Отправлено: 25.05.08 10:03. Заголовок: Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны

Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира.
Это были очень интересные выборы.

 Отправлено: 30.05.08 13:06. Заголовок: Panzer пишет: Однак..

Panzer пишет:

цитата:

Однако ФДР свою вторую кампанию строил именно на обличениях корпораций - и одержал победу.

Не не потому, что "строил именно на обличениях". Полит.процесс в Штатах куда как более сложный процесс:-).

Panzer пишет:

цитата:

Человеком с принципами управлять несложно - если понимать его принципы и трактовать необходимое в соответствии с этими принципами.

???
В каком-то смысле это имеет смысл:-)))
Только в тех же Штатах почему-то предпочитают более просто управляемых политиков:-).

Вы явно преувеличиваете "роль личности". Просто к реальной власти в нормальных условиях допускают обычно как можно более "удобных" людей. И только в критические моменты, когда все в глубокой Ж, начинаются флуктуации, типа того же "фюрера германской нации". А в мирное время политика довольно скучна и прагматична. Даже когда война где-то на носу.

Panzer пишет:

цитата:

На мой взгляд, в современной политике с теми, кто шел или мог идти на выборы 1940 года сравнивать некого. Совершенно некого.

Впрямую - конечно. Но и ситуация совершенно другая. В США две примерно равнозначных партии, в России сейчас - известно что...:-)
Но я хотел выразить идею в отношении личностей. И их потенциальных возможностей в смысле быть "выбранными".

У нас никакого риска (пока): пусть Вова лепит горбатого, а папа Зю "клеймит монополии". Можно еще выдвинуть какого-нибудь Богданова для оживляжа.
Но, как только у них появятся более реальные шансы, задвинуты они будут с больши треском. В США же ситуация была куда как более напряженной в этом отношении. И Тафта, что бы он ни говорил, постарались бы нейтрализовать - именно потому. что он обладал "твердыми взглядами". Которые не слишком устраивали реальных обладателей власти.

Panzer пишет:

цитата:

Поймите - перед ПХ 70% американцев выступало именно за изоляционизм.

Понимаю - как на референдуме у нас примерно столько же высказалось за сохранение Союза.
Толку от таких "благих пожеланий" - чуть. На них можно поиграть, но реально политика всегда (почти) будет базироваться на других расчетах.

Panzer пишет:

цитата:

Ключевую позицию АТР - Филиппины - никто Японии не отдаст, более того, позиция США будет усиливаться.

Нельзя усилить позицию, оставляя ее в полном окружении потенциального противника.
Вот это и есть туполобый изоляционим. В таком смысле альтернатива очень похожа:-))

 Отправлено: 30.05.08 13:18. Заголовок: Panzer пишет: цитат..

Panzer пишет:

цитата:

цитата: А воюющий потенциальный противник напрягает все силы И быстрее их исчерпывает.

Только при наличии ОЧЕНЬ сильного противника. Британия на ДВ таковым не является. Так что, подобная "разминка" усиливает Японию, а не ослабляет.

Panzer пишет:

цитата:

Накопление стратегических запасов даже после захвата Брит. Борнео и Саравака Япония может делать только за счет поставок из США.

Ну, и будет накапливать. Эмбарго-то нет.
А если появляется, то появляется и РИ. Только с еще менее подготовленными Штатами, которые "не спешат".

Panzer пишет:

цитата:

Японии нужно выбить у США плацдарм в виде Филиппин. Сделать это до создания там кулака из В17 и В24 она не может, т.к. ресурсы пущены против Британии. В 1942-43 гг Япония решит вопрос не только британских владений, но и проведет аналог операции Ичиго в Китае.

Смотря насколько глубоко пойдут японцы. С Британией на ДВ в РИ было покончено (до нужного уровня!) за 3 месяца.
Можно, конечно, заняться всерьез Индией. Можно предпринять обсуждаемую операцию против Австралии. Но при Ваших вводных (полуэмбарго и давление) только полный идиот будет втягиваться в очень большие кампании, не обеспечив "рубежа обороны" против потенциально самого страшного противника. От котрого последует удар в спину, который парировать будет уже совсем сложно.

