к Японии? wartspite пишет:
цитата:
Это как раз аргумент в плане: сунутся - огребут
Кто сунется? О чем вы вообще пишете? wartspite пишет:
цитата:
Политикой я специально не интересовался
А именно с этого и нужно начинать. wartspite пишет:
цитата:
Решение воевать Япония приняла летом 1940 года, в успех переговоров не верила, а после оккупации Французского Индокитая война стала неизбежной. Этого вы не опровергли
Если бы Япония не верила в успех переговоров, у Ямамамото был бы иной четвертый пункт. Это есть факт. Последние японские предложения на переговорах предусматривали решение вопроса о французском Индокитае, но вместо нормальной дипломатической торговли американцы предпочли обострить ситуацию. Это есть факт. wartspite пишет:
цитата:
6 августа новый министр иностранных дел Японии адмирал Тоёда обнародовал очередные предложения: «Восстановление свободной торговли; прекращение всякой военной активности на Филиппинах; прекращение помощи Китаю; признание оккупации Индокитая; оказание давления на Великобританию и Голландию с целью увеличения экспорта сырья в Японию».
После этого были новые предложения, контрпредложения и контрконтрпредложения с обеих сторон. Кроме этого: - свободная торговля с отменой эмбарго полностью соответствует взглядам Тафта - вопрос прекращения военной активности на Филиппинах есть вопрос об укреплениях, который был рассмотрен давно, и американцы вполне справедливо указывали японцам на то, что слегка разоружиться можно - но взаимно, т.е. при ликвидации японией своих баз и укреплений на островах; нормальная дипломатическая торговля - вопрос признания оккупации Индокитая был позднее в ходе переговоров снят самими японцами, которые указали на свое принципиальное согласие эвакуировать войска из Индокитая, хотя и после решения китайского вопроса; опять-таки есть, где торговаться - оказание давления на ВБр и Нидерланды - это лишь повод для очередных раундов переговоров - дескать, мы бы рады помочь Токио в этом вопросе, но вот предпринятые нами переговоры по данному вопросу с ВБр и Нидерландами успеха не принесли. Так что все это некритичные заявления, и отнюдь не ультимативные. Нормальная политика.
Отправлено: 18.06.08 12:42. Заголовок: Знаете, у меня ощуще..
Знаете, у меня ощущение, что мы с вами говорим на разных языках, хотя вроде бы оба по-русски.
Самый простой пример - тот же дневник Джозефа Грю. Снова повторю: посол США в Японии излагает в своем дневнике мнение относительно взглядов японского руководства, выводы, сделанные на основе анализа японской прессы. Каким боком тут замешан Херст, которого вы столь упрямо пытаетесь втащить в разговор? Лично Я этой фамилии НЕ произносил и об американской прессе даже не думал.
Panzer пишет:
цитата:
О существовании удобного флага вы не в курсе?
А это здесь причем? Пусть хоть вообще на руках несут. Речь идет о поставках ОРУЖИЯ ВОЮЮЩЕЙ стране, что запрещалось везде всегда и всюду, так как являлось ГРУБЕЙШИМ нарушением нейтралитета поставщиком.
Panzer пишет:
цитата:
Эмбарго будет отменено. После дипломатической торговли, естественно.
Меня всегда восхищала легкость, с которой альтернативщики решают болезненные вопросы с полувековой историей. А вот отменим - и все.
Panzer пишет:
цитата:
Последние японские предложения на переговорах предусматривали решение вопроса о французском Индокитае,
Это каким образом?
Panzer пишет:
цитата:
О существовании различных группировок в японском руководстве вы не в курсе?
Представьте себе нет. Имевшиеся разногласия касались сроков и способов
И еще раз поторяю: ваш "изоляционист" Тафт почему-то с легкостью необыкновенной превращается в агрессора, не хуже Тодзио. И вы называете это доказательством миролюбия. Более того, приходится прибегнуть к затертому клише, но ваш "изоляционизм" оказывается хуже умиротворения, он фактически является пособничеством агрессору.
Итак, будем называть вещи своими именами: изоляционист Тафт гарантирует Японии твердый тыл при нападении на владения Великобритании и более того, снабжает ее сырьем для этого. Вам не кажется, что ваш Тафт больше всего смазхивает на Сталина образца августа 1939 года? Кстати, "освободительный поход" в Польшу, в смысле в Ост-Индию, вообще-то является логическим продолжением и завершением такой политики.
Относительно позиции Голландии буду стоять, как говорится, насмерть: потенциальному союзнику, который вот-вот вступит в войну на стороне Allies могут (могут - но совсем не обязаны!) разрешить ввод войск на колониальные территории. Псевдонейтральной стране, которая открыто подыгрывает агрессору - НИКОГДА. И еще один пункт, на котором я буду стоять насмерть: НИКОГДА японское военное командование (армия и флот совокупно) не потерпит топора в виде Филиппин над своими коммуникациями.
Что касается постоянно проталкиваемого вами тезиса о миролюбии Японии, которую гад Рузвельт втянул в войну, я буду рад если вы приведете хоть один пример миролюбивых ДЕЙСТВИЙ Японии. Дипломатическую трепотню просьба не повторять.
Знаете, вам наверное проще, сказав "А", сказать и "Б". Постулируем: Тафт избран (а я что спорю? Может). США ни в какие войны не вступают, хотя вокруг мир рушится и сдают фашистскому агрессору страну, с которой многовековые теснейшие связи.
Самый простой пример - тот же дневник Джозефа Грю. Снова повторю: посол США в Японии излагает в своем дневнике мнение относительно взглядов японского руководства, выводы, сделанные на основе анализа японской прессы. Каким боком тут замешан Херст, которого вы столь упрямо пытаетесь втащить в разговор? Лично Я этой фамилии НЕ произносил и об американской прессе даже не думал.
Дело в том, что вы зачем-то смешали в кучу японскую прессу, о которой писал Грю и американскую прессу, о которой говорил я. При этом вы совершенно не учитываете того момента, что пресса в США отнюдь не была прорузвельтовской. История Херста тому весьма показательный пример. wartspite пишет:
цитата:
Лично Я ... об американской прессе даже не думал
И совершенно зря. Формирование общественного мнения - важный момент. wartspite пишет:
цитата:
А это здесь причем?
Непрямая торговля. wartspite пишет:
цитата:
Меня всегда восхищала легкость, с которой альтернативщики решают болезненные вопросы с полувековой историей. А вот отменим - и все.
А что вам не нравится в данном конкретном решении? Р.А.Тафт сторонник свободы трговли, эмбарго на торговлю с Японией противоречит этим принципам и ущемляет интересы компаний, работавших на этом рынке. Так почему бы и не отменить эмбарго, выторговав у Японии на переговорах что-нибудь интересное в обмен на это? wartspite пишет:
цитата:
Это каким образом?
Эвакуация японских войск после решения китайского вопроса. Т.к. решение китайского вопроса было весьма нескорым, американские и японские дипломаты могли вести нормальную дипломатическую торговлю об изменении сроков. wartspite пишет:
цитата:
Имевшиеся разногласия касались сроков и способов
Вот именно: один способ - это решение вопрса путем переговоров с сохранением относительного статус-кво в отношениях с США, другой способ - начало войны. Премьер-министр Коноэ был сторонником переговоров. Ямамото прямо указывал остановить нападение в случае успеха переговоров. Хирохито противодействовал сторонникам войны. Но т.к. США не сняли эмбарго, заморозили японские активы (а это был удар даже сильнее эмбарго) и заблокировали переговорный процесс - в Японии победила партия войны. wartspite пишет:
цитата:
ваш "изоляционист" Тафт почему-то с легкостью необыкновенной превращается в агрессора
Это не агрессия. Это нормальное обеспечение безопасности "Крепости Америка" и защита интересов американских граждан. Два любимых конька Р.А.Тафта в вопросах внешней политики. wartspite пишет:
цитата:
Тафт гарантирует Японии твердый тыл
Между прочим, Тафт никому ничего не гарантирует и не собирается. Он устраняет некоторые перекосы, возникшие в отношениях междуСША и Японией в период авантюрного и волюнтаристского президентства Рузвельта. И именно так это и трактуется. Ну а то, как Япония использует предоставленную возможность - это вопрос второй. Вы провели аналогию между Тафтом и Сталиным - замечательная аналогия. Но давайте не маяться резунизмом и не будем обвинять Сталина в том, что сделал Гитлер. Советский Генштаб не составлял для немцев планов вторжения во Францию. Точно также и Тафт решает свои задачи, а Коноэ - свои. Ну а то, что при этом дстается британцам - ну так они а) сами виноваты, могли бы и получше подготовиться б) и так много навредили США, пытаясь втянуть их в европейскую войну и отправить на бойню за британские интересы американских граждан wartspite пишет:
цитата:
потенциальному союзнику, который вот-вот вступит в войну на стороне Allies могут (могут - но совсем не обязаны!) разрешить ввод войск на колониальные территории
США заняли Нидерландскую Гвиану при помощи Бразилии. Надеюсь,, вы в курсе, что Бразилия объявила войну Германии только 22 августа 1942 года? ;) Хорошее вот-вот :))) wartspite пишет:
цитата:
которая открыто подыгрывает агрессору
Во-первых, агрессии Японии против Нидерландской Ост-Индии еще нет. Не успевают-с. Во-вторых, большинство из того, что делали США в реальности до 7.12.41 ничуть не мешало Японии готовиться к агрессии против владений Британии и Нидерландов, если не сказать более того - подталкивало Японию к войне. Так что кто тут помогал начать агрессию - ФДР или Тафт - это еще нужно посмотреть. wartspite пишет:
цитата:
еще один пункт, на котором я буду стоять насмерть: НИКОГДА японское военное командование (армия и флот совокупно) не потерпит топора в виде Филиппин над своими коммуникациями
Вы можете стоять насмерть, вы можете не стоять насмерть, но факт остается фактом: японский командующий - Ямамото - готов был отказаться от атаки сил США и, следовательно, Филиппины продолжали бы нависать. wartspite пишет:
цитата:
Дипломатическую трепотню просьба не повторять
Не смешите меня. Недипломатические меры - это война. Не занимайтесь софистикой. wartspite пишет:
цитата:
вокруг мир рушится
Где рушится? Когда рушится? в Европе? так это проблемы европейцев. wartspite пишет:
цитата:
сдают фашистскому агрессору
А Италия у вас сюда каким боком? :))))))))))))))))))))))))) wartspite пишет:
цитата:
страну, с которой многовековые теснейшие связи
А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле.
Отправлено: 18.06.08 15:04. Заголовок: Panzer пишет: А Ит..
Panzer пишет:
цитата:
А Италия у вас сюда каким боком?
Ах, какое тонкое замечание! Ну давайте вспомним еще старый спор относительно правильного истинного фашизма и кривого национал-социализма. Вам не стыдно прибегать к таким детским трюкам?
Panzer пишет:
цитата:
А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле.
У нас с вами, похоже, принципиально разное видение политической картины. Я, например, даже в альтернативном порядке не стану обсудать вздор типа англо-американской войны 1920-х годов по причине полного безумия такого варианта. Хорошо, я задам прямой вопрос, на который хочу получить прямой ответ в стиле да-нет без словоблудия. Вы утверждаете, что Штаты охотно пожертвуют своими политическими, экономическими, историческими связями с Великобританией в угоду проблематичной нормализации отношений с раскручивающей агрессию Японией? ДА или НЕТ?
Panzer пишет:
цитата:
Когда рушится? в Европе? так это проблемы европейцев.
Повторно отсылаю вас к Кингу. Нужно повторять, кто это такой и какой пост он занимал? Превращение Атлантики в немецкое озеро - прямая и непосрдественная угроза безопасности США. Участвовать в войне они не хотели, не спорю, но были варианты развития ситуации, когда это участие становилось неизбежным.
Panzer пишет:
цитата:
Дело в том, что вы зачем-то смешали в кучу японскую прессу, о которой писал Грю и американскую прессу,
Посмотрите предыдущие посты. Я ничего НЕ смышивал. Снова повторяю, хоть мне это и надолело. Американские дипломаты высшего эшелона считали, что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет. Это вам почему-то вздумалось от посольских меморандумов пререкинуться на страницы газет, да к тому же американских, которые к затронутому вопросу не имеют СОВЕРШЕННО никакого отношения.
Panzer пишет:
цитата:
Не смешите меня. Недипломатические меры - это война. Не занимайтесь софистикой.
Возвращаю вам ваш же совет. Не занимайтесь софистикой и казуистикой. Речь идет о прекращении или хотя бы замедлении агрессии, а не о новой порции болтовни на заведомо обреченных переговорах. Вы прекрасно это понимаете, по почему-то предпочитаете притворяться непонимающим. От Японии требовали хоть каких-то минимальных шагов, она вместо этого только ужесточала СВОИ требования, пальцем не шевельнув навстречу американцам.
Panzer пишет:
цитата:
США заняли Нидерландскую Гвиану при помощи Бразилии.
Если вы так усиленно напираете на этот ничтожный эпизод, то не почтите за труд привести в качестве аргументов что-то больше десяти строк в Интернете. Например, хотя бы приведите вкратце порядок обсуждения вопроса с правительством Нидерландов. И снова лобовой вопрос, на который я хочу услышать однозначный ответ: Ситуация ноября 1941 года абсолютно тождественна ситуации ноября 1940 года? ДА или НЕТ?
Ну, если вам неохота мучиться с Пранджем, который много говорит именно о ПОЛИТИЧЕСКОЙ стороне Пирл-Харбора, полистойте хотя бы вполне русскую книгу "Несостоявшаяся ось Берлин-Молсква-Токио", которая посвящена исключительно вопросам дипломатии.
Panzer пишет:
цитата:
если не сказать более того - подталкивало Японию к войне.
Американские поставки не решали сырьевую проблему, они ее только ослабляли. Кстати, вы с упрямством, достойным лучшего применен6ия, не желаете видеть плоской как блин альтернативы Тихоокеанской войне - свертывание японской агресии в Китае (заметьте - ЯПОНСКОЙ, не американской, английской или голландской) - и все возвращается на круги своя к мирному житию 1920-х годов.
А вообще, ответьте еще разик: Вы утверждаете,что избрание Тафта есть абсолютная гарантия неучастия США в ВМВ? ДА или НЕТ? Если ДА, то весь спор лишается смысла по определению. Если это условие необходимое, но не достаточное, тогда еще мождно беседовать.
Отправлено: 18.06.08 15:07. Заголовок: Здравствуйте! Тут у..
Здравствуйте!
Тут уже много интересного наговорили. Чтобы сильно не повторяться, могу лишь присоединиться к сказанному ув.wartspite. Он, на мой взгляд, изложил все очень квалифицированно и аргументированно.
Нужно ОЧЕНЬ сильно менять исходные условия, причем за несколько лет до конца 1941-го, чтобы хотя бы сколь-нибудь логично направить "историю" в другое русло. И нужны ОЧЕНЬ сильные возмущения. Само по себе избрание Тафта (событие мало-, но все же в принципе возможное) может дать лишь очень небольшие возмущения. (Иначе оно становится НЕ-возможным.)
Вот четко сформулированные основные положения ситуации на ТО к моменту выборов:
wartspite пишет:
цитата:
1. Война была предопределена действиями Японии, а не США, и Япония решилась начать войну летом 1940 годжа, те за полгода до американских выборов. 2. К ноябрю 1940 года ФДР завел США так далеко по дороге помощи союзников, что обратный ход был просто невозможен.
Конечно, оценить Тафта и его действия в роли президента достаточно сложно. Но любой "самодеятельности" есть свои пределы. В конце концов, исп.власть в США отнюдь не бесконтрольна.
wartspite пишет:
цитата:
изоляционист Тафт гарантирует Японии твердый тыл при нападении на владения Великобритании и более того, снабжает ее сырьем для этого. Вам не кажется, что ваш Тафт больше всего смазхивает на Сталина образца августа 1939 года?
Или, точнее, на полного идиота. Который полностью нарушает возможное равновесие, политическое и военное, причем сразу - не в своих интересах. Усиливая явного и несомненного потенциального противника и гнобя столь же явного потенциального союзника.
Умеющий просчитать больше, чем на пол-хода вперед, сочтет такой подход идиотизмом. А в Штатах немало людей, умеющих неплохо просчитывать.
Panzer пишет:
цитата:
А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле.
Конечно, с Японией таких проблем нет?:-) Потом, Британия глубоко сидит в европейской войне. Между прочим, тоже с небольшим другом для США:-). Конкуренция сразу становится не столь жестокой. Кстати, напротив, союзника куда легче обескровить и уломать, чем "истинного нейтрала". Примеров тому немало. В 1941-м Штаты уже не боялись Британии - и совершенно справедливо. А вот ее краха боялись - и тоже справедливо. После такого краха "крепость Америка" действительно становится осажденной крепостью. Остается разве что Гвиану осваивать:-))) Тогда как есть прекрасный шанс создать Pax Americana. Что и сделано, кстати.
В общем, обеим сторонам на ТО навязываются явные глупости.
Японии - невозможность атаковать еще неготового противника.
США - дать возможность себя полностью изолировать и ухудшить собственную позицию.
Причем эти моменты НЕ противоречат друг другу. Это именно то, что называется "кооперативный мат" (для США, скорее всего).
Отправлено: 18.06.08 16:05. Заголовок: Panzer пишет: А Ит..
Panzer пишет:
цитата:
А Италия у вас сюда каким боком?
Ах, какое тонкое замечание! Ну давайте вспомним еще старый спор относительно правильного истинного фашизма и кривого национал-социализма. Вам не стыдно прибегать к таким детским трюкам?
Panzer пишет:
цитата:
А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле.
У нас с вами, похоже, принципиально разное видение политической картины. Я, напимер, даже в альтернативном порядке не стану обсудать вздор типа англо-американской по причине полного безумия такого варианта. Хорошо, я задам прямой вопрос, на который хочу получить прямой ответ в стиле да-нет без словоблудия. Вы утверждаете, что Штаты охотно пожертвуют своими политическими, экономическими, историческими связями с Великобританией в угоду проблематичной нормализации отношений с раскручивающей агрессию Японией? ДА или НЕТ?
Panzer пишет:
цитата:
Когда рушится? в Европе? так это проблемы европейцев.
Повторно отсылаю вас к Кингу. Нужно повторять, кто это такой и какой пост он занимал? Превращение Атлантики в немецкое озеро - прямая и непосрдетсенная угроза безопасности США.
Panzer пишет:
цитата:
Дело в том, что вы зачем-то смешали в кучу японскую прессу, о которой писал Грю и американскую прессу,
Посмотрите предыдущие посты. Я ничего НЕ смышивал. Снова повторяю, хоть мне это и надолело. Американские дипломаты высшего эшелона считали, что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет. Это вам почему-то вздумалось от посольских меморандумов пререкинуться на страницы газет, да к тому же американских, которые к затронутому вопросу не имеют СОВЕРШЕННО никакого отношения.
Panzer пишет:
цитата:
Не смешите меня. Недипломатические меры - это война. Не занимайтесь софистикой.
Возвращаю вам ваш же совет. Не занимайтесь софистикой и казуистикой. Речь идет о прекращении или хотя бы замедлении агрессии, а не о новой порции болтовни на заведомо обреченных переговорах. Вы прекрасно это понимаете, по почему-то предпочитаете притворяться непонимающим. От Японии требовали хоть каких-то минимальных шагов, она вместо этого только ужесточала СВОИ требования, пальцем не шевельнув навстречу американцам.
Panzer пишет:
цитата:
США заняли Нидерландскую Гвиану при помощи Бразилии.
Если вы так усиленно напираете на этот ничтожный эпизод, то не почтите за труд привести в качестве аргументов что-то больше десяти строк в Интернете. Например, хотя бы приведите вкратце порядок обсуждения вопроса с правительством Нидерландов. И снова лобовой вопрос, на который я хочу услышать однозначный ответ: Ситуация ноября 1941 года абсолютно тождественна ситуации ноября 1940 года? ДА или НЕТ?
Ну, если вам неохота мучиться с Пранджем, который много говорит именно о ПОЛИТИЧЕСКОЙ стороне Пирл-Харбора, полистойте хотя бы вполне русскую книгу "Несостоявшаяся ось Берлин-Молсква-Токио", которая посвящена исключительно вопросам дипломатии.
Panzer пишет:
цитата:
если не сказать более того - подталкивало Японию к войне.
Американские поставки не решали сырьевую проблему, они ее только ослабляли. Кстати, вы с упрямством, достойным лучшего применен6ия, не желаете видеть плоской как блин альтернативы Тихоокенаской войне - свертывание японской агресии в Китае (заметьте - ЯПОНСКОЙ, не американской, английской или голландской) - и все возвращается на круги своя к мирному житию 1920-х годов.
Конечно нет, я вообще очень вредный :) И не люблю агиточные штампы. Тем более, что в Японии-то и с национал-социализмом так же туго, как и с фашизмом ;) wartspite пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что Штаты охотно пожертвуют своими политическими, экономическими, историческими связями с Великобританией в угоду проблематичной нормализации отношений с раскручивающей агрессию Японией? ДА или НЕТ?
Вопрос стоит неправильно. Во-первых, политические связи с Британией работают в ущерб США. Во-вторых, экономические связи США с Британией, ее доминионами и владениями серьезно блокированы системой экономических барьеров, введеных британской стороной, и без ослабления Британии ликвидировать эти барьеры и обеспечить выгодную США экономическую политику невозможо. В-третьих, анализ истории показывает, что Британия старательно вставляла палки в колеса США, а когда во время весьма памятных событий Первой Мировой Британия и США работали в одной команде - Британия использовала США, а использовав - выбросила. Так что США действительно может плюнуть на политические, экономические и исторические связи с Британией. Далее. Жертвовать связями - т.е. действовать в своих, а не британских интересах - США бугут не для обеспечения японской агрессии, а для обеспечения своих собственных интересов. wartspite пишет:
цитата:
Превращение Атлантики в немецкое озеро - прямая и непосрдественная угроза безопасности США.
Кинг был дурак и думал, что Германия располагает океаническим флотом, способным тягаться с атлантической группировкой флота США? Или он просто кричал "волк! волк!", чтобы обычными жалобами на возможные трудности добиться своего усиления? wartspite пишет:
цитата:
Американские дипломаты высшего эшелона считали, что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет.
Поэтому вопрос канализирования японской агрессии в направлении, не совпадающем с американскими владениями был весьма важным и серьезным вопросом, которым занимались в США. wartspite пишет:
цитата:
вам почему-то вздумалось от посольских меморандумов пререкинуться на страницы газет
То ли вы невнимательно следите за темой, то ли решили просто передернуть, но ваши отсылки на Грю пошли уже ПОСЛЕ ТОГО, как я высказался о прессе. wartspite пишет:
цитата:
которые к затронутому вопросу не имеют СОВЕРШЕННО никакого отношения
Если вы не понимаете, какая здесь взаимосвязь - могу только развести руками. wartspite пишет:
цитата:
Речь идет о прекращении или хотя бы замедлении агрессии, а не о новой порции болтовни на заведомо обреченных переговорах
Правильно, канализировав агрессию Японии в сторону, не совпадающую с американскими владениями, политики тем самым если не предотвращают японскую агрессию протиив США полностью, то откладывают ее до тех времен, когда в американских владениях будет создана достаточная группировка для эффективного противодействия японской агрессии. Кстати, по американским планам, такая группировка должна была быт создана в начале 1942 года. wartspite пишет:
цитата:
не почтите за труд привести в качестве аргументов что-то больше десяти строк в Интернете.
Гугль вам в помощь. wartspite пишет:
цитата:
порядок обсуждения вопроса с правительством Нидерландов
Если вы прочтете написанное выше, вы с удивлением обнаружите, что согласно решению, принятому в Гаване, мнение европейской стороны вообще могло не учитываться. wartspite пишет:
цитата:
Ситуация ноября 1941 года абсолютно тождественна ситуации ноября 1940 года? ДА или НЕТ?
В части вопросов - да, в части вопросов - нет. И это очевидно. wartspite пишет:
цитата:
о ПОЛИТИЧЕСКОЙ стороне Пирл-Харбора, полистойте хотя бы
За долгие годы работы над этим вопросом я уже очень много не просто пролистал, а внимательнейше прочитал. Как я уже отмечал, только по Тафту я работаю 3 года, а Тафт - лишь ответвление общего вопроса американо-японских отношений. wartspite пишет:
цитата:
вполне русскую книгу
Третий и четвертый тома "Истории дипломатии" мне нравятся больше. wartspite пишет:
цитата:
Американские поставки не решали сырьевую проблему, они ее только ослабляли.
Вы как-то наоборот понимаете процесс происходившего. Отсутствие американских поставок НЕИЗБЕЖНО ЗАСТАВЛЯЛО Японию искать новые источники сырья и потому толкало ее на юг, против владений Британии и Нидерландов. Поэтому именно рузвельтовской эмбарго провоцировало агрессию. wartspite пишет:
цитата:
плоской как блин альтернативы Тихоокеанской войне - свертывание японской агресии в Китае
Не сушествует ничего, что могло бы реализовать эту альтернативу технически. Именно поэтому я ее и не рассматриваю. wartspite пишет:
цитата:
абсолютная гарантия
Илья Ильф, Евгений Петров "Золотой теленок":
цитата:
У самого выхода Полыхаев схватил Остапа за рукав и пролепетал:
– Я ничего не утаил. Честное слово! Я могу быть спокоен? Правда?
– Полное спокойствие может дать человеку только страховой полис, – ответил Остап, не замедляя хода. - Так вам скажет любой агент по страхованию жизни.
Отправлено: 18.06.08 17:19. Заголовок: В общем мы подошли ..
В общем мы подошли к тому, что дальше продолжать этот спор - попусту тратить время. Одни и те же факты мы оценивает диаметрально противоположно.
Panzer пишет:
цитата:
Кинг был дурак и думал, что Германия располагает океаническим флотом,
Кинг не дурак. "Если они рассчитывают получить Британскую империю плюс британский флот минус Великобританию - этого не будет" У. Черчилль. Кинг опасался того же самого, чего боялся Черчилль, отдавая приказ на "Катапульту". Вообще как вам указали, вы преувеличиваете англо-американские противоречия на 1940 год не в разы, а сразу на несколько порядков, возвращая им накал 1812 года.
Panzer пишет:
цитата:
Вопрос стоит неправильно.
Правильно вопрос стоит. Это вы почему-то считаете, что уничтожить союзника руками врага, при этом усилив врага - верх государственной мудрости. Собственно, какие у вас основания утверждать, что заглотив Малайю и Ост-Индию, японцы остановятся и дадут американцам время что-то там укреплять? Да в такой ситуации они нападут не 7 декабря, а 7 августа. Вы почему-то (почему???) счтаете императорскую Японию миролюбивым государством, борющимся за мир во всем мире (правда, обязательно в рамках Хакко Итиу), а я считаю ее агрессором, наглеющим от одного захвата к другому и ускоряющим темп агрессии. Агрессором, который не остановится, пока не получит по зубам.
Panzer пишет:
цитата:
В части вопросов - да, в части вопросов - нет. И это очевидно.
Для меня очевидно прямо противоположное - ситуация изменилась кардинальным образом. США фактически являются воюющей стороной, что отмечал Гитлер.
Panzer пишет:
цитата:
Третий и четвертый тома "Истории дипломатии" мне нравятся больше.
Если это серый восьмитомник, который я читал еще студентом 30 лет назад - мне не нравится.
Panzer пишет:
цитата:
Поэтому именно рузвельтовской эмбарго провоцировало агрессию.
Ускорило, но не спровоцировало.
Panzer пишет:
цитата:
Не сушествует ничего, что могло бы реализовать эту альтернативу технически.
QED США ввязалсь в защиту Китая, точнее своих интересов в Китае, еще 20 лет и 4 президента назад. И сегодня после обеда Тафт все это похерит. Да ему позволит? Вот вы утверждая, что японцы были готовы идти на уступки (но только после фактической капитуляции Штатов) сами-то в это верите? Или ради спора уперлись?
В общем, как это бывает во всех альтернативах, вы играете за обе стороны, причем с японской табуретки. Просмотрите свои собственные посты. Американцы, в смысле Тафт, БЕЗУСЛОВНО сдают и европейских, и азиатских союзников, а джапы обещают подумать. НЕ БОЛЬШЕ.
wartspite А можно прояснить пару туманных моментов?
wartspite пишет:
цитата:
Большинство бомб под японо-американские отношения были заложены ЗАДОЛГО до 1940 года. Перечислять или не надо? Самый простой - поддержка Чан Кайши. И никакого "замирения" быть не может просто потому что джапы не пойдут на него при сохранении статус-кво по этим пунктам, а в Штатах никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами
wartspite пишет:
цитата:
Посмотрите "Мифологию Пирл-Харбора", я в ней процитировал лишь малую долю японских документов. Принять их - значит капитулировать
wartspite пишет:
цитата:
Вот вы утверждая, что японцы были готовы идти на уступки (но только после фактической капитуляции Штатов)
1. Насчёт этой самой капитуляции, фактической и полной. Что-то я не упомню в японских предложениях США требований парада японских войск в Вашингтоне, подъёма над Белым домом и Капитолием японских флагов, разоружения и пленения ВС США и назначения в США японской оккупационной администрации. Где об этом говорится?
wartspite пишет:
цитата:
Вы почему-то (почему???) счтаете императорскую Японию миролюбивым государством, борющимся за мир во всем мире (правда, обязательно в рамках Хакко Итиу), а я считаю ее агрессором, наглеющим от одного захвата к другому и ускоряющим темп агрессии. Агрессором, который не остановится, пока не получит по зубам
2. А чем действия Японии отличаются от действий США, когда те строили своё государство? США точно также вымогали угрозой силы (французская Луизиана, испанская Флорида) или прямо отнимали силой приглянувшиеся территории (пол-Мексики, Куба, Филиппины), навязывали неравноправные договора. Это не говоря уже о том, что эта страна вообще стоит на землях поголовно уничтоженных индейских племён. Когда захваченного на материке Северная Америка добра показалось мало - полезли в Азию. Навязывать неравноправные договора уже Корее, Китаю и той же Японии.
дальше продолжать этот спор - попусту тратить время. Одни и те же факты мы оценивает диаметрально противоположно.
Если вы будете обладать достаточным объемом информации, ваша точка зрения изменится - если вы, конечно, захотите подробнейше рассмотреть эту информацию. wartspite пишет:
цитата:
Если они рассчитывают получить Британскую империю плюс британский флот минус Великобританию - этого не будет" У. Черчилль.
еще Черчилль всерьез намеревался поиметь США по образцу 1917 года и сохранить имперские преференции, а также пытался выдать себя за маленького ослика. Насчет ослика не скажу, а вот преференции нкрылись медным тазом, да и колонии с доминионами стали совершать намаз в сторону Вашингтона, а не Лондона. wartspite пишет:
цитата:
как вам указали
Это не аргумент. Вот если вы последовательно и доказательно приведете свои контраргументы на мои аргументы - тогда можно будет о чем-то говорить. Пока что же я последовательно опрокидываю каждое ваше построение, а вы не силах полнять обрушенное. wartspite пишет:
цитата:
Собственно, какие у вас основания утверждать, что заглотив Малайю и Ост-Индию, японцы остановятся и дадут американцам время что-то там укреплять?
А кто вам сказал, что Японии дадут захватить Нидерландскую Ост-Индию? У американцев достаточно времени для проведения своей операции. wartspite пишет:
цитата:
Вы почему-то (почему???) счтаете императорскую Японию миролюбивым государством, борющимся за мир во всем мире
Чтение мыслей вам не удалось. Я не считаю Японию миролюбивым государством. Но я считаю, что ее агрессия 1941 года большей частью спровоцирована действиями США. wartspite пишет:
цитата:
США фактически являются воюющей стороной, что отмечал Гитлер.
Какое отношение отметки Гитлера имеют к отношениям с Японией? Вы упорно смешиваете в кучу несмешиваемые вещи. Это непонимание ситуации или попытка привести хоть какие-то аргументы за отсутствием подходящих? wartspite пишет:
цитата:
мне не нравится
Предпочитаете мурзилки и агитки заинтересованной стороны? wartspite пишет:
цитата:
Ускорило, но не спровоцировало
Полемику о яйце и курице вести не будем. wartspite пишет:
цитата:
QED США ввязалсь в защиту Китая, точнее своих интересов в Китае, еще 20 лет и 4 президента назад
Чушь. Эта защита интересов ничего не защищала. wartspite пишет:
цитата:
Да ему позволит?
А кто ему помешает? wartspite пишет:
цитата:
были готовы идти на уступки (но только после фактической капитуляции Штатов)
Боюсь, вы совершенно не понимаете сути и принципов дипломатической торговли. wartspite пишет:
цитата:
сами-то в это верите?
Естественно. Вы ведь не смогли опровергнуть факт существования п.4 указаний Ямамото, например. wartspite пишет:
цитата:
причем с японской табуретки
Очень смешно. Данный вариант оценивается как один из наименее выгодных для Японии. Хуже - только 2 сентября 1945 года. wartspite пишет:
цитата:
Американцы, в смысле Тафт, БЕЗУСЛОВНО сдают и европейских, и азиатских союзников
Я не вижу европейских союзников США. Их нет. И для Тафта это были не союзники, а нахлебники, желающие поживиться с США. Азиатские союзники это кто? Связанный давними связями с гитлеровской Германией Чан Кайши? Вишистское руководство Французского Индокитая? wartspite пишет:
цитата:
джапы обещают подумать. НЕ БОЛЬШЕ
Вы таки действительно не обладаете информацией или не можете ее воспринять. Жаль.
Отправлено: 19.06.08 11:31. Заголовок: Снова повторяю: спо..
Снова повторяю: спор становится совершенно бессмысленным в силу принципиально различной оценки исходных фактов.
Panzer пишет:
цитата:
Я не вижу европейских союзников США. Их нет. И для Тафта это были не союзники, а нахлебники,
Это ваши с Тафтом проблемы. Кое-кто считал Британию передовым бастионом обороны Америки.
Нарисованный вами образ Тафта - это не изоляционист никаким боком. Это настоящий Twix - два в одном флаконе. Тупой как полено умиротворитель самого мерзкого пошиба (Даладье с Чемберленом сдавали хотя бы "уродливые детища Версальского договора", ваш Тафт сдает своих союзников) и шакал-агрессор, подбирающий объедки за тигром (Восточная Польша и Ост-Индия в вашем варианте - АБСОЛЮТНАЯ аналогия). Результатом сей гениальной политики будет встреча гнилой "Крепости Америка" с "Фестунг Ойропа" и "Хакко Итиу" одновременно. При пятой колонне в лице чилийско-аргентинской немецкой колонии.
Кое-кто считал Британию передовым бастионом обороны Америки
А кое-кто справедливо полагал, что вся задача Британии сводится исключительно к тому, чтобы заставить других сражаться за Британские интересы. Польша, Франция, войска доминионов... wartspite пишет:
цитата:
Тупой как полено
Если вы не понимаете логики другого человека - это не означает, что ее нет. "Если бы парни всей земли"(с) - это для бодрых комсомольских песен хорошо, но не для политики. wartspite пишет:
цитата:
сдает своих союзников
Еще раз: кто его союзники? Чан Кайши, сотрудничавший с гитлеровской Германией? Вишист Жан Деку, официально признавший японские интересы на Дальнем Востоке? Или Черчилль, спящий и видящий, как американцы начнут умиратьради спасения его любимой Британской империи? Это не союзники, это жалкое недобитое охвостье, желающее въехать в рай на чужом горбу, при этом спустившее псу под хвост все свои реальные шансы. wartspite пишет:
цитата:
шакал-агрессор, подбирающий объедки за тигром
Умный политик, использующий других для решения своих задач и при этом перекладывающий на них клеймо агрессора. wartspite пишет:
цитата:
гнилой "Крепости Америка"
В данной теме уже разобрались, что потенциал "Крепости Америка" в части ВМФ и ВВС будет гарантированно превосходить потенциал Японии на Тихом океане и Германии в Атлантике. Если вы не смогли это прочесть и/или понять - кто вам виноват? wartspite пишет:
цитата:
При пятой колонне в лице чилийско-аргентинской немецкой колонии
Году в 1945-м. И будут эту колонну бить, больно и по головам.
Отправлено: 19.06.08 13:11. Заголовок: Panzer пишет: Если..
Panzer пишет:
цитата:
Если вы не понимаете логики другого человека - это не означает, что ее нет.