Panzer пишет:

цитата:

Казалось бы - можно выбивать американцев? Нет, нужно сначала накопить ресурсы для этой войны. Тем временем авиация и флот США усиливаются год за годом.

См. выше. Так можно навязать в альтернативе, но это неудачная стратегия (политика).

Panzer пишет:

цитата:

Правильно понимаете. Приведение к нужному результату с максимальной опорой на реальность.

Ну, если так, то это в просторечьи можно сказать и так - подгонка к заранее заданному ответу с сохранением видимости правдоподобности:-).

Тогда это точно не анализ и не моделирование.

 Отправлено: 30.05.08 15:52. Заголовок: vov пишет: Только п..

vov пишет:

цитата:

Только при наличии ОЧЕНЬ сильного противника. Британия на ДВ таковым не является.

Вообще-то война с Британией только дополнит войну с Китаем - весьма и весьма расходную. Кроме того - Япония тратит ОЧЕНЬ большие ресурсы на освоение завоеванного Китая - я приводил в темах данные по вложениям Японии в индустриализацию Манчжурии и Сев. Китая.
Так что - расход у Японии весьма велик.
vov пишет:

цитата:

Ну, и будет накапливать.

Будет. И чем плохо?
vov пишет:

цитата:

Только с еще менее подготовленными Штатами, которые "не спешат".

Накопить ресурсы для новой большой войны - это уровень 1944-45 года. А к этому времени США продолжают опережать на корпус - даже при развитии медленнее, чем в реальности.
vov пишет:

цитата:

Но при Ваших вводных (полуэмбарго и давление) только полный идиот будет втягиваться в очень большие кампании, не обеспечив "рубежа обороны" против потенциально самого страшного противника. От котрого последует удар в спину, который парировать будет уже совсем сложно.

Правильно. Поэтому японцы вынуждены зачищать свой тыл и всемерно усиливать ПВО, а не бросаться на США очертя голову. А зачистка тыла на материке - это несколько лет.
vov пишет:

цитата:

но это неудачная стратегия (политика).

Именно эту политику успешно проводили японцы до того, как ФДР начал их прессовать по полной с активами и нефтью.
vov пишет:

цитата:

подгонка к заранее заданному ответу с сохранением видимости правдоподобности:-).

Можно сказать и так.
vov пишет:

цитата:

Тогда это точно не анализ и не моделирование

Отчего же? Я знаю, что было на входе - в начале 1930-х (реальная история), я знаю, что на выходе - в 1944-м и далее (результат альтернативы) - а посредине - классический "черный ящик". Вот его-то начинкой я и занимаюсь.

 Отправлено: 30.05.08 16:03. Заголовок: BC , лажу пишете vo..

BC , лажу пишете

vov пишет:

цитата:

Не не потому, что "строил именно на обличениях".

Именно-именно. Маленький американец, которому добрый дядя ФДР хочет помочь, да корпорации не дают. Мол - я так хорошо все придумал и вам так было бы замечательно - но мне не дали это сделать, вот гады-то.
vov пишет:

цитата:

Вы явно преувеличиваете "роль личности". Просто к реальной власти в нормальных условиях

А разве у них там нормальные условия? У них с 1929-го условия ненормальные.
vov пишет:

цитата:

В США две примерно равнозначных партии

Причем в правящей - раскол. И в кого не плюнь - все харизматики.
vov пишет:

цитата:

И Тафта, что бы он ни говорил, постарались бы нейтрализовать - именно потому. что он обладал "твердыми взглядами".

Да это же проще простого! Вот тебе, батенька власть, а вот наши люди в Конгрессе. ФДР тоже борзо НК проалкивал - а о Конгресс спотыкался. Потом Тафт человек подверженный влиянию тех, кого он считает специалистами - а уж через них-то можно продавливать нужные расклады.
vov пишет:

цитата:

Толку от таких "благих пожеланий" - чуть. На них можно поиграть, но реально политика всегда (почти) будет базироваться на других расчетах.

Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки. Не говоря уже о том, что баланс в пользу исполнительной власти сместился только после ПХ.
vov пишет:

цитата:

Нельзя усилить позицию, оставляя ее в полном окружении потенциального противника

Форпост всегда в полуокружении.

 Отправлено: 30.05.08 19:40. Заголовок: Panzer пишет: BC , ..

Panzer пишет:

цитата:

BC , лажу пишете

Вы про это:
BC пишет:

цитата:

Борьба с ПЛ, разведка, "торможение" слишком быстрого противика (про потопление еще не додумались, придание устойчивости. И, главное, - цена, более низкая, чем у линкора.

Докажите. Все это доказано историей. Если надо приведу примеры, хотя надеюсь вы их знайте.

 Отправлено: 30.05.08 19:48. Заголовок: Panzer пишет: Приче..

Panzer пишет:

цитата:

Причем в правящей - раскол. И в кого не плюнь - все харизматики

Да, просто отправить надо допрос в НКВД и сразу станет ясно "кто есть кто".
Panzer пишет:

цитата:

А разве у них там нормальные условия? У них с 1929-го условия ненормальные.

К тому времени из кризиса уже близки к выходу. Ситуация в США просто нормальная проблем, кроме остатков кризиса и "тафтизма", нет. Отделяться ни кто не хочет, с войной ни кто не лезет - какие проблемы?
Panzer пишет:

цитата:

Форпост всегда в полуокружении.

т.е на половину потерян. Какой тогда смысл в кладывать в него ресурсы.

 Отправлено: 30.05.08 20:35. Заголовок: Panzer пишет: Но на..

Panzer пишет:

цитата:

Но на основании чего? Что в Европе позволяло так оценить роль АВ?

У нас с вами опять расхождение в подходах. Я констатирую факт - увеличение доли авианосцев в флотских программах и пытаюсь его объяснить. С чём вы спроите, с объяснением? Факт от этого всё равно не поменяется.
BC пишет:

цитата:

про потопление еще не додумались,

Как это не додумались, а 1000 фунтовые бомбы на пикировщиках для чего? А торпеды у торпедоносцев.
Panzer пишет:

цитата:

Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки.

Лэнд лиз говорит, что руки довольно свободны.
Panzer пишет:

цитата:

Отчего же?

Моделирование подразумевает начальные условия, но не известный ответ. У вас явное реконструирование.

 Отправлено: 30.05.08 22:04. Заголовок: BC пишет: Вы про эт..

BC пишет:

цитата:

Вы про это:

Попытайтесь объяснить, зачем США, не участвующим в войне в Европе - и не собирающимся в ней участвовать - зачем им нужно столько же авианосцев, сколько они наштамповали в реальности.

BC пишет:

цитата:

К тому времени из кризиса уже близки к выходу

Знаете, я уже устал давать ссылки на материалы по неэффективности Нового курса.

Олег пишет:

цитата:

Я констатирую факт - увеличение доли авианосцев в флотских программах и пытаюсь его объяснить. С чём вы спроите, с объяснением? Факт от этого всё равно не поменяется.

Нам нужно понять мотивацию конгрессменов. Если мы сможем ее понять - мы сможем понять, сохранится ли все в измененной реальности, или нет.
Я однозначно показал, что мотивация Таранто - не подходит, нужно искать что-то другое, что мотивировало конгрессменов.

Олег пишет:

цитата:

Лэнд лиз говорит, что руки довольно свободны

На самом деле ФДР и компании очень долго пришлось искать юридическую лазейку - в виде закона о сдаче в аренду ненужного армейского имущества. Так что ФДР пришлось выкручиваться перед Конгрессом.
Кроме этого вспомните выволочку, которую получил ФДР за соглашение "эсминцы-базы", закрывшее вопрос британского долга. Единственное, что смягчило критику - это признание того факта, что это выгодно для США (но при этом конгрессмены не узнали, чем реально заплатили США за базы - британским долгом).
Сообщить относительно полную (но не всю) информацию о сделке, в т.ч. о том, что Британии закрыли долг, и что британские валютные запасы практически исчерпаны, ФДР и его команда решились лишь только после того, как прошли выборы, до того информация о сделке преподносилась в искаженном виде. Проведение через Конгресс закона о ленд-лизе было начато 17 декабря 1940 года, а конгрессмены дали добро на него только 11 марта 1941 года - после трех месяцев очень активной и жесткой политической борьбы вокруг акта.
При Тафте британцы могут получить кредит в виде военных поставок. Но это будет не ленд-лиз, а та же схема "вооружение - базы". Британии придется платить сразу - преференциями, акциями железных дорог и теми же базами в конце концов.

Олег пишет:

цитата:

Моделирование подразумевает начальные условия, но не известный ответ. У вас явное реконструирование

Термин "реконструирование" я тоже использовал, но он почему-то не нравился моим оппонентам.
А вообще - "хоть горшком назови, только в печь не сади"(с)

 Отправлено: 30.05.08 22:17. Заголовок: Panzer пишет: Терми..

Panzer пишет:

цитата:

Термин "реконструирование" я тоже использовал, но он почему-то не нравился моим оппонентам.

При желании можно имея в качестве "начальных условий" мамонта, в качестве "результата" человека, придумать "реконструкцию", как мамонт эволюционировал в человека. Я конечно утрирую, но это пример, что не всегда можно придумать "достоверную" рекнструкцию, связывающую начальные условия и результат. ИМХО у вас тот самый случай.

 Отправлено: 30.05.08 22:21. Заголовок: Panzer пишет: Нам н..

Panzer пишет:

цитата:

Нам нужно понять мотивацию конгрессменов.

Это с каких пор конгресмены лично определяли какие корабли строить? Определяли моряки, а конгресмены выделяли или не выделяли деньги. С точки зрения Конгресса Эссекс за 30 млн лучше, чем СоДак за 70 и Айова за 100.

 Отправлено: 30.05.08 22:28. Заголовок: Олег пишет: ИМХО у ..

Олег пишет:

цитата:

ИМХО у вас тот самый случай

Еще раз вас спрашиваю - вы прочли всю хронологию и наработанные мной материалы по вопросу?
Или по-прежнему "Рабинович напел"(с)?

Олег пишет:

цитата:

Это с каких пор конгресмены лично определяли какие корабли строить? Определяли моряки, а конгресмены выделяли или не выделяли деньги.

Вот только моряки объясняли Конгрессу - на что будут истрачены деньги и почему.
А просто крики - "Дай миллион" - это Паниковский, но он не представлял флот на слушаниях в Конгрессе.

 Отправлено: 30.05.08 22:40. Заголовок: Panzer пишет: Вот т..

Panzer пишет:

цитата:

Вот только моряки объясняли Конгрессу - на что будут истрачены деньги и почему.

С вас примеры, когда в 30х-40х злобный Конгресс не давал развивать какой-то конкретный класс кораблей (нет, морские требования они резали, но равномерно для всех классов). Опыта 1910х, когда Конгресс диктовал морякам что строить хватило.

 Отправлено: 30.05.08 22:49. Заголовок: Олег пишет: не давл..

Олег пишет:

цитата:

не давла развивать какой-то конкретный класс кораблей (нет, морские требования они резали, но равномерно для всех классов).

т.е. тот крен в пользу авианосцев, который в реальности получило кораблестроение в США для вас нормален, а если авианосного перекоса не будет - это ненормально?
Ну вот представьте, я конгрессмен 1940 года - чем вы будете мне мотивировать, что флоту США нужно столько авианосцев? Вот линкоры - это я понимаю. Большие дубинки нужны США, это еще Тедди Рузвельт знал. Но вот авианосцы... не дешевле ли послать в тот же Гондурас пару-тройку эскадрилий сухопутного базирования? Например, В17? Я вам дам требуемую сумму - но объясните - нельзя ли потратить ее эффективнее, и если нельзя - то почему?
Понимаете?