Тупой не потому что я его IQ мерял. А потому что не может смотреть вперед хотя бы на полгода (если верить вашим словам).
Panzer пишет:
цитата:
Если вы не смогли это прочесть и/или понять - кто вам виноват?
Это вам написали открытым текстом, который вы ухитрились НЕ прочитать. Ну для полной понятности могу вообще большими буквами. В результате такой политики не позже чем к 1943 году США будут иметь против себя ОБЪЕДИНЕННУЮ ГИТЛЕРОВСКУЮ ЕВРОПУ и ОБЪЕДИНЕННУЮ ИМПЕРАТОРСКУЮ АЗИЮ. И до 45 года им, подозреваю, дожить не дадут. Куда пойдет Сталин не знаю, но уж точно НЕ за Тафтом.
Panzer пишет:
цитата:
Или Черчилль, спящий и видящий, как американцы начнут умиратьради спасения его любимой Британской империи?
Это вы у Геббельса позаимствовали?
Если вы искренне полагаете, что сохранение и укрепление Гитлера, Муссолини, Тодзио (или Хирохито, если уж вам так хочется) - есть первостепенная задача США, значит у вас весьма своеобразный взгляд на историю Второй Мировой, проблемы фашизма, агрессии и захватов. Кстати, ваша аргументация один в один повторяет слова Тодзио. Они захватывали, а нам нельзя?
Вообще-то в юриспруденции принцип Tuus quo que никогда не был оправданием. Уж не знаю, сколько убийц сидит в наших тюрьмах, но много. Следуя вашей логике я имею полное право выйти на улицу и зарезать первого встречного. Они убивали, значит и мне можно.
Отправлено: 21.06.08 15:41. Заголовок: wartspite пишет: А ..
wartspite пишет:
цитата:
А потому что не может смотреть вперед хотя бы на полгода
Вообще-то он видел вперед на десятилетие. А то, что выигрыш партии невозможен без жертвы фигур - вы могли бы и знать. wartspite пишет:
цитата:
В результате такой политики не позже чем к 1943 году США будут иметь против себя ОБЪЕДИНЕННУЮ ГИТЛЕРОВСКУЮ ЕВРОПУ и ОБЪЕДИНЕННУЮ ИМПЕРАТОРСКУЮ АЗИЮ. И до 45 года им, подозреваю, дожить не дадут.
Извините, но это именно вы умудрились не прочитать того, что военно-морские и военно-воздушные силы США даже в тафтовском варианте превосходят Японию. А о Германии можете забыть. Или придумать, с помощью какого маг и волшебника она создаст океанический флот, способный противостоять атлантическому флоту США. Вообще давайте поменьше иллюзий и побольше фактического материала. wartspite пишет:
цитата:
Это вы у Геббельса позаимствовали
Это я у Черчилля позаимствовал. wartspite пишет:
цитата:
сохранение и укрепление Гитлера, Муссолини, Тодзио (или Хирохито, если уж вам так хочется)
А кто вам сказал, что война Германии с СССР укрепит Германию? Германия будет измотана этой войной даже при самом оптимистичном для Германии ходе боевых действий и ей потребуется значительный период для усвоения захваченного. Читайте меморандум Шпеера, ссылка есть в теме, дублировать ее я устал. Действия Муссолини в Африке - воообще никак не подрывают США. Премьер-министром был и в данной альтернативе благодаря отсутствию срыва переговоров остается Коноэ. Вы что не знаете даже таких элементарных вещей? wartspite пишет:
цитата:
ваша аргументация один в один повторяет слова Тодзио. Они захватывали, а нам нельзя?
А еще я подкулачник и антисоветская сволочь. Оставьте эмоции, попробуйте разобраться в фактах и работайте с ними. Ваши эмоции в данном случае есть флуд и не более того.
Отправлено: 21.06.08 19:06. Заголовок: Panzer пишет: А еще..
Panzer пишет:
цитата:
А еще я подкулачник и антисоветская сволочь.
Не нужно передергивать. Даже если вы откровенно оправдываете японскую агрессию и захваты, такой логический прыжок представляется мне слишком смелым. Этих слов я НЕ использовал, и употребление цитат из Геббельса еще не делает вас фашистом. Но самое смешное, что ваша аргументация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО повторяет слова Тодзио. Это к вопросу о знании материала.
Другое дело, что вы, как всякий альтернативщик, ОРГАНИЧЕСКИ не способны понять, что история это сложный многофакторный процесс, и что альтернативные изменения ОДНОГО фактора АВТОМАТИЧЕСКИ и НЕИЗБЕЖНО ведут к альтернативным изменениям такого количества переменных, что их и подсчитать невозможно. Но вы уперлись носом в кресло в Овальном кабинете, и больше ничего видеть и слышать не желаете. Повторяюсь, но это, к сожалению, неизбежно при вашем подходе.
Самый простой вопрос. После того, как Англия получит удар в спину, с чего вдруг Гитлеру загорится воевать с СССР? Не вынырнет ли со дна морского уже утопший лев? Или вы сальтернативив избрание Тафта и полностью развязав руки Японии для агрессии в любом угодном ей направлении ЖЕЛЕЗОБЕТОННО постулируете нападение на Малайю 7 декабря 1941 года?
И вам не кажется, что "изоляционист" Тафт подставив Англию и воткнув нож в спину Голландии буквально за неделю помирит союзников с Гитлером? Елки-палки, как вам написать, что бы до вас дошло. В таком случае против США будет не Германия, пусть там что-то захватившая. Против США будет объединенная ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА. Сколько раз еще повторить, чтобы вы прочитали? И Лейбштандарт в Америку поедет на борту Георга V, а не Тирпица.
И я так думаю, что продолжение спора - хотя какой это спор? Трепотня! - не имеет никакого смысла. Вам vov открытым текстом писал, что президент Тафт это не президент Путин, чтобы действовать по принципу "что хочу, то и ворочу". Вы таких неудобных вещей не замечаете.
Действия вашего Тафта мне напоминают действия нашего козла-мэра, который самоличным указом, чтобы туристов привлечь, передвинул границу Европы и Азии на 40 км. И теперь она не на станции Вершина в часе езды от города, а прямо за въездным постом ГАИ. Слава богу, хоть там, а то придурок хотел вообще по центральной площади города ее провести.
Вам пишут, что действия Тафта не изоляционизм, а аналог компьенской капитуляции (причем самое интересное - капитуляции совершенно невынужденной), умиротворенчества и агрессии - вы начинаете бормотать про имперские преференции. Конечно, самый насущный вопрос для Англии осенью 1940 года. Жизненно важный...
В общем треп надо кончать. Мою позицию вы не поколебали, потому что аргументов кроме "Тафт сделает" у вас нет. Избрание Тафта - маловероятно, но допустимо. Действительно альтернатива. Кардинальное изменение политики США - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ. Ее НЕ Тафт определяет. Не пересаживайте то, что видите за окошком, на американскую почву.
Отправлено: 22.06.08 11:44. Заголовок: Вначале немного оффт..
Вначале немного оффтопа о сути альтисторического процесса вобще и в данном сценарии в частности.
wartspite пишет:
цитата:
вы, как всякий альтернативщик, ОРГАНИЧЕСКИ не способны понять, что история это сложный многофакторный процесс
Вы в корне неправы. Я уже отмечал, что для достжения необходимого результата я начинаю вносить серию последовательных изменений разного рода начиная с 1934 года. Например, для решения вопроса с "Маритой" и "Меркурием" используется усиление перманентного парламентского кризиса во ранции в 1934 году, и тому подобные вещи. Я давал ссылку на АИ-хронологию 1934-1946 гг., ознакомьтесь в конце концов. Р.А.Тыфт - это частность, это лишь один из множества стрелочных переводов, прохождение которого позволяет изменить направление движения истории от реального процесса к альтернативному. Более того, я твердо уверен в том, что практически не существует в истории 20 века достоверной развилки, позволяющей единичным малым воздействием изменить весь ход истории. В теории альтистории есть группы "бабочников" и "ленточников" - первые полагают, что малое воздействие способно изменить ход истории, вторые полагают, что малое изменение способно изменить историю на локальном историческом отрезке, после чего все вернется на круги своя без макроизменений. Моя же точка зрения такова, что именно в силу взаимосвязанности экономических, политических, общественных процессов, причем от локального до глобального уровня, нельзя опираться на одно-единственное изменение. И если передо мной, как автором альтисторического сценария, стоит задача получить на выходе интересующий меня вариант - я должен использовать не одно изменение (развилку), а множество малых развилок, каждое из которых не выделяется на общем фоне ввиду своей малости и достаточной реалистичности, но по мере нкопления дают требуемый эффект. Это можно сравнить с тем, как локомотив переводятна иное магистральное направление с помощью множества стрелочных переводов, или как делаемые в нужные моменты слабые толчки позволяют раскачать маятник, или как добавление соли в раствор малыми порциями приводит к его перенасыщению и затем к процессу кристаллизации.
Так что ваше мнение о том, что я, якобы, не учитываю те круги, которые расходятся от вносимых изменений, в корне ошибочное. Я как раз вношу изменения таким образом, чтобы волны этих расходящихся кругов давали суммарный всплеск в нужное время и в нужном месте.
wartspite пишет:
цитата:
ЖЕЛЕЗОБЕТОННО постулируете нападение на Малайю 7 декабря 1941 года?
А вот такого рода постулаты вводятся ЕДИНСТВЕННО для того, чтобы не плодить излишние сущности и упростить читателю монимание - о чем, собственно идет речь. В конце концов альтернативноисторические сценарии всегда были, есть и будут лишь теоретическими моделями разного уровня.
wartspite пишет:
цитата:
После того, как Англия получит удар в спину, с чего вдруг Гитлеру загорится воевать с СССР? Не вынырнет ли со дна морского уже утопший лев?
Если вы все же прочтете меморандум Шпеера, то поймете, что захват Британии (метрополии) немцами работает против немцев.
wartspite пишет:
цитата:
воткнув нож в спину Голландии
Каким образом вы относите к "втыканиям ножа в спину" действия, при которых на территорию Нидерландской Ост-Индии вводятся американские морпехи для обеспечения безопасности белого населения Н.О.-И. и Филиппин - а не японские оккупационные войска?
wartspite пишет:
цитата:
Против США будет объединенная ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА. Сколько раз еще повторить, чтобы вы прочитали? И Лейбштандарт в Америку поедет на борту Георга V, а не Тирпица
ДАЖЕ с учетом того, как благостно складывались отношения населения Западной и Центральной Европы с немецкими оккупационными властями, Германии требуется время для того, чтобы 1) Действительно объединить Европу в подобие государственного союза. Для этого необходимо 5-7 лет при самых оптимистичных прогнозах - именно для того, чтобы иметь в Европе не группу оккупированных стран, но более-менее единое образование. Когда Гитлер провозгласил идею похода против большевизма - данная идея сводилась к тому, что все страны Европы должны сообща противостоять большевизму, который готовится сожрать Европу. Но для внедрения в мозги европейцев этой крайне простой схемки еще до 1939 года УЖЕ работали пропагандистские машины всех этих стран - причем долгие годы. Гитлеру и Геббельсу потребовалось порядка двух-трех лет только для того, чтобы внедрить в мозги европейцев ту мысль, что именно Германия должна возглавить этот поход против большевизма, а остальные должны поддержать ее на уровне подчиненных. А теперь попробуйте только представить себе, сколько сил - и главное времени! - должно быть затрачено пропагандистами для того чтобы нацелить европейцев против США. Речь может - и должна - идти о 10-15-летнем периоде - в самом благоприятном для немецкой пропаганде случае. А без этого вместо наступления объединенной Европы на США имеет место быть самоубийственное немецкое дергание посреди Атлантики под злорадные ухмылочки остальных европейцев. 2) Построить, собрать, сколотить, океанический флот, способный не по бумажным показателям, а на деле тягаться с атлантической группировкой флота США. Причем в условиях, когда у американского флота все преимушества на данном ТВД уже в силу одной только длины коммуникаций. Созданите такого флота - это минимум 3-5 лет - в самом лучшем случае.
Таким образом становится очевидно, что объединенная Европа становится более-менее реальной силой не ранее 1946-47 гг, а силой, способной слаженно и эффективно нанести гипотетический удар по США - не ранее 1950-56 гг. И нельзя не понимать, что в это время силы США также продолжают расти. Смена ФДР на Тафта приводит не к отказу от развития военной мощи вообще, а к развитию в пределах и со скоростью, обусловленными неучастием США в европейской войне. Но, как совершенно справедливо показал уважаемый Олег, даже такие темпы развития позволяют США уверенно опережать противников.
Я весьма удивлен, что вам приходится объяснять столь элементарные вещи.
wartspite пишет:
цитата:
вы начинаете бормотать про имперские преференции. Конечно, самый насущный вопрос для Англии осенью 1940 года.
Данный вопрос является важным для экономики США. И поэтому ФДР в реальности вырывал отказ от преференций из Черчилля с мясом и кровью.
wartspite пишет:
цитата:
Этих слов я НЕ использовал
Выстрел на упреждение, ибо "пре-цен-денты были"(с) :)))
wartspite пишет:
цитата:
употребление цитат из Геббельса
Попрошу вас не приписывать мне того, чего не было. wartspite пишет:
цитата:
ваша аргументация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО повторяет слова Тодзио
Что поделать. И Геббельс и Тодзио были нашими противниками, но отнюдь не были слабоумными или умственно неполноценными.
Отправлено: 22.06.08 13:18. Заголовок: Panzer пишет: Выстр..
Panzer пишет:
цитата:
Выстрел на упреждение, ибо "пре-цен-денты были"(
Знаете, была такая шуточка по поводу "невинно" застреленных шлюшек. Если спишь с бандитом, будь готова к тому, что ВТОРАЯ пуля твоя. Вы сами нарядились в мантию адвоката дьявола.
Panzer пишет:
цитата:
Германии требуется время
Нет, ну вы шутник. Всерьез полагаете, что Гитлер будет Евросоюз создавать и Англию оккупировать? Петэну, между прочим, чтобы все проблемы утрясти, понадобились даже не месяцы, а недели.
Panzer пишет:
цитата:
А вот такого рода постулаты вводятся ЕДИНСТВЕННО для того,
Опять-таки ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ непонимание сути процесса. Агрессия - это маховик с положительной обратной связью. И этого закона вы отменить не в состоянии. Иначе будет не АИ, а просто фантазии Обломова. Чем лучше идет, тем все больше ускоряется темп. Кстати, "победная лихорадка" джапов в РИ летом 1942 года - прекрасное тому доказательство.
Но самое главное - вы с упрямством .... не будем говорить чьим, превращаете Тафта в Брюса Всемогущего. И ваша альтернатива вырождается в кривую пародию на "Вариант Бис".
Я всегда говорил, что в ВОВ у Германии нет НИКАКИХ шансов победить СССР. Гитлеровская Германия рано или очень рано начнет реализацию расовой политики - тут ему и конец, потому что война действительно станет Отечественной, тут им и конец. а НЕгитлеровская Германия просто не нападет. И так, и так - все равно им победа не светит. То же самое и с императорской Японией, которая, кстати, по уровню расизма ничуть не уступает Германии. А может и превосходит ее, учитвая давние корни японского расизма. Никакого другого пути, кроме агрессии и зверств, для ЭТОЙ Японии НЕТ. А ДРУГАЯ Япония не полезет в Китай в 1937 году, и тогда вся ваша альтернатива выеденного яйца не стоит.
Помню, помню славные времена, когда меня записали в евреи-антисемиты... :))) wartspite пишет:
цитата:
Всерьез полагаете, что Гитлер будет ... Англию оккупировать
Мне вот интересно - сколько рз вам нужно еще сказать, что оккупации Англии не будет, т.к. это не выгодно самой же Германии? wartspite пишет:
цитата:
будет Евросоюз создавать
А без этого у него останется только вермахт, несколько детских забавок под гордым названием Кригсмарине, люфтваффе, не сумевшее нормально работать над Британией - о какой Америке может идти речь? - и мокрые сны о мировом господстве. И помрет он не приняв яд, а иссушенный рукоблудием.
Это даже не считая того, что возможен вариант "Вспышка" - в 1943-м году, как в реальности, а м.б. и весной 1942-го, после чего толстый Герман торжественно похоронит в закрытом гробу наспех собранную с поверхности грунта биомассу и начнет веселые разборки с тощим Генрихом. ;)
wartspite пишет:
цитата:
Петэну, между прочим, чтобы все проблемы утрясти, понадобились даже не месяцы, а недели.
Вообще-то вы могли бы и знать, что Петэн призвал сотрудничать с немецкими оккупационными властями в своем радиообращении от 30 октября 1940 года, так что с "неделями" вы совершенно не угадали. Далее, Legion des Volontaires Français contre le Bolchevisme был создан только 8 июня 1941 года ("недели", да?) и состоял аж из 2452 человек. Французский флот никогда не был в подчинении у Германии, как бы тому ни способствовали как Гитлер, отпускавший по домам французских военнопленных, так и Черчилль, отдавший приказ на "Катапульту" (что вы там о предательстве со стороны Тафта говорили?)
«Кличет Гитлер Риббентропа, Кличет Геббельса к себе: - Я хочу, что б вся Европа Поддержала нас в борьбе! - Будет драться вся Европа! – Отвечали два холопа. И пустились вербовать Многочисленную рать. Швед из города берлина, Два бельгийца с половиной, Да подручный Дорио Встать готовы под ружьё. Опереточный испанец С шайкой жуликов и пьяниц – Вот фашистский легион Всех мастей и всех племен. Вызвал Гитлер Риббентропа И спросил, нахмурив лоб: - Это что же – ВСЯ Европа??!! - Вся! – ответил Риббентроп….». (с) С.Я.Маршак
Так что вы явно решили преувеличить возможности по созданию единой Европы
wartspite пишет:
цитата:
Чем лучше идет, тем все больше ускоряется темп
А кто вам сказал, что японцам позволяют получить на переговорах необходимое добро на движение в Малайю с легкостью? Я сбился со счета, сколько раз я вам писал о дипломатической торговле. А вы никак не можете понять, что это долгий и трудный процесс. Кемскую волость отдавать - это в кинокомедии только легко, надеюсь вы хоть это понимаете.
wartspite пишет:
цитата:
превращаете Тафта в Брюса Всемогущего
Еще раз вынужден констатировать, что ваше представление об этой АИ базируется на ваших странных фантазиях и домыслах, имеющих мало общего с тем, о чем идет речь на самом деле.
wartspite пишет:
цитата:
тут им и конец
Итут же вы грозитесь, что они, получив по мрде, бодро переплывут Атлантику для наведения шороша в США. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте(с)
В общем - вы сейчас активно боретесь с какими-то своими домыслами, отдаленно касающимися предложенной АИ, в силу чего вам кажется, что вы понимаете о чем идет речь и что вы, якобы, что-то там пошатнули или опровергли.
Вам стоит вернуться к самому началу и, сбросив шоры в виде собственных домыслов и предубеждений, попытаться пройти весь путь заново. Возможно вас утешит то, что не вы первый, кто пытается критиковать АИ не понимая того, что в конкретной АИ предлагается. К сожалению, вы и не последний.
Отправлено: 22.06.08 18:43. Заголовок: У нас с вами получа..
У нас с вами получается диалог слепого с глухим, который следует закончить. Тем более, что вы так и не ответили ни на один из скользких (для вас) вопросов, которые от вашей "альтернативы" не оставляют камня на камне.
1. Почему США должны переходить на рельсы умиротворения японского агрессора? 2. Какие выгоды получают США от серии уступок Японии кроме усиления своего самого опасного противника? 3. Почему США должны считать Великобританию злейшим врагом, настолько злейшим, что ради его уничтожения следует идти на союз с фашистскими агрессорами? 4. Почему вы считаете, что Тафту будет позволено в одночасье повернуть весь внешнеполитический курс США и сломать всю систему внешнеэкономических связей, похерив мнение конгресса, фирм (у которых оборот с Англией в десятки раз больше, чем с Японией), военных (которые видят опасность выращивания нового врага) и остальных?
И так далее, повторять не буду, надоело. Вы сконструировали не альтернативную историю, а совершенно фантастический мир, не имеющший точек соприкосновения с нашей реальностью кроме одинаковых имен собственных. Чтобы придать видимость правдоподобия своим ФАНТАЗИЯМ, вам приходится городить одну выдумку на другую, подпирать ее третьей и подвязывать четвертой, иначе все посыплется, как карточный домик.
1. Почему США должны переходить на рельсы умиротворения японского агрессора?
Потому что 70% населения США выступают против участия США в войне. wartspite пишет:
цитата:
2. Какие выгоды получают США от серии уступок Японии кроме усиления своего самого опасного противника?
Снимается непосредственная угроза владениям США в Азии и на Тихом океане, выигрывается время для усиления своих позиций на этих территориях, ослабляется наиболее мощный экономический противник - Британская империя. wartspite пишет:
цитата:
3. Почему США должны считать Великобританию злейшим врагом, настолько злейшим, что ради его уничтожения следует идти на союз с фашистскими агрессорами?
Великобританию не считают врагом, ее считают экономическим соперником. Великобританию никто не собирается уничтожать, ее собираются ослабить, чтобы сделать достаточно податливой. Никто не вступает ни в какой союз ни с какими агрессорами. Перестаньте придумывать мифы исключительно для того, чтобы героически с ними бороться. wartspite пишет:
цитата:
4. Почему вы считаете, что Тафту будет позволено в одночасье повернуть весь внешнеполитический курс США
Потому что вы не понимаете, каким был внешнеполитический курс США до 1940 года - не в рузвельтовских агитках, а в реальности. wartspite пишет:
цитата:
сломать всю систему внешнеэкономических связей
Если быть более точным - расширить ее за счет британских владений, так же, как это сделал в реальности ФДР, выбив из Черчилля отказ от преференций. wartspite пишет:
цитата:
похерив мнение конгресса
Приведите пример "похеренного мнения конгресса" в данной АИ. wartspite пишет:
цитата:
фирм (у которых оборот с Англией в десятки раз больше, чем с Японией)
До вас упорно не доходит, что чем слабее Британия, тем слабее таможенные барьеры и тем больше влияние американских фирм на территории доминионов Британии, как то Канада и прочие. Поэтому Тафт именно что открывает американским фирмам рынки Британской империи (так же, как и ФДР, только без политических обязательств США перед Англией). Вероятно об экономической политике вы знаете еще меньше, чем о политике вообще. wartspite пишет:
цитата:
военных (которые видят опасность выращивания нового врага)
Как я уже отметил выше, военные получают возможность лучше подготовить передний край обороны США в Азии за счет выигрыша времени (в реальности уже в начале 1942 года на Филиппинах должны были быть сосредоточены достаточные силы) при одновременном возникновении стратегически невыгодной для противника конфигурации его сил. wartspite пишет:
цитата:
повторять не буду, надоело
Надоело - прекращайте флудить. wartspite пишет:
цитата:
Вы сконструировали
Вы, в свою очередь, придумали себе странные фантазии, не имеющие ничего общего с данной АИ и пытаетесь с ними бороться. Еще раз вам говорю - или начните работать по теме, или не флудите. Если не понимаете - я буду просто игнорировать ваши сообщения, как не имеющие ни малейшего отношения к действительной сути данной АИ, и основанные исключительно на ваших в корне неверных представлениях и мифах. Засим откланяюсь.
Отправлено: 23.06.08 11:01. Заголовок: Я уже говорил, что ..
Я уже говорил, что вы, как и все альтернативщики, не в состоянии понять объективного характера исторических процессов и их НЕЗАВИСИМОСТИ от воли и желаний отдельных личнойстей. А НЕличностей вроде Тафта - и подавно.
Извините, но я больше не буду прибегать к политесу и скажу то, что действительно думаю. Ваши ответы на мои вопросы, приведенные в посмледнем посте, это не ответы, а чушь собачья. Ваши личные фантазии, перемешанные с откровеннойнными подтасовками и, извините, глупостью, НЕ есть ответы.
Только один пример:
Panzer пишет:
цитата:
wartspite пишет:
цитата: 1. Почему США должны переходить на рельсы умиротворения японского агрессора?
Потому что 70% населения США выступают против участия США в войне.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Признание законности японской агрессии в Китае, признание законности эскалации японской агрессии на юг, сдача потенциально самого мощного союзника злейшему врагу - как много можно втиснуть в коротенькую фразу.
Забавляйтесь дальше своими глупыми фантазиями. Исполать вам.
Ваши ответы на мои вопросы, приведенные в посмледнем посте, это не ответы, а чушь собачья
Вообще-то чушь собачья - вот: wartspite пишет:
цитата:
НЕличностей вроде Тафта
Я уже сказал - оставьте ваши эмоции и перестаньте на каждом шагу демонстрировать изобретение агиточных мифов вместо знания материала wartspite пишет:
цитата:
с откровеннойнными подтасовками
Это пишете вы - тот самый, который одновременно утверждает, что Германии никогда не победить СССР, но зато она, во главе объединенной Европы, на раз-два побъет США? При этом вы еще писали откровенную чушь о "неделях", потребовавшихся Петэну, и вновь демонстрировали самое примитивное незнание вопроса. wartspite пишет:
цитата:
сдача потенциально самого мощного союзника злейшему врагу
Вижу даже до вас кое-что дошло и вы перестали говорить о сдаче союзников - неужели сумели вспомнить буквы и прочесть, кем были Деку и Чан Кайши? Что же до англичан, то вот самое их характерное:
цитата:
Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками
В переводе с дипломатического на русский - мы вас в войну за наши интересы втянем, вы за нас воюйте, а мы вас кинем. Такой союзничек хуже врага. В общем - не знаете истории вопроса - не флудите. Надеюсь не увидеть более в этой теме ваших демонстраций незнания, сочинения агиточных мифов и тому подобной ерунды.
Отправлено: 23.06.08 12:00. Заголовок: Panzer пишет: неуже..
Panzer пишет:
цитата:
неужели сумели вспомнить буквы
Да ты просто хам и не более того, милейший. Естественно, если не можешь ответить - облай. Убедительно получится.
Спорить с упертыми - занятие неблагодарное. Тем более, что для тебя разницы между Чемберленом и Черчиллем, по всей видимости нет. А вообще-то, знаток истории вы наш, не почтите за труд сравнить ДВА последовательных издания переписки Черчилля со Сталиным. Будет ОЧЕНЬ поучительное чтение на тему "Можно ли доверять русскоязычным изданиям", хотя ты в них веруешь аки в Псалтирь.
СтОит ли горячиться? Давайте (если хотите. конечно) расчленим проблему на составляющие.
Первый момент - теоретический.
Panzer пишет:
цитата:
В теории альтистории есть группы "бабочников" и "ленточников" - первые полагают, что малое воздействие способно изменить ход истории, вторые полагают, что малое изменение способно изменить историю на локальном историческом отрезке, после чего все вернется на круги своя без макроизменений. Моя же точка зрения такова, что именно в силу взаимосвязанности экономических, политических, общественных процессов, причем от локального до глобального уровня, нельзя опираться на одно-единственное изменение.
ИМХО, каждый из подходов может быть справедливым - в разных случаях. Наименее убедительным выглядит "возврат", особенно полный, но и он логически непротиворечив, если речь вести о макро-тенденциях. Но если говорить о локальных событиях, то они вряд ли могут повторяться, разве что они являются почти полностью независимыми. Но этот случай весьма редок; более того, совсем назависимые события должны быть именно глубоко локальными и не могут влиять сколь-нибудь сильно на макропроцессы.
Альтернативщики же пытаются сохранить микрособытия, меняя существенные элементы. Вот по той же хронологии ВСДО: при первичном просмотре впечатляет количество "сохраненных" событий. Но при чуть более внимательном взгляде очевидно, что все эти открытия Всемирных выставок, гламурные подрбности, необязательные убийства и конфликты служат лишь орнаментом. Их спокойно можно было бы опустить. И тогда изменения проявили бы себя во всю мощь.
А так это напоминает историю, скажем, учеников какой-нибудь школы. В "альтернативе" заботливо перечилсяются все подробности. Вася поссорился с Машей, набил морду Коле... У Ани заболел живот и она не пошла в кино. Завуч объелся груш и на больничном написал статью в газету. Все, как в реальности. А потом выясняется, что единственное изменение состоит в том, что школу вдруг снесли:-).
Школы нет, а подробности остались:-). Это как раз работает против подобной альтернативы. Эти "подробности жизни" необязательны, и при изменении существенных обстоятельств, скорее всего, невалидны. Хотя вполне возможно, что Вася все равно поссорится с Машей и т.д. Уже в другой школе. А возможно, они больше никогда друг друга не увидят.
Panzer пишет:
цитата:
И если передо мной, как автором альтисторического сценария, стоит задача получить на выходе интересующий меня вариант - я должен использовать не одно изменение (развилку), а множество малых развилок, каждое из которых не выделяется на общем фоне ввиду своей малости и достаточной реалистичности, но по мере нкопления дают требуемый эффект.
А вот это и называется "подгонкой". Кооперативный процесс, требующий множества нужных изменений. Не будем говорить о их знАчмости для макропроцесса в целом:чем меньше событие, тем больше в этом отношении может быть спекуляций.
По-моему, это скучное занятие. Типа натягивания презерватива на глобус:-))) Если сразу не получается, но очень хочется... Здесь нет ни анализа, ни моделирования. Скорее, это что-то похожее на создание собственного мира а-ля Толкиен или (ближе) Стругацкие по Переслегину:-). Т.е., типичное фэнтези, интересное. если оно подано литературно.
Вряд ли в таком случае "подгонки" нам имеет смысл "сопротивляться". Глупо пытаться сокрушить целенаправленно создаваемый фантастический мирок. Но не сильно лучше пытаться доказать его "реальность" (точнее, "возможность").
Если ситуация обстоит именно так, то большого смысла продолжать нет. Зачем смущать ув. Panzer-а? На всякое возражение у него без больших проблем найдется новое "маленькое изменение":-). И "альтернатива" все равно пойдет туда, куда хочет ее автор. Поскольку он прежде всего - монополист. Это его и только его мир.
Прошу занести это в анналы теории альтернативы:-)
Но, если уважаемый Panzer считает, что ситуация другая, то можно перейти к конкретике.
Отправлено: 23.06.08 14:22. Заголовок: vov пишет: если ува..
vov пишет:
цитата:
если уважаемый Panzer считает, что ситуация другая, то можно перейти к конкретике
Ситуация таки другая :) vov пишет:
цитата:
Альтернативщики же пытаются сохранить микрособытия, меняя существенные элементы. Вот по той же хронологии ВСДО: при первичном просмотре впечатляет количество "сохраненных" событий. Но при чуть более внимательном взгляде очевидно, что все эти открытия Всемирных выставок, гламурные подрбности, необязательные убийства и конфликты служат лишь орнаментом.
В случае моего подхода к АИ дело обстоит с точностью до наоборот: меняется множество мелких штрихов, и в результате накопления микроизменений происходят макроизменения. То же избрание Р.А.Тафта президентом возникает не на пустом месте, а в результате микроизменений, среди которых наибольшее - это позиция врачей Гопкинса. Действия маленьких людей, имена-фамилии которых практически даже невозможно теперь установить. И событие это - микрособытие - не выделяется на фоне остальных микрособытий, которые вы совершенно верно определили как орнамент, и которые служат мерилом. Вносимые изменения должны быть таковы, чтобы если и возникал небольшой локальный всплеск - то чтобы он либо не выделялся на фоне остальной ряби, либо с т.з. его современников выглядел вполне естественно. Подчеркну - не с т.з. крепких задним умом - а с т.з. современников. vov пишет:
цитата:
чем меньше событие, тем больше в этом отношении может быть спекуляций
Мотивировать авторский произвол в пределах микрособытия проще ;) vov пишет:
цитата:
Здесь нет ни анализа, ни моделирования
Я анализирую реальную историческую ситуацию. Я моделирую возможные изменения. Я анализирую количество и качество микрособытий и их совокупный результат. vov пишет:
цитата:
создание собственного мира а-ля Толкиен или (ближе) Стругацкие по Переслегину
Это мир Андрея Геннадьевича Лазарчука ;) И он в курсе работы :) vov пишет:
цитата:
На всякое возражение у него без больших проблем найдется новое "маленькое изменение"
Не вполне так. Если мне делается замечание: дескать Тафт такой-сякой-нехороший предал своих таких расчудесных союзников в Азии - то я - именно что без больших проблем - напоминаю, в чью дуду дудели "союзники США" Чан Кайши и адмирал Деку, а также предлагаю вспомнить о весьма своеобразном взгляде на сознические отношения с США, бытовавшем в Лондоне - а также о том, что основная масса граждан США, включая Р.А.Тафта еще со времен окончания ПМВ рассматривало действия европейских участников Антанты как "поматросил, да и бросил" - и именно из нежелания вновь загребать каштаны из огня для англичан с кукишем для американцев и проистекает то, что 70% граждан США выступали против вмешательства в европейскую войну. И никакие задним числом написанные агитки о мудром прозорливце Рузвельте не катят против фактов 1939-1940 годов.
Если же мне делается замечание: нет, посмотрите, столько-то ЛК и АВ США решили иметь еще до осени 1940 года, и данное решение прошло через Конгресс, следовательно Р.А.Тафт подержит это решение, да еще и вполне укладывается оно в концепцию "Крепость Америка" - тут я, старательно все проверив и перепроверив, скажу - да, большое спасибо, принимаем это значение параметра и моделируем дальше.
vov пишет:
цитата:
И "альтернатива" все равно пойдет туда, куда хочет ее автор
Общий ход альтернативы УЖЕ определен ее вводной: Р.А.Тафт избран президентом США и проводит политику в соответствии со своими идеями и принципами. И весь недавний долгий спор бессмысленен уже потому, что вместо реального Р.А.Тафта мой оппонент нарисовал себе его карикатурный образ, не имеющий ничего общего с действительнотью, а при попытке описать реальность, в которой по его мнению должна действовать эта карикатура - строил ее из пропагандистских мифов более поздней эпохи и тому подобных агиток самого примитивного пошиба. Нужно ли это было делать? Не нужно. Создание себе мифа и борьба с ним - дело, вероятно, забавное, но совершенно бессмысленное. Нельзя разумно говорить о политике и политиках, используя в качестве аргументов исключительно низкосортные карикатуры из дешевой прессы. А то ведь можно договориться до того, что в 1941-45 гг все японцы были маленькие, в круглых очках, с торчащей вперед парой зубов, на фуражках у них вместо кокарды была половинка восходящего солнца, а в руке - кинжал со стекающей кровью. Или, например, что Иосиф Броз Тито оброс собачьей шерстью и ходил на четвереньках на поводке за американским генералом.
Для чего - единственно! - стоило разъяснять ошибочность т.з. моего оппонента и указывать на зияющие провалы в его знании истории? Исключительно для того, что мой опыт подсказывает - очень многие строят критику не на действительных недочетах выстроенной АИ - которые можно и нужно исправлять! - а на неких безосновательных заявлениях уровня "не читал, но осуждаю, и вообще он гад, паразит и фашист".
Надеюсь, теперь ситуация стала яснее.
Итак, что же меня интересует? Меня интересует вычисление, если хотите - сухой логический расчет - того уровня, который будут иметь США в 1941-44 годах (лучше - конкретно по годам) при заданном как вводная президентстве Р.А.Тафта.
Вводимые мной уточнения не есть дополнительные "рельсовые стрелки", призванные донаправить локомотив на нужную колею, а именно уточнения - по политической позиции Тафта, по его отношению к тем или иным вопросам. Статья, ссылку на которую я давал, не есть даже верхушкой айсберга - она лишь часть этой верхушки. Объем материала, изученного мной по Р.А.Тафту таков, что предлагать здесь изучение этого объема можно было бы назвать лишь садизмом. Я собрал информацию по крупинкам - и имею цельную картину, составленную из этих крупинок. Поэтому - и только поэтому - я и предлагаю - в случае возникновения вопроса - как Р.А.Тафт относился к тому или иному вопросу - я делаю соответствующее уточнение - "так-то, мол, и так-то". А вот что следует из возникающих событий при том или ином его отношении к ним - и есть задача, которую мне хочется решить.
Отправлено: 23.06.08 22:45. Заголовок: Олег пишет: Вы хоти..
Олег пишет:
цитата:
Вы хотитет сказать, что рузвельтовская Америка в 45 г. имеет худшее положение, чем Тафтиовская в 45г
Я хочу сказать, что по состоянию на 1940 год ФДР весьма серьезно подорвал экономику США и поставил политику в зависимость от британской политики. Никто в 1940-м году не мог предсказать события 1941-42 года. Поэтому результат 1945 года не есть следствие планомерной политики ФДР, якобы продуманные еще в середине 1930-х, как это пытаются представить в прорузвельтовских агитках. Так понятнее?