 Отправлено: 31.05.08 08:06. Заголовок: Panzer пишет: Нам н..

Panzer пишет:

цитата:

Нам нужно понять мотивацию конгрессменов. Если мы сможем ее понять - мы сможем понять, сохранится ли все в измененной реальности, или нет. Я однозначно показал, что мотивация Таранто - не подходит, нужно искать что-то другое, что мотивировало конгрессменов.

Странноеутверждение. У АВ цена меньше, чем у ЛК - устроит мотивировка. Кроме того за АВ будут выступать авиастроительные корпорации и более мелки верфи, постройка линкоров, кому не под силу.
США так активно, строили ЛК так, как им требовалось заменить полностью устаревшие и немодернизированные ЛК. Все АВ были сбалансированны и новыми.
Panzer пишет:

цитата:

При Тафте британцы могут получить кредит в виде военных поставок. Но это будет не ленд-лиз, а та же схема "вооружение - базы". Британии придется платить сразу - преференциями, акциями железных дорог и теми же базами в конце концов.

Это только усугубит ситуация в США. В качестве примера скажу, что французы получили право на рурские шахты и бесплатный уголь (в качестве компенсации за войну) , в итоге их горняки остались без работы.
Panzer пишет:

цитата:

Попытайтесь объяснить, зачем США, не участвующим в войне в Европе - и не собирающимся в ней участвовать - зачем им нужно столько же авианосцев, сколько они наштамповали в реальности.

???. Не надо имтерпретировать мои слова совсем по другому. Я ни слова не сказал про количество АВ, а только описал их функции, указав, что АВ обладает большим соотношением полезность/Panzer пишет:

цитата:

Знаете, я уже устал давать ссылки на материалы по неэффективности Нового курса.

Что вы подразумевайте под эффективностью? Ясно, что не все получается с разу. Но успехи и весьма серьезыне были.
цена.
Олег пишет:

цитата:

Как это не додумались, а 1000 фунтовые бомбы на пикировщиках для чего? А торпеды у торпедоносцев.

Британские адмиралы приказывали пилотам авсосек торпедировать вражеские линкоры, чтобы сбросить их скорость. А псоле, чего сами принимались их добивать. Другой пример, ЛинКР Дюнкерн, самолетам Арк рояла было приказано сбросить его скорость. Т.е АВ еще выполняли второстепенные задачи.

 Отправлено: 31.05.08 09:22. Заголовок: BC пишет: Странноеу..

BC пишет:

цитата:

Странноеутверждение. У АВ цена меньше, чем у ЛК - устроит мотивировка.

Не устроит. Такая мотивировка могла бы устроить только в том случае, если бы предполагалось выбирать - или ЛК или АВ. А здесь нет такого выбора.
BC пишет:

цитата:

Это только усугубит ситуация в США. В качестве примера скажу, что французы получили право на рурские шахты и бесплатный уголь (в качестве компенсации за войну) , в итоге их горняки остались без работы.

И снова чушь.
Каким образом негативно снижется на экономике США снижение таможенного барьера в торговле с Брит. империей, позволяющее США увеличить экспорт своих товаров и заработать на этом больше денег?
Каким образом негативно скажется на экономике США получение дополнительных финансовых средств от ж/д находящихся на территории Брит. империи?
Каким образом негативно скажется на экономике США получение дополнительных военно-морских и военно-воздушных баз?
BC пишет:

цитата:

Я ни слова не сказал про количество АВ

А именно этот вопрос в настоящий момент и рассматривается. При том, что

цитата:

АВ обладает большим соотношением полезность

в сентябре 1940 года еще вполне неочевидно.
BC пишет:

цитата:

Что вы подразумевайте под эффективностью?

Прочтите материалы - поймете.

 Отправлено: 31.05.08 18:22. Заголовок: Panzer пишет: т.е. ..