Уважаемый Cyr предоставил мне возможность работать с книгой Фридмена; уважаемый Евгений Пинак проинформировал по некоторым аспектам этого вопроса. Полагаю, в самое ближайшее время разговоры о том, что более соответствует концепции "Крепость Америка", станут более аргументированными.
Отправлено: 24.06.08 10:44. Заголовок: Panzer пишет: В слу..
Panzer пишет:
цитата:
В случае моего подхода к АИ дело обстоит с точностью до наоборот: меняется множество мелких штрихов, и в результате накопления микроизменений происходят макроизменения.
Извините, но как раз с точностью до наоборот:-))). Вы задаете результат, а потом в качестве обоснования к нему ищите "микроизменения". Которые могут вести к этому результату, а могут и не вести, если их рассматривать в "нормальном" временном и следственном порядке.
Вы сами об этом пишите, причем прямо:
Panzer пишет:
цитата:
Общий ход альтернативы УЖЕ определен ее вводной: Р.А.Тафт избран президентом США и проводит политику в соответствии со своими идеями и принципами.
Кстати, это уже не событие, а процесс. Событием было бы избрание. А вот проведение политики "в соответствии со своими идеями и принципами" - это уже продолжительный процесс. Причем он Вами жестко детерминирован: "в соответствии со своими идеями и принципами", и никак иначе. Поэтому мы имеем не однократное изменение в виде события, а полностью измененную историю.
По этому поводу стоит заметить следующее: ни один ответственный политик никогда не ведет страну полностью "в соответствии со своими идеями и принципами". Даже абсолютные властители (хотя бы пресловутый И.В.Сталин) действуют - в той или иной степени - в соответствии с обстоятельствами.
"Демократические" же правители ограничены в своих "принципах" куда как больше. И не раз упомянутый Рузвельт был вынужден сильно лавировать. И Черчилль - "поступаться принципами":-)
Именно поэтому нарисованный Вами в альтернативе Тафт выглядит как раз так, как показал ув. wartspite (а точнее - именно Вы): упертым туповатым провинциалом, пытающимся действовать "в соответствии со своими идеями и принципами". А не президентом самой могущественной страны мира.
Если и есть в нарисованной Вами альтернативной картине какая-то выгода для Штатов, то исключительно в силу кооперативности процесса оболванивания. Прочие "игроки" действуют так, как будто ничего и не произошло. Позволяя США в мирное время осуществлять военные программы в течение 4 лет. Кстати, непонятно за счет чего - военный рост экономики США был очень во многом обусловлен именно военным временем и условиями.
Вы же предлагаете полностью изолировать США. (Точнее - самоизолироваться.) И откуда возьмется рост, условия и средства для него? Торговля? С кем? Япония - вроде потенциальный враг, да и объемы невелики. Китай и Азия будут сильно заблокированы идиотской политикой отдачи их на откуп Японии. С Британией отношения будут понятно какими. Германия - неприятель. А с Латинской Америкой много не наторгуешь. Это источник сырья, но слабо развитый экспортный рынок. Между тем, США для развития необходим не только импорт (страна во многом автаркична), но и экспорт, причем тогдашнего "хайтека".
В общем, такому Тафту по смыслу должны быстро оборвать все выступающие части тела. Для истинных власть предержащих он будет не просто дураком, а дураком опасным.
Panzer пишет:
цитата:
Статья, ссылку на которую я давал, не есть даже верхушкой айсберга - она лишь часть этой верхушки. Объем материала, изученного мной по Р.А.Тафту таков, что предлагать здесь изучение этого объема можно было бы назвать лишь садизмом. Я собрал информацию по крупинкам - и имею цельную картину, составленную из этих крупинок.
Не сомневаюсь, что Ваша работа очень впечатляюща. Но насколько можно составить цельную картину достаточно давнего прошлого по искаженным свидетельствам? В чужой в смысле идеологии и менталитета стране. У нас до сих пор не могут (и не смогут) составит цельную картину для нашей страны того же времени. Изучать эпоху Сталина по отдельным статьям, пусть даже и в количестве - получится ли цельная картина? У одних он будет тираном, у других - гением, у третьих чуть ли не скоморохом. И это при том, что все деяния налицо. А Вы пытаетесь решить еще более сложную задачу - якобы "достоверно" описать несуществующие деяния.
Отправлено: 24.06.08 10:49. Заголовок: Panzer пишет: Я ана..
Panzer пишет:
цитата:
Я анализирую реальную историческую ситуацию.
Да, с этим можно согласиться в принципе. Сам анализ вызывает вопросы, но принцип соблюден.
Panzer пишет:
цитата:
Я моделирую возможные изменения.
Нет, Вы их задаете. Это не моделирование.
Panzer пишет:
цитата:
Я анализирую количество и качество микрособытий и их совокупный результат.
Нет, Вы задаете конечый результат и прилаживаете к нему микрособытия. Причем не слишком удачно, на мой взгляд.
Пресловутые "врачи Гопкинса": хорошо, пусть они дадут свое заключение раньше. Но из этого совершенно не вытекает вся цепь событий, которую Вы излагаете. Да, она может реализоваться в принципе, но это не только не достоверно, но и не слишком вероятно.
Моделирование оперирует вероятностными процессами. "Альтернатива" - детерминированными. Вот поэтому я уже не раз замечал, что, возможно, мы (оппоненты) здесь лишние:-).
Отправлено: 24.06.08 10:57. Заголовок: Panzer пишет: 70% г..
Panzer пишет:
цитата:
70% граждан США выступали против вмешательства в европейскую войну.
Это вполне нормально! Кто и когда "в народе" хочет воевать? Разве что "в маленькой победоносной войне". 70% - еще очень мало. Потом, сами цифры такого рода зависят от вопроса и опашивающего:-). Мы это уже проходили, не правда ли? Что с того, что Союз хотели сохранить примерно столько же "граждан"? Что с того, что в 1996-м против политики тогдашнего правительства выступало процентов 80, если не больше?
Штаты - не Швеция. Им полный нейтралитет был вреден. Мировая держава в ХХ веке была обязана участвовать в мировых процессах, иначе она оказывалась в глубокой ж..е.
Отправлено: 24.06.08 11:27. Заголовок: vov пишет: Вы задае..
vov пишет:
цитата:
Вы задаете результат, а потом в качестве обоснования к нему ищите "микроизменения".
На этапе до избрания Р.А.Тафта - да, после этого - вариант ВСДО является лишь одним из частных случаев и поэтому в общем виде заданности результата нет. Даже более важно решать задачу в общем виде, чтобы потом при необходимости от общего перейти к частному. vov пишет:
цитата:
Событием было бы избрание. А вот проведение политики "в соответствии со своими идеями и принципами" - это уже продолжительный процесс.
Было бы несколько странно, если бы президент США проводил политику прямо противоположную его идеям и принципам, не так ли? Я даже затрудняюсь найти подобный исторический прецедент. vov пишет:
цитата:
упертым туповатым провинциалом, пытающимся действовать "в соответствии со своими идеями и принципами". А не президентом самой могущественной страны мира
А вот такие среди президентов США были, и в избытке :) vov пишет:
цитата:
Позволяя США в мирное время осуществлять военные программы в течение 4 лет
Как я уже НЕОДНОКРАТНО отмечал (и даже устал делать это) - США выполняет свою нормальную программу, уходящую корнями в 1938 год. А вот СВЕРХпрограммы, реализованной в реальности, действительно не будет. vov пишет:
цитата:
военный рост экономики США был очень во многом обусловлен именно военным временем и условиями
Опять же писал НЕОДНОКРАТНО - бурного роста экономики, как в реальности, здесь не будет. Будет неспешный процесс, вероятно с очередной этапной рецессией в 1943-44 годах. vov пишет:
цитата:
Китай и Азия будут сильно заблокированы идиотской политикой отдачи их на откуп Японии
Торговля с Китаем и так к 1940 году находиась де-факто под японским контролем. С кем еще торговать в Азии? С британскими владениями? Извините, имперские преференции имеют место быть, можете биться лбом о таможенный барьер до посинения - нормальная торговля отсутствует. С французским Индокитаем? Ага, аж два раза. США закрыли глаза на переключение торговли Фр.Индокитая на Японию при Рузвельте. С Нидерландской Ост-Индией? А вот тут никаких проблем. vov пишет:
цитата:
С Британией отношения будут понятно какими
Такими же, как и в реале. Только при политике Тафта Британия получает нокдаун посильнее и потому сдает преференции быстрее, чем при ФДР, открывая для США колоссальный объем рынка своей империи. Так что - никаких проблем. vov пишет:
цитата:
Германия - неприятель.
Во-первых, никакой она не неприятель, если нет войны США и Японии. Во-вторых читайте "Торговлю с врагом" и будет вам счастье. vov пишет:
цитата:
Для истинных власть предержащих он будет не просто дураком, а дураком опасным.
В чем его опасность? В том, что он даст американским бизнесменам колоссальные рынки Британской империи, не затронет их коммерческих связей с Германией и Японией?
vov пишет:
цитата:
задаете конечый результат
Лишь промежуточный. Конечный результат - это 1944 год, попытка понять, с чем США подойдут к этому моменту. vov пишет:
цитата:
я уже не раз замечал, что, возможно, мы (оппоненты) здесь лишние:-).
Я же полагаю, что в результате нормального обсуждения мы как раз сможем вычислить, какими будут США к концу президентского срока Тафта.
Рапорт N: 624
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.06.08 11:43. Заголовок: Panzer пишет: Было ..
Panzer пишет:
цитата:
Было бы несколько странно, если бы президент США проводил политику прямо противоположную его идеям и принципам, не так ли? Я даже затрудняюсь найти подобный исторический прецедент.
Почитывая сегодня мемуары Брэдли Фиска, был там такой случай -- во время гражданской войны в Бразилии, американский адмирал в тех водах шибко ретиво защищал права свободного судоходства торговых судов США, дошло даже до ультиматума одной из сторон. Узнав об этом, президент Кливленд, сторонник политики полного невмешательства, написал приказ адмиралу умерить пыл и публично забрать ультиматум. Пока искали шифровальщика в морском министерстве -- закончился рабочий день. А наутро вышли газеты с восторжественными статьями -- какой мол маладэц наш адмирал, не даёт своих в обиду. Приказ, естественно, так и не переслали. Правда сам Фиске добавляет, что официально эта история не тиражировалась, но в офицерской среде ходила как факт.
А если без баек -- так ведь, как недавно выяснилось, Рузвельт оставил осенью 1941г. флот в Перл-Харборе именно из опасения негативной реакции американского общественного мнения.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 878
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 25.06.08 00:31. Заголовок: Для Panzer: Здравств..
Для Panzer: Здравствуйте!
Panzer пишет:
цитата:
после этого - вариант ВСДО
Прошу прощения, если это уже объяснялось ранее, а я пропустил, но я правильно понял, что мир ВСДО - это мир Всех Способных Держать Оружие описанный у Лазарчука?
Рапорт N: 625
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.06.08 10:14. Заголовок: Panzer пишет: негат..
Panzer пишет:
цитата:
негативной реакции на что?
"I can be convinced of the desirability of returning the battleships to the west coast if I can be given a good statement which will convince the American people and the Japanese Government that in bringing the battleships to the west coast we are not stepping backward" -- говорят, будто типа собственныя слова...
Отправлено: 25.06.08 10:46. Заголовок: Panzer пишет: На эт..
Panzer пишет:
цитата:
На этапе до избрания Р.А.Тафта - да, после этого - вариант ВСДО является лишь одним из частных случаев и поэтому в общем виде заданности результата нет. Даже более важно решать задачу в общем виде, чтобы потом при необходимости от общего перейти к частному.
Тогда, возможно, лучше набросать возможные варианты? Для всех возможных сторон. А то у Вас пока видна лишь одна прямая линия до 1944-го.
Panzer пишет:
цитата:
Было бы несколько странно, если бы президент США проводил политику прямо противоположную его идеям и принципам, не так ли? Я даже затрудняюсь найти подобный исторический прецедент.
Было бы странно, если бы президент США проводил в точности соответствующую его идеям и принципам:-). Таких (в ХХ веке) тоже найти будет непросто. Президент - это политик. И он не осуществляет свои идеи и принципы, а реагирует на обстановку. Как и всякий политик. "Идеалист" в качестве политика крайне опасен. Особенно во главе столь большой страны. Поэтому, если Вы хотите выставить Тафта как носителя идей, да еще и настойчиво их внедряющих, то его не выберут. В смысле, даже не допустят к возможности (как оно и имело место). Если же он, по-Вашему, гибкий политик, то надо рассматривать эту гибкую полтитку более подробно.
"Идей и принципов" хватает у многих высоких руководителей. Но это отнюдь не значит, что они их реально осуществляют (могут осуществить). Вот наша теперешняя сладкая парочка: я почти верю, что они действительно не хотели бы иметь коррупционное гос-во. И даже излагают соответствующие "идеи и принципы". Весьма активно. А толку будет сколько?
Так что, надо определиться с Тафтом:-). Или "раздваивать" варианты.
Panzer пишет:
цитата:
Как я уже НЕОДНОКРАТНО отмечал (и даже устал делать это) - США выполняет свою нормальную программу, уходящую корнями в 1938 год. А вот СВЕРХпрограммы, реализованной в реальности, действительно не будет.
Здесь будет очень непросто отделить одно от другого. Программы 1939 уже протаскивались Рузвельтом и сторонниками активного вмешательства. Т.е., в соответствии и с обстановкой, и с политикой. "Принципиальный" Тафт спокойно может (и по своему должен) кое-что "прирезать".
Panzer пишет:
цитата:
Опять же писал НЕОДНОКРАТНО - бурного роста экономики, как в реальности, здесь не будет. Будет неспешный процесс, вероятно с очередной этапной рецессией в 1943-44 годах.
Да, это почти неизбежно. Как при любом изоляционизме, да еще в условиях войны.
Panzer пишет:
цитата:
Во-первых, никакой она не неприятель, если нет войны США и Японии. Во-вторых читайте "Торговлю с врагом" и будет вам счастье.
А кто Германия? Друг? Тогда Британия - враг? Торговать с обоими? И как это делать в условиях войны? Надолго хватит такого "нейтралитета"? Торговля же с врагом никогда не имела значительных масштабов. Кроме сильно политических ситуаций, типа пакта Молотова-Р. А в таких экстремальных случаях всегда существует страдающая сторона. Не знаю, на что Вы ссылаетесь; пропиарить можно любую идею. Но реально с "врагами" никто активно не торговал. И уж точно - изоляционисты.
Panzer пишет:
цитата:
при политике Тафта Британия получает нокдаун посильнее и потому сдает преференции быстрее, чем при ФДР, открывая для США колоссальный объем рынка своей империи.
А может, она (Британия) выберет другую политику? "Мирная ликвидация" Британской империи и была возможна только потому, что Бр. и США стали очень тесными союзниками. В другой ситуации со стороны Бр. возможны совершенно другие решения.
Panzer пишет:
цитата:
В чем его опасность? В том, что он даст американским бизнесменам колоссальные рынки Британской империи, не затронет их коммерческих связей с Германией и Японией?
Т.е., и рыбку съесть и кой-куда сесть? Не удастся. А опасность в том, что Штаты останутся в своем обитом железом сортире - "крепости Америка" - без союзников и партнеров. И без военных заказов заодно. И без возможности экономической экспансии, кроме как в Латинскую Америку.
Любое действие порождает противодействие. Если Штаты столь демонстративно выключают себя из мировой игры, то без одного из наиважнейших игроков и сама игра будет другой.
Отправлено: 25.06.08 17:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
скачал его в сети
Полную версию - Саяны-Москва-Константинополь?
vov пишет:
цитата:
возможно, лучше набросать возможные варианты?
Даже не можно, а нужно! Как я уже отметил, вариант ВСДО - это только один из вариантов с президентом Тафтом. Для ВСДО требуется куда как больше соломы на спине у верблюда - к счастью, наш мир достаточно устойчив. vov пишет:
цитата:
Президент - это политик. И он не осуществляет свои идеи и принципы, а реагирует на обстановку. Как и всякий политик.
Я бы сказал - использует изменение обстановки для проведения своей политики (за исключением действительно форсмажорных обстоятельств). vov пишет:
цитата:
"Идеалист" в качестве политика крайне опасен. Особенно во главе столь большой страны.
Я вам напомню другого идеалиста - ФДР. Который по окончании четвертого срока на полном серьезе собирался стать главой ООН и рулить уже в планетарном масштабе. Но внезапно смертию помре. vov пишет:
цитата:
если Вы хотите выставить Тафта как носителя идей, да еще и настойчиво их внедряющих, то его не выберут.
Его идеи полностью соответствуют запросам избирателей. vov пишет:
цитата:
В смысле, даже не допустят к возможности (как оно и имело место).
Тут вы ошибаетесь, т.к. не в пользу Тафта сработал сам механизм выдвижения кандидатов в президенты от партии. Он уверено сделал праймериз - но шедший на праймериз третьим (склероз! как фамилия этого республиканца?) отказался снимать свою кандидатуру, таким образом собственно к съезду республиканцев не было человека с 50% голосов выборщиков. В такой ситуации успешный результат на праймериз уже не решает вопроса, а все начинается заново - в кулуарах партийного съезда. Если длительное время не могут определиться с единым кандидатом, то съездом может быть предложена вообще левая по сути объединительная кандидатура, а собственно результат праймериз уже не рассматривается. Вот именно это и произошло в 1940-м, когда кандидатом от республиканцев стал до того никому неизвестный выдвиженец британской разведки Уилки. Бабло победило зло, ага. Кстати, нечто подобное едва не произошло у демократов в этом году - если бы не была снята третья кандидатура и не возникло бы более-менее ощутимого перевеса Обамы, то, по мнению аналитиков, и Обама и Клинтон на съезде были бы посланы нафиг, а объединительным кандидатом стал бы Альберт Гор. А там, где идет кулуарная борьба, иной раз копейка, выданная в нужное время нужному человеку, может решить исход всего действия. vov пишет:
цитата:
гибкий политик, то надо рассматривать эту гибкую полтитку более подробно.