Panzer пишет:

цитата:

т.е. тот крен в пользу авианосцев, который в реальности получило кораблестроение в США для вас нормален,

Да, потому что я в курсе борьбы "линкорной" и "авианосной" фракций внутри американского ВМФ в 30-е гг, политики вляли на эту борьбу минимально.
Panzer пишет:

цитата:

Ну вот представьте, я конгрессмен 1940 года - чем вы будете мне мотивировать, что флоту США нужно столько авианосцев?

Тем что из-за дурацкий требований Конгресса первые американские ЭБР были недостаточно мореходными, из-за того же первые американские дредноуты имели только одно преимущество - схему размещения орудий, все остальные качества были ущербными, из-за идиотского желания "порулить" количество крейсеров у США в 1910-1930 было явно недостаточным. Оставьте технические вопросы (а соотношение ЛК и АВ это технический вопрос) профессионалам. К слову сказать, американские конгресмены это поняли и в, отличие от Рузвельта, в "тонкости" не вмешивались. Их дел решать "Нападёт ли США на Китай" (с-анекдот).
Panzer пишет:

цитата:

Я вам дам требуемую сумму - но объясните - нельзя ли потратить ее эффективнее, и если нельзя - то почему?

А состав авианосных эскадрилий тоже будем через Конгресс определять? А давление в новых котлах? А химсостав новой брони?
BC пишет:

цитата:

Британские адмиралы приказывали пилотам авсосек торпедировать вражеские линкоры,

Я имел ввиду американских адмиралов.

 Отправлено: 31.05.08 19:03. Заголовок: Олег пишет: я в кур..

Олег пишет:

цитата:

я в курсе борьбы "линкорной" и "авианосной" фракций внутри американского ВМФ в 30-е гг

Хорошо, можете меня просветить?
Олег пишет:

цитата:

Оставьте технические вопросы (а соотношение ЛК и АВ это технический вопрос) профессионалам

Для конгрессменов это экономический и политический вопрос
Олег пишет:

цитата:

тоже будем через Конгресс определять?

Поймите - финансы под просто так не выделяют.

 Отправлено: 31.05.08 21:18. Заголовок: Panzer пишет: Хорош..

Panzer пишет:

цитата:

Хорошо, можете меня просветить?

Где-то на этом форуме выклаладывали книгу Фридмена про авианосцы, отчасти там это есть. Лучше обратитесь к Номату на форуме Бруммеля, он знает подробности явно лучше меня.
Panzer пишет:

цитата:

Для конгрессменов это экономический и политический вопрос

Это ваше умозаключение или у вас есть информация о влиятельных противниках авианосцев в Конгрессе?
Panzer пишет:

цитата:

Поймите - финансы под просто так не выделяют.

Это слова. Есть факты, что Конгресс особо не вмешивался в распределение флотских денег (в 30е-40е). У вас другая информация?

 Отправлено: 31.05.08 21:31. Заголовок: Олег пишет: он знае..

Олег пишет:

цитата:

он знает подробности явно лучше меня

Вы можете рассказать хоть что-то или дать ссылки?
Олег пишет:

цитата:

Это ваше умозаключение или у вас есть информация о влиятельных противниках авианосцев в Конгрессе?

Профиль флота создается не от балды а под планируемую политику. Привяжите авианосцы (не авианосцы вообще, а в из рузвельтовском количестве) к политике Тафта.
Олег пишет:

цитата:

Есть факты, что Конгресс особо не вмешивался в распределение флотских денег (в 30е-40е).

1940-е по известным причинам рассматривать бессмысленно - после ПХ. До того - каковы сроки принятия решений после внесения флотских инициатив в Конгресс?

 Отправлено: 31.05.08 21:45. Заголовок: Пока суть да дело, л..