Он был достаточно гибким политиком для того, чтобы его оппоненты и недоброжелатели из одной с ним эпохи считали его попросту беспринципным и виляющим куда ветер дует, а спустя пару десятилетий даже политические противники его линии стали уверенно говорить, что Тафт использовал изменяющуюся обстановку для реализации своих идей, обряжая их каждый раз в новую маску, в соответствии с текущим моментом. В качестве ближайшей аналогии на ум приходит незабвенное "Шаг назад, два шага вперед" другого мастера политического маневра - Ленина. Да и ФДР был таланлив в этой области. vov пишет:
цитата:
Или "раздваивать" варианты.
Давайте раздваивать варианты. Собственно это я и предлагал давным-давно, но вынужденно потратил большой объем времени на отбрасывание волны флуда. Будем плясать от осени 1940 года - Тафт избран, какие могут быть а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР
vov пишет:
цитата:
Программы 1939 уже протаскивались Рузвельтом и сторонниками активного вмешательства. Т.е., в соответствии и с обстановкой, и с политикой. "Принципиальный" Тафт спокойно может (и по своему должен) кое-что "прирезать".
Поэтому будем разбираться, что из программ ложится в его схему "Крепости Америка" и поэтому будет встречено с одобрением, а что прямо противоречит ей и потому может попасть под ножницы. vov пишет:
цитата:
Торговать с обоими? И как это делать в условиях войны? Надолго хватит такого "нейтралитета"?
В 1939-1941 годах - отлично все работало. И далее работало бы без проблем, если бы Гитлер не объявил войну США. vov пишет:
цитата:
Торговля же с врагом никогда не имела значительных масштабов. Кроме сильно политических ситуаций, типа пакта Молотова-Р.
Давайте рассмотрим - какие варианты политики у нее были после осени 1940-го. vov пишет:
цитата:
"Мирная ликвидация" Британской империи и была возможна только потому, что Бр. и США стали очень тесными союзниками.
Вот только преференции ФДР из Черчилля вырывал чуть ли не силой и крыл его на чем свет стоит после каждого этапа переговоров. vov пишет:
цитата:
В другой ситуации со стороны Бр. возможны совершенно другие решения.
Еще раз - давайте рассмотрим возможное поле этих решений, я не против. vov пишет:
цитата:
Т.е., и рыбку съесть и кой-куда сесть? Не удастся. А опасность в том, что Штаты останутся в своем обитом железом сортире - "крепости Америка" - без союзников и партнеров.
Вы таки будете смеяться, но преференции из Черчилля Рузвельт выбивал еще тогда, когда для американского бизнеса не были закрыты ни японский, ни германский рынки. Так что продовольствие и удовльствие прекрасно сочетались ;) vov пишет:
цитата:
И без военных заказов заодно.
"Крепость Америка" требует расходов на оборону. Сверхзаказов - не будет. Нормальный, запланированный до войны уровень - будет. vov пишет:
цитата:
И без возможности экономической экспансии, кроме как в Латинскую Америку.
Вы забыли Канаду, Австралию, Индию, Средний Восток. Неужто мало? vov пишет:
цитата:
Если Штаты столь демонстративно выключают себя из мировой игры, то без одного из наиважнейших игроков и сама игра будет другой.
Вот и давайте решать - какой, рассматривая множество возможных вариантов, хотя бы по тому перечню пунктов, что я предложил к рассмотрению - для начала.
Отправлено: 26.06.08 09:57. Заголовок: Вопрос к ув. Panzery..
Вопрос к ув. Panzery:
Как Тафт поступит с независимостью Филиппин? Т.е. каковы действия Тафта, если первым требованием Филиппинского правительства (при поддержке Японии) будет ликвидация американских военных баз (точнее передача их Японии - на правах аренды, разумеется)???
Отправлено: 26.06.08 11:28. Заголовок: Ingvar пишет: Как Т..
Ingvar пишет:
цитата:
Как Тафт поступит с независимостью Филиппин?
Так, как и договорено с Филиппинским правительством. Вопрос этот давно согласован, еще в 1935 году подписан акт Тайдингса-МакДаффи о десятилетнем переходном периоде, так что до 1945 года все идет по выверенному и устраивающему обе стороны курсу. Ingvar пишет:
цитата:
первым требованием Филиппинского правительства ... будет ликвидация американских военных баз
С какой бы это радости? Никогда в реальности ни при одном из президентов такого в чрезвычайном режиме не требовали, а тут с чего бы? С 1935 года страной руководит президент Мануэль Луис Кесон-и-Молина, умеренный националист, занимавшийся нормальной политической торговлей с США и не обострявший ситуацию. Причем к власти он пришел именно что в конкуренции со сторонниками немедленной независимости, в первую очередь - с первым президентом Филиппин Эмилио Агинальдо. Поддержка у Кесона не падала ниже 82%. Ingvar пишет:
цитата:
при поддержке Японии
Япония может поддерживать только филиппинскую оппозицию - то бишь Iglesia Filipina Indepediente (филиппинская католическая организация) и Asociacion de los Veteranos de la Revolucion (ассоциация ветеранов революции) Агинальдо (и его же Национально-социалистическую партию). Как известно, в реальности Агинальдо сотрудничал с японцами, полагаю, и в данной АИ он станет работать в их пользу. Но серьезной поддержки в Национальной Ассамблее он не имеет. Ingvar пишет:
цитата:
точнее передача их Японии - на правах аренды, разумеется
"Не бывает"(с)м.н.с. Привалов Во-первых, не будет вывода американских баз с Филиппин по причинам, изложенным выше, в 10-тилетний переходный период, и еще в течение 2-х лет после получения независимости на Филиппинах могли оставаться базы ВМФ США. Во-вторых, не не будет размещения японских баз на Филиппинах. Даже вилявший хвостом Агинальдо пошел на сотрудничество с японцами после того, как они установили контроль над Филиппинами. Кроме этого вы не учитываете филиппинскую колонизацию Минданао, которая возможна только под американской крышей, но никак не под японской - и это более чем очевидно. Филиппинцы специально оговаривали, чтобы после представления независимости американские базы достались именно им и делиться за здорово живешь таким добром с японцами - нет резона. Так что японцы могут и будут тратить деньги на филиппинскую оппозицию Кесону. Но без войны этот процесс будет тянуться очень долго. По крайней мере за время президентства Тафта перевесить чашу в пользу Агинальдо - невозможно уже хотя бы потому, что Кесон опирается и учитывает интересы американского и филиппинского бизнеса, а на Агинальдо есть куча компромата еще с 1901 года, когда его посчитали предателем.
Отправлено: 26.06.08 12:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Сидел вчера пил пиво и взял да и скачал его в сети. И прочитал.
Вам повезло:-). Мне так и не удалось найти в мало-мальски удобочитаемом виде. В единственном месте, где "дают" файл, за него хотят какую-то странную сумму - 25 р с копейками. Не то чтобы жалко, но хлопотно.
Честно говоря. я долго сдерживался, чтобы чтение именно литературного произведения не повлияло на подход к данной теме, которая вроде бы рассматривает "альтернативу", как совокупность возможных действий и событий. Но вот решил зачесть...
Наверное, зря. В ходе поисков наткнулся на "Карту мира ВСДО". И одного взгляда хватило, чтобы понять ситуацию. Весь мир аккуратненько разделен на 3(!) примерно равные "империи". И еще имеется некое странное образование - Сибирская республика. Уступающая по населению и потенциалу любой из "империй" раз этак в 10. Сразу же напрашивается спросить: какая сила удержала на карте этот лакомый кусочек? Ответ может быть один: это своеобразная дань "патриотизму". Не иначе, автор родом из Сибири. Был бы он из "незалежной", наверное, там было бы пятнышко "Заппорожьской сiчи". А коли автор был бы из моей "малой родины", то в карте пришлось бы проковырять в нужном месте ма-аленькую дырочку с надписью рядом: "Масква (независимая)":-)).
В общем, после ознакомления с этой картой все стало на свои места. Никакого отношения к реальной альтернативе это построение не имеет и иметь не может. Нарушены все законы и тенденции ХХ века. Глобус просто нарезали на ломтики со старанием ученика 5 класса, начитавшегося фэнтэзи. И чего ради?
Ответ тоже напрашивается сам собой. Долго я дивился, зачем нужет такой странноватый Тафт? Действующий явно против геополитических интересов США. И столь же странные и невыгодные для нее решения и действия "Японии". (Приходится ставить кавычки, поскольку странный азиатский монстр просто не может иметь никакого отношения к реальной стране.) А все лишь для того, чтобы свое место занял Германский рейх. Знакомо до боли? Прямое наследство "миров" г-на Переслегина и иже с ним. Мальчики, все никак не наигравшиеся к среднему возрасту во всемогущих красавцев в офигительной черной форме с одним погончиком.
Никогда не был сторонником "охоты на ведьм", но, честно говоря, эти ребята никакого восхищения не вызывают. Почему-то такого желания сладкого слияния потенциальных порабощенных с потенциальными пароботителями не наблюдается нигде, кроме как у нас. Об этом не мечтают ни французы, ни бельгийцы, ни итальянцы, ни поляки, ни словенцы, ни хорваты...
Конечно, автор литературного произведения вправе строить для своего романа, повести и т.д. соответствующую среду. Но у хорошего писателя она не имеет никакой самостоятельной нагрузки. Служит исключительно для выявления психологии героев в тех или иных условиях. Поэтому в свое время вызвал такое неприятие "мир Стругацких" в изложении Переслегина. Предложенная им трактовка "среды" в принципе возможна, но сама "среда" у Стругацких, как ей и положено, остается средой. Она глубоко условна.
Возможно, так же дело обстоит и у Лазарчука. (Надо все же это произведение прочитать.) Но тогда надо оставить автору его "среду", не претендуя на обоснование ее "возможной реальности". В противном случае есть хорошая возиможность оказать ему медвежью услугу. Так, при определенном уважении к Переслегину, как к системному аналитику, социологу и т.п., испытывашь некоторую брезгливость, наблюдая испускание благостных соплей в адрес "империи белокурых бестий". С одновремнным натягиванием обстоятельств и фактов, сводящим на нет все знания и умения "натягивателя". Насколько знаю, в этих чувствах я не одинок.
Таки вот мысли пришли при одном взгляде на карту. И все якобы проистекло от "врачей Гопкинса"?:-))) Воистину, врачи-вредители:-)))
Отправлено: 26.06.08 13:06. Заголовок: Во-первых должен сра..
Во-первых должен сразу же расставить точки над i и остановить очередную волну борьбы с самосочиненными мифами vov пишет:
цитата:
для того, чтобы свое место занял Германский рейх
Чушь, чтобы не сказать грубее. vov пишет:
цитата:
Мальчики все никак не наиграются к среднему возрасту во всемогущих красавцев в офигительной черной форме с одним погончиком ... испускание благостных соплей в адрес "империи белокурых бестий"
Знаете, меня ДОСТАЛО то, что люди, не читавшие книгу Лазарчука начинают говорить о ней как о якобы нацистской агитке. Меня ДОСТАЛО то, что данному произведению приписывается то, чего в нем нет. Меня ДОСТАЛО то, что об авторе произведения, а также и обо всех, кто работает над миром ВСДО, распускаются самые идиотские слухи пасквильного характера, не имеющие ничего общего с реальностью. Перед тем, как высказываться о том, кто там во что не наигрался - прочтите книгу. Прочтите вот это: http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/24016.html здесь бредни искателей гитлеро- и рейхофилии в книге Лазарчука разобраны более чем достаточно.
Возьмите за правило судить о книге по книге. А не по "напеву Рабиновича"(с)
ВСДО - талантливо написанная альтнегатива. Именно таковой она была с самого момента своего написания еще в 1980-х. И Андрея Лазарчука и меня безусловно радует то, что для реализации этой альтнегативы требуется ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ количество изменений реальности и мы живем не в ВСДО - не в ВСДО, в котором сам автор этого мира и своему врагу не пожелал бы жить.
Теперь - по сути вопросов
vov пишет:
цитата:
Мне так и не удалось найти в мало-мальски удобочитаемом виде
Сходите на официальный сайт Андрея Лазарчука, там лежат почти все его произведения: http://lazandr.lib.ru/ vov пишет:
цитата:
В ходе поисков наткнулся на "Карту мира ВСДО".
Догадываюсь о чем вы. Автор карты - уважаемый Долотов - допустил ряд грубых ошибок при ее составлении, недостаточно подробно изучив текст книги. В свое время этот вопрос был с ним обговорен и он согласился, что не учел целый ряд моментов. vov пишет:
цитата:
какая сила удержала на карте этот лакомый кусочек? Ответ может быть один: это своеобразная дань "патриотизму". Не иначе, автор родом из Сибири
Да, Лазарчук родом из Красноярска. Но сохранение независимости территорий к востоку от Урала доказывается крайне просто, что и проделывалось неоднократно. Минимальный намек: любой нажим Германии на СибР после заключения перемирия подрывает ее контроль над Западной Россией и усиливает Японию, с которой Германия и так имеет не самые лучшие отношения по вопросу контроля над Средним Востоком и Индией. Если кто-то еще раз задаст мне вопрос, вынуждающий адресовать его к меморандуму Шпеера - я сочту такое нежелание воспринимать предоставляемую имформацию как сознательное провоцирование конфликта и отнесусь соответственно. Начните в конце концов читать, то что вам предлагают прочесть, черт вас побери!
И в завершение. Прошу администрацию данного форума все дальнейшие заявления типа "не читал, но считаю нужным заявить" считать личным оскорблением в мой адрес в связи с тем, что подобные заявления свидетельствуют о полном неуважении к проделанной мной работе по данной теме, и относиться к их авторам в соответствии с политикой модерации.
Прошу прекратить обсуждение вопроса, не относящегося к теме и вернуться к обсуждению возможных последствий избрания Р.А.Тафта президентом США.
цитата:
Будем плясать от осени 1940 года - Тафт избран, какие могут быть а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР
См. также другие моменты, затронутые мной в моем вчерашнем сообщении №721
Продолжаем разговор. Вопрос авианосцев и плана ORANGE, как чисто технический, лучше рассмотреть в отдельной теме: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000362-000-0-0 , а здесь уделить внимание политическим вопросам, связанным с президентством Р.А.Тафта, изложенным выше.
Читайте, милейший, еще одну макулатуру "американца" с лубянским паспортом. Такое в свое время погонными кубометрами штамповали. И что, всему верить будем? К вопросу о "Торговле с врагом".
еще одну макулатуру "американца" с лубянским паспортом
Я так понимаю, кроме эмоций другой аргументации нет и не предвидится? По сути вопросов:
цитата:
а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР
Отправлено: 07.07.08 13:36. Заголовок: Panzer пишет: Я так..
Panzer пишет:
цитата:
Я так понимаю, кроме эмоций другой аргументации нет и не предвидится?
Вы сами, милейший, утверждали, что "не читал, но единогласно осуждаю" - суть оскорбление. Уж не почтите за труд, ознакомьтесь с УРГРУМЕНТАЦИЕЙ. А также с прочей херней от Андрэ Жида и Лиона Фейхтвангера вплоть до последнего "разоблачителя со смертельной голодовкой", если уж вы цельНЫХ три года мучились над изучением проблемза.
Я вот говорю, что книжонка, на которую вы столь часто ссылаетесь, вывалилась из лубянского заднего прохода. И цена ей соответствующая. И ссылаться на нее, как бы это сказать... Как на то самое.
"не читал, но единогласно осуждаю" - суть оскорбление
А запароливать файл было обязательно? Или это такая милая шутка юмора? wartspite пишет:
цитата:
Я вот говорю, что книжонка, на которую вы столь часто ссылаетесь, вывалилась из лубянского заднего прохода.
Доказательства этого у вас, конечно же, имеются?
В любом случае - ваши эмоции вместо аргументов меня не интересуют. И не флудите здесь, пожалуйста, эта тема не для этого создана, а для решения конкретных вопросов.
Отправлено: 07.07.08 16:27. Заголовок: Для Panzer: Вы напр..
Для Panzer:
Вы напрасно накатили на меня в столь истеричной манере. Я пытался максимально разделить "упреки" в адрес конкретных людей, а именно самого Лазарчука и Вас, и свою оценку проблемы слияния в экстазе Сов.Союза и Германии под эгидой последней, причем в лице вполне даже конкретного национал-социалистического Рейха. А так же оценку тех людей (глубоко абстракных), которые в такие игры играют.
Всегда готов свои взгляды и соображения проаргументировать. А если Вас все же чем-то обидел, то приношу извинения. В любом случае, отношусь к Вам с уважением, как к человеку, который много читает и интересуется непростыми вопросами.
Однако вынужденный перерыв оказался полезным:-). За это время осилил ВСДО Лазарчука, критику и антикритику "вокруг дивана", а так же ту самую "экономическую" книжку (Торговля с врагом), на которую Вы ссылались.
Чтобы не растекаться, начну с последней, как относящейся к наиболее узкому и конкретному вопросу.
В этой не совсем тонкой книге не приводятся никакие мало-мальски интересные факты. Типичная американская "полу-публицистика". Оттуда можно узнать много интересного про обеды, которые имели промеж собой всяческие промышленные и финансовые магнаты:-). Еще - о том, что многие международные концерны, точнее, их "дочки" - о ужас! - продолжали платить дивиденды своим акционерам. И что они частично переводили средства в разные воюющие страны.
Это все совершенно обыкновенное дело. Суть в том, что на такие отношения воюющие стороны спокойно закрывают глаза, если они имеют незначительный масштаб (что чаще всего и имеет место). А как только они выходят за рамки, деятельность эту тут же пресекают. Что, кстати, отражено и в этом "труде".
Далее, приводятся "ужасные" факты торговли воюющих сторон через нейтральные страны. Это тоже вполне обычное дело. И, опять же, покуда масштабы такой деятельности невелики, на них смотрят сквозь пальцы. А в противном случае начинают давить на свои фирмы и на нейтралов. И всегда с достаточным эффектом.
Все эти вполне известные явления и факты обильно сопровождаются в "труде" конспирологическими намеками и придыханиями. А заодно, между делом, и многочисленной ерундой - авось проскользнет, при таком-то "разоблачении". Указывается, например, что до 1942 года поставки нефти из США в Испанию "были больше, чем своим потребителям". БОльшей глупости вообразить себе трудно. Достаточно открыть любой справочник по внешней торговле.
В целом эта книжка оставляет впечатление плохо пропеченной публицистики, подготовленной весьма целенаправленно. Книги такого рода, написанные "западными специалистами" были весьма популярны в СССР. Не уверен, что, как пишет, wartspite: "эта книжка вывалилась из лубянского заднего прохода", но и этого исключать нельзя.
Впрочем, важно не происхождение, а степень достоверности выводов. А она близка к нулю. Повторюсь: на ровном месте выстроен конспирологический замок. А уж для чего - по идеологическим мотивам ("продажный капитализм"), или просто "для денег", без особой разницы.
Важно одно: если опираться на такие "источники", можно много чего напридумать.
Отправлено: 07.07.08 16:54. Заголовок: vov пишет: Это все ..
vov пишет:
цитата:
Это все совершенно обыкновенное дело. Суть в том, что на такие отношения воюющие стороны спокойно закрывают глаза, если они имеют незначительный масштаб
А теерь вспомним контекст, в котором я ссылался на данную книгу, а именно критика торговли нейтральных США с Германией. И вновь повторю то же самое, на что указывал тогда: если и после объявления войны Германией США имела место быть торговля, то что проблематичного в торговле между нейтральными США и Германией? vov пишет:
цитата:
слияния в экстазе
Не вижу "слияния в экстазе". Вижу обычный коллаборантский уровень, не выше и не ниже реального. vov пишет:
цитата:
в такие игры
Изучать нужно не только победные варианты, не так ли? По крайней мере - меня лично радует, что для реализации поражения СССР по схеме ВСДО нужно столь большое количество допущений. К счастью наш мир оказался более устойчив. На этом и закроем обсуждение книги, добро?
Честно говоря, просто не заметил пароля на том сайте, он оказался приведен в совсем ином месте. Если правильно скачал: www.newshot.ru Вам предлагается одна из книг небезызвестных авторов Сайерса и Кана. Хотя, по-моему, скорее Иванова и Петрова. Но были в свое время разоблачители американского буржуазизма, которых цитировали на каждом шагу. Вот я и решил подлить водицы на вашу мельницу. Вы ведь спец по литью воды? Со своей тайнеой торговлей. Та же сладкая парочка выдавала более серьезные "примеры", чем шведские подшипники. Самое смешное, что эти книжонки даже стилистически похожи.
А насчет флуда, так ваша альтернатива флуд изначально. Я предложил вам привести хоть один пример деятельности Тафта-изоляциониста. Не трепотни где попало, а именно ДЕЙСТВИЙ. Назовите хоть один законопроект, внесенный Тафтом. Хотя бы резолюцию.
Так что возвращаю вам ваши же слова. Кончайте флудить! Приведите хоть один пример, позволяющий заподозрить в Тафте не трепача, а действительно изоляциониста.
Вполне разумно. "Ты можешь достичь добрым словом и пистолетом большего, чем просто добрым словом"(с)Аль Капоне Флот на Гавайах - полезный аргумент при разговоре с Токио. А усиление группировки на Филиппинах - не менее полезно. Вот в реальности туда B17 и летели:
цитата:
Из-за углубляющегося кризиса на Tихом океане большинство B-17 было развернуто за границей... 7-я BG в Солт-Лэйк Сити (штат Юта) имела 35 B-17E и вела подготовку к переброске на Дальний Восток. Шесть B-17C и 29 B-17D находились на Филиппинах в составе 19-й BG. 14-я эскадрилья 19-й BG прибыла на Clark Field в сентябре 1941 года и еще две эскадрильи прибыли на Филиппины в октябре. 5-я BG на базе Hickam Field (Гавайи) имела 12 B-17D. ... 7 декабря четыре B-17C и два новых B-17E 38-й разведывательной эскадрильи взлетели с аэродрома Hamilton Field (штат Калифорния) и направились на Филиппины через Перл-Харбор. ... B-17E 7-й BG 5 декабря взлетели с базы в штате Юта и направились на Дальний Восток.
Два других B-24A USAAF были предназначены для секретного полета с разведывательными целями над японскими базами в южных районах Tихого океана.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b24/b24.html Так что все вполне нормально. И американцы могут спать спокойно: три танкиста, три веселых друга американские моряки и летчики, как и положено, стерегут - и японцы понимают, что у США уже сэкономлено время, необходимое для перебазирования флота с Западного побережья на Гавайи и его развертывания там (30 дней по ORANGE, если память не подводит). Весьма правильная политика для любого американского президента, желающего усилить позиции ВМФ и авиакорпуса на Тихом океане. Более чем уверен, что и при Тафте события развивались бы аналогичным образом.
Отправлено: 08.07.08 05:34. Заголовок: Panzer пишет: warts..
Panzer пишет:
цитата:
wartspite - в игнор, вы давно этого добивались.
А что вам еще остается, никчемный болтун? При полном нуле в доказательной части только и принимать гордую фигуру умолчания. Впрочем, у камеры преудивительных кунштов, ИГШ именуемой, всегда обстояло так. Изучатель вы наш трехлетний, что же вы оппонентов не пришибете цитатой из "Бумаг Роберта Тафта"? Со страницей и абзацем? Или глубже сайтов да фальшивок, состряпанных в 1950-е годы на Старой площади и Лубянке у вас за душой вообще ни гроша?
Вообще-то уважаемый vov не прав - на тупого провинциала сын президента Уильяма Тафта похож мало. Зато вырисовывается гораздо более мерзкая фигура - дешевый демагог, популист и проходимец, охотно кукарекающий на каждом заборе в угоду маргиналам с целью заработать паблисити, но НИЧЕГО не пытающийся сделать, чтобы, не приведи бог, потом отвечать не пришлось. Просто напомню, что когда нужно было, он в 1947 году продавил закон Тафта-Хартли сквозь президентское вето. Правда, это была не внешняя политика, а рабочее законодательство.
В ТРЕТИЙ раз повторяю свой вопрос: что СДЕЛАЛ Роберт Тафт для подтверждения свой ФАЛЬШИВОЙ репутации изоляциониста? Господа форумчане, помогите болтуну, подскажите хотя бы на уровне законодательной инициативы законопроект, резолюцию, постановление, поправку, внесенные Тафтом.
Пардон, милейший, но за отсутствием ответа на этот вопрос вся затеянная вами "дискю-ю-юссия" превращается в НИКЧЕМНЫЙ флуд и ПУСТОЙ треп.
Отправлено: 08.07.08 08:10. Заголовок: Panzer пишет: wart..
Panzer пишет:
цитата:
wartspite - в игнор, вы давно этого добивались.
wartspite,Panzer,Вам по замечанию.
1.Только я могу определять,кто в игноре,а кто нет. 2.У каждого участника форума есть свое мнение,и он вправе его высказать,даже если оно не совпадает с Вашим. Если вы так будете отвечать на неудобные Вам вопросы,то тема будем закрыта навсегда. 3.В своих постах постарайтесь держаться в раках приличий и воздерживаться от личных оскорблений.
Отправлено: 08.07.08 10:41. Заголовок: Panzer пишет: один ..
Panzer пишет:
цитата:
один бутерброд с повидлом ;)
Ну и размажьте себе его по лбу
А мой вопрос как был, так и остался БЕЗ ответа, поэтому не обесудьте, вы тоже как были, так и остались в моих глазах просто болтуном. Я снова предлагаю вам начать цитировать "Бумаги Роберта Тафта" именнов плане его ФАКТИЧЕСКОЙ деятельности. Не скажу, что это меня убедит, но хотя бы подведет базис под спор.
Кстати, в ссылке нет решительно ничего, что опровергает мнение о Тафте, как о демагоге, популисте и политическом проходимце. Только фигура становится ЕЩЕ гаже. Ищет популярности у маргиналов, но при этом не может даже внешне преодолеть своего презрения к ним.
а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР
Отправлено: 08.07.08 12:20. Заголовок: К вопросу о соответ..
К вопросу о соответствии между словами и делами. В ноябре 1937 года один большой пацифист заявил, причем заявил во время официальных переговоров:
Давайте довольствоваться межденным продвижением вперед. Это самый надежный путь. Ни один человек, который видел, что такое война, не может быть настолько глупым, чтобы хотеть новой войны.
Догадываетесь, как звали этого миролюбца? Правильно: Адольф Гитлер.
Отправлено: 08.07.08 12:43. Заголовок: Вернемся, однако, к ..
Вернемся, однако, к Тафту.
Panzer пишет:
цитата:
answers.com/topic/robert-a-taft и один бутерброд с повидлом ;)
Здесь нет ничего нового. Более того, все биографии говорят об одном и том же. А именно:
1) Тафт "не проходил" в качестве преимущественно публичного политика, коим является президент: He was uncomfortable with such traditional political activities as working a crowd, wearing fraternal regalia, kissing babies, or flattering local worthies. A poor public speaker, he was given to dry recitations of facts.
"Врачей Гопкинса" явно не хватило бы, чтобы "пропихнуть" такую фигуру.
И, что более важно, не было никакой нужды ее пропихивать. Взгляды Тафта (публичные) являлись вполне популистскими, понятно, что их умозрительно поддерживал значительный процент "общественного мнения" "внизу". Отказ от большой армии, намеренное "отодвигание" от возможной войны - что может быть более созвучно "народу"? У нас тоже Комитет солдатских матерей мог собрать 80% "присоединившихся".
Но допустить такие фигуры к высшей власти? Тут задумается и простой избиратель; здравый смысл многим подскажет, что засовывание головы в песок не есть лучший способ существования страны. Да и дополнительная работа и зарплата почему-то проистекают из того "товара", который производится для Англии и Франции. И того, который будет производиться для себя, если выиграют демократы. Или даже другой республиканец.
Тем более, такой президент не нужен истэблишменту и фактическому правительству -экономическому лобби. Что и было лихо продемонстрировано выдвижением достаточно безликого (по нашим представлениям, тогда же он мог казаться вполне пригодным), но безопасного Уилки.
2) Далее, "лузер" Тафт сумел уцелеть "наверху" еще на 12 лет только потому, что оказался достаточно гибким. После Пирл-Харбора он проявил себя вполне даже "антиизоляционистом".
"After Pearl Harbor he abandoned his isolationist position as unrealistic and supported American involvement in the war."
Т.е., расписался в собственной недальновидности.
Из этого следует:
2а) Для "полного нейтралитета" США под Тафтом (предположим все же эту маловероятную, но возможность) необходимо полностью исключить войну с Японией. Т.е., как уже говорилось, нужен кооперативный процесс, реально невыгодный ни одной из сторон.
2б) Трудно предсказуемо поведение Тафта на посту президента в реальных условиях 1940-1941 годов. Невозможно утверждать, что он будет проявлять именно "твердость", а не гибкость в своих "взглядах". Точнее, в действиях. И вести политику, противоречащую интересам США.
wartspite пишет:
цитата:
в ссылке нет решительно ничего, что опровергает мнение о Тафте, как о демагоге, популисте и политическом проходимце. Только фигура становится ЕЩЕ гаже.
Сложно сказать. Скорее, он выглядит довольно твердолобым и ограниченным человеком (условно - "дураком"), которого просто периодически "осаживали" в нужном направлении. И у которого хватало соображения на то, чтобы таким тычкам следовать.
Но уж точно, мутноватые популистские идеи при отсутствии нужного имиджа - не есть путь к победе. Вот наш Гриша Явлинский: по сравнению с Тафтом, наверняка просто лапочка и обаяшка, но нужной харизмы не хватало. Итог на лице:-).
Отправлено: 08.07.08 13:28. Заголовок: vov пишет: Здесь не..
vov пишет:
цитата:
Здесь нет ничего нового
Естественно. И я ужемногократно говорил об этом. Было бы желание слышать. vov пишет:
цитата:
Тафт "не проходил" в качестве преимущественно публичного политика, коим является президент: He was uncomfortable with such traditional political activities as working a crowd, wearing fraternal regalia, kissing babies, or flattering local worthies. A poor public speaker, he was given to dry recitations of facts.
1) Упустили момент с его женой (вспомним жен ФДР и Черчилля? ;) ) 2) Если и после этого нужно говорить о том, что Р.А.Тафт не был дешевым популистом... ну я не знаю. vov пишет:
цитата:
"Врачей Гопкинса" явно не хватило бы, чтобы "пропихнуть" такую фигуру
Конечно не хватало. Для проведения Тафта нужен еще срыв операции британской разведки по финансовому вливанию в депутатов съезда республиканцев. Ибо до того именно Р.А.Тафт был лидером. vov пишет:
цитата:
Да и дополнительная работа и зарплата почему-то проистекают из того "товара", который производится для Англии и Франции. И того, который будет производиться для себя, если выиграют демократы.
Вообще-то демократы за два года до того устроили рецессию. И у демократов у самих бардак - Фарли хает ФДР и Гопкинса именно по внутренним вопросам. А приход к власти республиканцев не означает отмены торговли с Францией и Британией - в тех же объемах, в которых она была после победы ФДР в 1940-начале 1941 года в реальности. vov пишет:
цитата:
такой президент не нужен истэблишменту и фактическому правительству -экономическому лобби. Что и было лихо продемонстрировано выдвижением достаточно безликого (по нашим представлениям, тогда же он мог казаться вполне пригодным), но безопасного Уилки.
За Уилки не было лобби. В том-то все и дело. И "безопасный" Уилки требовал вмешательства США в европейские дела. vov пишет:
цитата:
После Пирл-Харбора он проявил себя вполне даже "антиизоляционистом".
"After Pearl Harbor he abandoned his isolationist position as unrealistic and supported American involvement in the war."
Т.е., расписался в собственной недальновидности.
Отчего же? Он всегда выступал за оборону Америки. А если на "Крепость Америку" напали - она должна защищаться. Но - с точки зрения Тафта - и об этом ясно сказано - защищаться и защищать свои интересы, а не британские. vov пишет:
цитата:
как уже говорилось, нужен кооперативный процесс, реально невыгодный ни одной из сторон
Еще раз - просмотрите все вышенаписанное и объясните, чем этот процесс был невыгоден Японии и США? Япония не сваливается в "воронку" - хорошо? - очень хорошо. Может делать свой гешефт. США не подписываются за битанцев - хорошо? - очень хорошо. Могут делать свой гешефт. vov пишет:
цитата:
Трудно предсказуемо поведение Тафта на посту президента в реальных условиях 1940-1941 годов
Если проанализировать ситуацию - с момента инаугурации - и вычленить действия, завязанные на обострение ситуации ФДР - то не так-то и труднопредсказуемо. vov пишет:
цитата:
Невозможно утверждать, что он будет проявлять именно "твердость", а не гибкость в своих "взглядах". Точнее, в действиях.
В реальности его гибкость проявлялась при резкой смене политической обстановки. Так, действительно, сменилось его отношение к Японии после ПХ. Но его отношение к СССР, к внешнеполитическим связям с Британией - осталось неизменным. vov пишет:
цитата:
вести политику, противоречащую интересам США
В чем политика Р.А.Тафта противоречит интересам США? Послезнание ("а вот ФДР чего добился!") не предлагать, т.к. именно для действий ФДР характерно несовпадение заранее планировавшегося и конечного результата. vov пишет:
цитата:
он выглядит довольно твердолобым и ограниченным человеком (условно - "дураком"), которого просто периодически "осаживали" в нужном направлении. И у которого хватало соображения на то, чтобы таким тычкам следовать.
Хорошая характеристика. Особенно если отбросить "условно дурака". Вы фактически повторяете мои слова, что челоком с принципами можно хорошо управлять. vov пишет:
цитата:
при отсутствии нужного имиджа
Ну и скажите мне, какой имидж нужен кандидату в президенты США в 1940-м году? Посмотрите на имидж ФДР, что ли (только реальный, 1940 года). К счастью публикаций прессы того времени в сети довольно много. vov пишет:
цитата:
наш Гриша Явлинский
Не нужно этих красивостей, ни к чему они.
Ну и вновь повторю вводную. Р.А.Тафт вполне себе был приемлимой фигурой. При ряде допущений мог выиграть в 1940 году. И плясать давайте с послевыборного времени.
Отправлено: 08.07.08 16:25. Заголовок: Panzer пишет: а) ва..
Panzer пишет:
цитата:
а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР
Вопросы жутко сложные. И в большинстве случаев не имеющие однозначного ответа. Можно лишь высказать некоторые предположения. Насколько понимаю, это все уже после "победы Тафта"?
а) Возможно, демократы попытаются взять реванш за поражение в президентских выборах. И, поскольку в традициях США наиличие "контры" между президентом и Конгрессом, "изоляционист" Тафт получит не меньше сложностей, чем "империалист" Рузвельт. Кажущееся шатким равновесие политической системы в США (республиканцы-демократы, изоляционисты-империалисты) на самом деле хорошо выверено. И резкие движения либо приходится осуществлять постепенно, либо для "единения" требуется "День позора".
ФДР осуществил очень много шагов до выборов. И на эти шаги уже были завязаны большие планы и большие деньги. Так что, возможные выпады в одну сторону со стороны Тафта парировались бы противоположыми со стороны Конгресса.
б) Припирать к стене Британию - несколько опасное дело. Она может за этой стеной скрыться:-). Если "друг Роберт" не заменит "друга Фрэнклина" для Черчилля, то оставленная Британия тоже может проявить гибкость:-). Тем более, что это англичанам вполне привычно.
Например, оставленной Штатами Британии нет никакого резона защищать американские интересы на ТО. В частности, поддерживать квоты и ограничения против Японии. Конечно, англо-японский союз вряд ли удастся возродить. Быстро - во всяком случае. Но дать Японии доступ к ресурсам с тем, чтобы "канализировать" ее устремления на север или в сторону неверных Штатов - почему бы и нет?
В общем, контр-игра есть у любого из участника конфликта. А сильное отклонение естественным образом может вызвать сильную реакцию.
в) США для Японии главный источник угрозы. Поэтому "оглядка" будет всегда. А лучше всего - попытаться решить проблему, хоть не навсегда, но надолго.
Кроме того, совсем не факт, что Тафт поведет именно такие переговоры, как хочется Вам. Изоляционизм имени "крепости Америка" вовсе не предполагает опасных уступок. Потом, см. п б) - Британия может предложить даже больше, учитывая выское воздействие на сот-индских голландцев.
Вы хотите поссорить две англо-саксонские нации при помощи одного "чудака" - пожалуйста:-))).
г) Мне это непонятно. Англичане и в реальности не предпринимали никаких существенных провокаций в этом направлении. Потом, такие решения не принимаются на основании эмоций. Это называется конспирология.
д) А какие действия? Штаты и так "действовали". Закачать еще больше средств? Так их надо иметь, а для этого надо разжиреть на военном производстве. При "ограниченном росте" все в лучшем для Штатов случае останется на кругах своя. Потом, все это суть "частная инициатива". Насильно загнать своих предпринимателей туда удет непросто.
А "меньшие братья" интриговали - по мере возможностей. Вооруженные интервенции изрядно подпортят имидж и так достаточно одиозного "изоляциониста". Да и не решат они ничего быстро. Одно дело сменить правителя в Гватемале, другое - в Бразилии или Аргентине.
Политика в Л.А. скорее всего будет более активной, но в разумных рамках.
е) Это тоже неопределенно. "Ваш" Тафт - любитель всего немецкого?:-) Да еще и нацистского? Тогда они, конечно, будут дружить:-). Или хотя бы активно общатьсяч, в смысле - торговать:-). Я уже указывал на проблемы в такой торговле при воюющей Британии. Повторюсь: если Вы хотите сделать обе а-сакс. нации врагами, это шикарный ход:-).
Что решает замена Гитлера на (кого???)? Сильно зависит от того, кто и какой режим придет ему на смену. Надо понимать, что война Германии с СССР продолжится. А с Британией? Сплошные непонятки. Сообтветственно обстановке и отношения с США могут лежать в широком диапазоне...
ж) Аналогично. Там (в СССР) ведь тоже своя "вспышка":-). Кстати, меня крайне позабавил восставший зен.дивизион, сбивший самолет с рук-вом. Это насколько же надо не знать собственную страну и ее историю, чтобы выдумать такое? После прочтения этих незабвенных строк я окончательно понял, что есть эта самая "хренология". Вы, скорее всего, человек молодой. А я вот даже кусочек времени Сталина захватил "в натуре". Детские впечатления довольно сильные. И людей того времени я помню неплохо. А столкнуться волей судьбы пришлось с самыми разными, начиная от зеков и до "средней верхушки", хотя подавляющее большинство было, что называется, "из народа". Так вот, этому "бунтарю" просто-напросто отрвали бы яйца на месте при попытке "заговора". Опять же, любые свидетели - от зеков до солдат.
Если же к отношениям СССР - США: они, как Вы понимаете, будут тесно связаны с отношениями США-Германия:-),
а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ
vov пишет:
цитата:
а) Возможно, демократы попытаются взять реванш за поражение в президентских выборах
Будут обвинять Тафта в неправильном расходовании средств на оборону? vov пишет:
цитата:
ФДР осуществил очень много шагов до выборов
я уже предлагал - давайте рассмотрим эти шаги и разберемся, что для Тафта неприемлимо, а что вполне приемлимо. Также хорошо бы рассмотреть и силы, стоящие за этими шагами. vov пишет:
цитата:
б) Припирать к стене Британию - несколько опасное дело.
Тем не менее при подписании Атлантической хартии из Британии были выбиты преференции - жестко выбиты. И Британии было некуда деваться. Черчилль не может пойти на соглашение с Германией, т.к. он все что у него было поставил на карту сопротивления Германии. Впрочем, Британии нужно недолго продержаться - с января 1941-го (инаугурация Тафта) до мая-июня 1941 года. vov пишет:
цитата:
оставленной Штатами Британии нет никакого резона защищать американские интересы на ТО. В частности, поддерживать квоты и ограничения против Японии.
Вы помните историю с нефтяными ограничениями? Британия и Голландия быстро подключились к этой акции... и не менее быстро спрыгнули. vov пишет:
цитата:
Но дать Японии доступ к ресурсам с тем, чтобы "канализировать" ее устремления на север или в сторону неверных Штатов - почему бы и нет?
В реальности Британия восстановила торговлю с Японией, как я только что отметил. vov пишет:
цитата:
Но дать Японии доступ к ресурсам с тем, чтобы "канализировать" ее устремления на север или в сторону неверных Штатов - почему бы и нет?
На север - так и было в реальности, толкали изо всех сил. Против США - также не сильно нервничали в реальности; получив информацию о выдвижении десантной группировки затихли в ожидании - предвкушая высадку японцев на Филиппинах (не угадали, бывает). Но это все, что в реальности смогли сделать британцы. Если вы можете предложить какой-то еще вариант с их стороны - внимательно выслушаю. vov пишет:
цитата:
Изоляционизм имени "крепости Америка" вовсе не предполагает опасных уступок.
А какие опасные уступки предполагаются? Никаких опасных уступок. Признать статус-кво в Китае - опасная уступка? Сильно сомневаюсь. Это не более чем дипломатический трюк. vov пишет:
цитата:
Вы хотите поссорить две англо-саксонские нации
Нет, одна англо-саксонская нация поимеет другую. Все как в реальности, только немного жестче. vov пишет:
цитата:
Мне это непонятно. Англичане и в реальности не предпринимали никаких существенных провокаций в этом направлении.
Вы не в курсе попытки втюхать американцам якобы "сверхсекретную" карту раздела немцами Южной Америки, якобы снятую с трупа рядового немецкого агента? vov пишет:
цитата:
А какие действия? Штаты и так "действовали".
Попытка сколотить политическую организацию латиноамериканских государств в проамериканском духе, начав с тех, где у власти уже проамериканские режимы. vov пишет:
цитата:
Закачать еще больше средств? Так их надо иметь
Я вот разбираю материалы по Венесуэле - не так-то и дорого стоили тамошние перевороты заинтересованной стороне. vov пишет:
цитата:
Вооруженные интервенции
А вот это как раз совершенно не стиль Тафта. Тут скорее нужно ожидать "против кого дружите"(с)Фаина Раневская - игру на внутренних противоречиях между странами Латинской Америки. А США всегда выступали в роли арбитра в таких ситуациях. vov пишет:
цитата:
"Ваш" Тафт - любитель всего немецкого?:-) Да еще и нацистского? Тогда они, конечно, будут дружить:-). Или хотя бы активно общатьсяч, в смысле - торговать:-). Я уже указывал на проблемы в такой торговле при воюющей Британии.
Тафт за торговлю с Германией, но он противник нацизма как диктатуры. Что до торговли с Германией - то я уже многократно отмечал, что таковая вполне имела место быть до декабря 1941 года, и Британия должна была утереться - не в том она была положении, чтобы чего-то требовать от США. vov пишет:
цитата:
Что решает замена Гитлера на (кого???)?
На Геринга, естественно. Оно ведь не зря борьба обозначалась как борьба против гитлеризма, а не против немцев. vov пишет:
цитата:
восставший зен.дивизион ... После прочтения этих незабвенных строк
Ну так перечтите еще раз - т.к. вы прочли крайне невнимательно, перепутав даже тип подразделения. Если вы все также невнимательно читали - то я даже боюсь себе представить, насколько искаженно вы восприняли информацию. vov пишет:
цитата:
Так вот, этому "бунтарю" просто-напросто отрвали бы яйца на месте при попытке "заговора". Опять же, любые свидетели - от зеков до солдат.
Люди, с которыми я общался - из того времени - говорили о другом. И не сравнивайте, пожалуйста 1945-53-й с 1942-м. Немножко разные мысли у людей в головах были. vov пишет:
цитата:
Если же к отношениям СССР - США: они, как Вы понимаете, будут тесно связаны с отношениями США-Германия
Вы имеете в виду"и пусть они убивают друг друга как можно больше"(с)? И еще раз вас попрошу - пожалуйста, читайте материалы внимательно, из невнимательного прочтения возникают большие ошибки.
Отправлено: 11.07.08 13:10. Заголовок: Panzer пишет: Будут..
Panzer пишет:
цитата:
Будут обвинять Тафта в неправильном расходовании средств на оборону?
Why not? Политическая борьба - дело грязноватое. Тем более там, где большими деньгами пахнет. Со спокойной жизнью у Тафта были бы проблемы.
Panzer пишет:
цитата:
давайте рассмотрим эти шаги и разберемся, что для Тафта неприемлимо, а что вполне приемлимо. Также хорошо бы рассмотреть и силы, стоящие за этими шагами.
Мне кажется, что на это у нас не хватает возможностей, так что анализ будет поверхностным.
Panzer пишет:
цитата:
Тем не менее при подписании Атлантической хартии из Британии были выбиты преференции - жестко выбиты. И Британии было некуда деваться. Черчилль не может пойти на соглашение с Германией, т.к. он все что у него было поставил на карту сопротивления Германии.
В имевшеся реальности. а, он из двух зол выбрал меньшее. Заплатив Штатам за полную лояльность и более того, полное союзничество.
В тафто-варианте отношения будут, мягко говоря, куда более прохладными. Как и чем в этом случае обернется "выбивание", предсказать сложно.
Panzer пишет:
цитата:
Впрочем, Британии нужно недолго продержаться - с января 1941-го (инаугурация Тафта) до мая-июня 1941 года.
А Британия об этом знает?:-)
Panzer пишет:
цитата:
Вы помните историю с нефтяными ограничениями? Британия и Голландия быстро подключились к этой акции... и не менее быстро спрыгнули.
Тем не менее, во времени у них не хватало маневренности. А валт.варианте этого времени у них будет много больше.
Panzer пишет:
цитата:
А какие опасные уступки предполагаются? Никаких опасных уступок. Признать статус-кво в Китае - опасная уступка? Сильно сомневаюсь. Это не более чем дипломатический трюк.
Да простые: Японии отдается весь Восток. В частности, тот же Китай, где у США интересв хватало.
Это и политика, и экономика. В экономической сфере действия США по самизоляции приводят к ужиманию рынков. Соответственно, уменьшается рост экономики, рост средств для инвестиций. И далее по спирали. США с Тафтом, конечно, не упадут на дно, это исключено, но несколько "проядут".
Panzer пишет:
цитата:
Нет, одна англо-саксонская нация поимеет другую. Все как в реальности, только немного жестче.
Самое главное, намного быстрее. Что может привести только к реальному конфликту. "Поимение" в реальности прошло почти естественным путем: более сильный союзникпостепенно вытеснял менее сильного (во всех отношениях). Это процесс, которому трудно что-либо противопоставить и морально, и политически.
Предлагаемое "поимение" скорее напоминает сильно недружественные действия. Что вполне может вызвать изменение политики Британии. И тоже довольно резкое.
Отправлено: 11.07.08 13:38. Заголовок: Panzer пишет: Вы н..
Panzer пишет:
цитата:
Вы не в курсе попытки втюхать американцам якобы "сверхсекретную" карту раздела немцами Южной Америки, якобы снятую с трупа рядового немецкого агента?
И Вы всерьез считаете, что подобные "аргументы" влияют на политику? Тогда это типичная констпирология.
Такого рода маневры являются не более чем приправой к основному блюду. Листиком петрушки на бифштексе:-). Если хочется есть, то съедят - без оной или с ней. Если они-с сытые, то не поможет.
Или Вы думаете, что причиной встуления США в 1МВ стала "депеша Циммермана"? (Это, по крайней мере, более хорошо проверенная история.) Тогда мы видим исторические мотивы сильно по-разному.
Panzer пишет:
цитата:
Попытка сколотить политическую организацию латиноамериканских государств в проамериканском духе, начав с тех, где у власти уже проамериканские режимы.
Это логчино. Только зафигом эта "организация" южным соседям? Это потом стало выгодно. А в 30-е - далеко не факт.
Panzer пишет:
цитата:
Я вот разбираю материалы по Венесуэле - не так-то и дорого стоили тамошние перевороты заинтересованной стороне.
Я имел в виду не ср-ва на перевороты, а ср-ва на инвестиции в экономику. На перевороты денег хватит. Но нужно еще немало всякого, начиная со времени.
Panzer пишет:
цитата:
А вот это как раз совершенно не стиль Тафта. Тут скорее нужно ожидать "против кого дружите"(с)Фаина Раневская - игру на внутренних противоречиях между странами Латинской Америки. А США всегда выступали в роли арбитра в таких ситуациях.
Тоже логично. Но "против кого дружим"? Тафт - внешне этакий миролюбец. Можно потихоньку вытеснять Британию и Германию, и это делалось в реальности и будет делаться в альтернативе. Но многое зависит от отношений с этими странами.
Panzer пишет: [quote]Тафт за торговлю с Германией, но он противник нацизма как диктатуры. Что до торговли с Германией - то я уже многократно отмечал, что таковая вполне имела место быть до декабря 1941 года, и Британия должна была утереться - не в том она была положении, чтобы чего-то требовать от США.
Но "утиралась"-то она соверешенно спокойно - ввиду малого масштаба торговли США с Германией и большого объема поставок себе. Требовать в таком положении - конечно, нет. но обе страны двигались в одном направлении.
Нужно ли будет "утираться" Британии в тафто-реальности? Вопрос плохо поставлен. Зависит от объема и прочих милых нюансов. Прежде всего, от общего состояния отношений.
Why not? Политическая борьба - дело грязноватое. Тем более там, где большими деньгами пахнет. Со спокойной жизнью у Тафта были бы проблемы.
Не возражаю. Давайте думать над грязными подробностями - что именно Тафту поставят в вину? vov пишет:
цитата:
что анализ будет поверхностным
Ничего, лучше все же попробовать и получить некий результат, чем не пробовать и не получить никакого. vov пишет:
цитата:
Заплатив Штатам за полную лояльность и более того, полное союзничество.
Меня терзают смутные сомнения, что в Атлантической хартии США вышли за рамки общих обещаний со своей стороны. vov пишет:
цитата:
Как и чем в этом случае обернется "выбивание", предсказать сложно.
А чем оно может обернуться? В начале 1941 года у Британии поле принятия решений слишком узкое. Вы всерьз предполагаете, что Черчилль согласится на британский вариант Виши? vov пишет:
цитата:
А Британия об этом знает?:-)
На этом построена значительная часть британской европейской политики. Достаточно вспомнить, когда Британия начала всеми возможными методами подзуживать СССР на конфликт с Германией. vov пишет:
цитата:
во времени у них не хватало маневренности
Изложите мысль более подробно, я вас не понял. vov пишет:
цитата:
Японии отдается весь Восток. В частности, тот же Китай, где у США интересв хватало
Расскажите мне о критичных для США экономических проблемах в связи с потерей китайского рынка в 1941-м году. И учтите, что Французский Индокитай, как и в реальности, сам отдался Японии - не зря я столько раз спрашивал - какой такой из Деку союзник США. Точно также бд Японии в Китае уже привели к нарушению части коммуникаций Китая. Так что у США есть выбор: либо признать статус-кво, получив за его признание максимальные выгоды, либо пытаться силой изменить положение. vov пишет:
цитата:
приводят к ужиманию рынков
Можно подробнее? Какие именно рынки США теряет по сравнению с реальностью? vov пишет:
цитата:
США с Тафтом, конечно, не упадут на дно, это исключено, но несколько "проядут".
Вообще-то рецессия 1943-44 годов обуславливается не внешними вопросами, а внутренними. Если вы сравните в экономическом плане с рецессией Рузвельта (1937-38), - то увидете значительную идентичность. vov пишет:
цитата:
намного быстрее. Что может привести только к реальному конфликту
Намного быстрее - это на пару месяцев? Реальный конфликт между Британской империей и США в условиях войны БИ с Германией? "Не бывает"(с)мнс Привалов vov пишет:
цитата:
постепенно вытеснял
Не вижу постепенного вытеснения. Вижу резкую смену экономической политики Британии (неизменной на протяжении десятилетия) под откровенным давлением США - в реальности. Не укладывается в вашу благостную схему ФДР, чуть не матом крывший Черчилля за упрямство после каждого раунда переговоров и выкручивавший рубашку от пота. vov пишет:
цитата:
Что вполне может вызвать изменение политики Британии. И тоже довольно резкое.
Хорошо, расскажите мне, что должно случиться с Черчиллем, чтобы он сдал империю немцам. vov пишет:
цитата:
Вы всерьез считаете, что подобные "аргументы" влияют на политику?
Я знаю, что британцы пытались это втюхать американцам на полном серьезе. vov пишет:
цитата:
Только зафигом эта "организация" южным соседям? Это потом стало выгодно. А в 30-е - далеко не факт.
Хм, а вы в курсе, когда ФДР начал этот процесс? vov пишет:
цитата:
ср-ва на инвестиции в экономику
А зачем? Это рынки для американской продукции и источник сырья. vov пишет:
цитата:
нужно еще немало всякого, начиная со времени.
Вероятно вы не в курсе, но там процесс идет еще с середины 1930-х, причем США и сильно стараться-то не нужно, там просто подросло очередное поколение политиков, жаждущих пнуть стариков коленом под зад и установить свои порядки - естественно, самые лучшие, по их мнению. Вон в Венесуэле как-то демократическая партия к власти шла - трехдневным переворотом и большой стрельбой в столице. И придя к власти тут же проявила внутри себя внутренние противоречия. vov пишет:
цитата:
"против кого дружим"?
Еще раз - у стран ЛА полно противоречий с соседями. Берем страну с подходящим руководителем и начинаем ее науськивать на соседа, еще не понявшего, что кормиться нужно только в Вашингтоне. А дальше они сами управятся. vov пишет:
цитата:
ввиду малого масштаба торговли США с Германией
Вообще-то я давал данные, что уровень торговли с Германией во время американского нейтралитета был сопоставим с уровнем торговли США с Латинской Америкой. vov пишет:
цитата:
обе страны двигались в одном направлении.
"Уинстон хочет, чтобы эта война закончилась так же, как и все остальные - расширением и усилением Британской империи"(с)ФДР Вы всерьез полагаете, что это то направление, в котором хотели двигаться США? Европейская война - не цель, а средство. Для Черчилля - усилить БИ, для ФДР - получить полную свободу действий и неограниченные права. vov пишет:
цитата:
Зависит от объема и прочих милых нюансов
Я сравню с Японией - США в период мягкого эмбарго получили практическое равенство экспортно-импортных операций. Благодаря афере "базы-эсминцы" ФДР де-факто списал британский долг и, соответственно, практическое равенство экспортно-импортных операций с Британской империей вполне реализуемо. И для Британии это гораздо лучше, чем ничего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
с 1918 расхождения между Японией и США/Англией были уже весьма значительны. Это заметно и по решению о Циндао, и по интервенции на Дальнем Востоке, и по отказу Англии продлить военный союз. 
- участник сейчас на форуме