Пока суть да дело, лучше послушать Шермана:

цитата:

в то время очень немногие офицеры считали авиацию той мощной разрушительной силой, какой она проявила себя впоследствии. Большинство офицеров еще придерживалось мнения, что доминирующим фактором в войне на море является линейный корабль. Наша палубная авиация во время учений производила много внезапных налетов как на корабли в море, так и на базу Перл-Харбор и даже на Панамский канал. Но это все были “сухие заходы”. Самолеты не сбросили ни одной настоящей бомбы или торпеды, а зенитные орудия, прикрывавшие объекты, не произвели ни одного действительного выстрела. Адмиралы — сторонники линейных кораблей — сомневались в том, что самолеты могут нанести [19] какие-либо серьезные повреждения при противодействии мощного зенитного огня. Они признавали, что морская авиация является ценным помощником флота, но считали основным ее назначением ведение разведки и наблюдение. В то же время офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты “глазами флота”. Они совершенно не могли представить себе, что авиации суждено стать главной в войне на море, что продолжительному господству линейного корабля пришел конец, что в предстоящей войне самолеты будут топить самые мощные линейные корабли без всякой помощи со стороны каких-либо надводных кораблей и что скоро ни один корабль, кроме подводной лодки, не рискнет крейсировать днем в районе боевых действий без воздушного прикрытия.

 Отправлено: 31.05.08 22:35. Заголовок: Panzer пишет: Вы мо..

Panzer пишет:

цитата:

Вы можете рассказать хоть что-то или дать ссылки?

Вот здесь Фридман http://tsushima4.borda.ru/?1-12-0-00000032-000-0-0-1203959556. На русском я эту информацию не помню (может и есть)
Panzer пишет:

цитата:

лучше послушать Шермана

Это тот самый Шерман, которому "авианосное" лобби не дало построить гибрид с 9-6", полётной палубой и ангаром на 18 самолётов. Т.е. он сам был из числа "офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты “глазами флота". Однако в борьбе за деньги победили сторонники нормальных авианосцев с ударными эскадрильями (Это из книги Леймана "Гибридные боевые корабли").
Panzer пишет:

цитата:

Профиль флота создается не от балды а под планируемую политику.

Вопрос на засыпку - для каких задач американцы строили свои авианосцы в 20е - начале 30х (тогдашняя политика как раз похожа на ту, которую по вашей версии будет осуществлять Тафт)?
Panzer пишет:

цитата:

До того - каковы сроки принятия решений после внесения флотских инициатив в Конгресс?

Как ваш вопрос связан с обсуждаемой темой?

 Отправлено: 01.06.08 16:11. Заголовок: Олег пишет: Это тот..

Олег пишет:

цитата:

Это тот самый Шерман,

Исправляюсь, книгу написал Фредерик Шерман, а сторонником крейсеров-авианосцев был Форест Шерман.
Возможно увеличение доли авианосцев связано с тем, что до конца 30х по плану войны с Японией американцы собирались собрать весь свой флот у западного побережья или Гаваев, перейти к Филиппинам (подвергаясь атакам авиации с японских мандатных островов) и там дать генеральное сражение. Но в конце 30х решили оставить Филиппины японцам, сами последовательно захватывая японские базы на островах осуществить ту стратегию, которая была в РИ. Я не был быстоль категоричен, что во флоте мирного времени не будет экскортных авианосцев - они очень дёшевы (всего в 1,5 раза дороже ЭМ типа Флетчер) и прекрасно ложатся в эту стратегию.

 Отправлено: 01.06.08 16:30. Заголовок: Олег пишет: для как..

Олег пишет:

цитата:

для каких задач американцы строили свои авианосцы в 20е - начале 30х

Договора-с.
Олег пишет:

цитата:

до конца 30х по плану войны с Японией американцы собирались собрать весь свой флот у западного побережья или Гаваев, перейти к Филиппинам (подвергаясь атакам авиации с японских мандатных островов) и там дать генеральное сражение. Но в конце 30х решили оставить Филиппины японцам, сами последовательно захватывая японские базы на островах осуществить ту стратегию, которая была в РИ.

Не совсем так.

цитата:

В течение многих лет существовали две школы, которые придерживались различных точек зрения на ведение кампании на Тихом океане. Одна школа высказывалась в пользу стремительного броска нашего флота через Тихий океан с целью более быстрого оказания помощи Маниле или с целью захвата подходящей базы в этом районе, отложив захват японских баз на [44] Маршалловых, Марианских и Каролинских островах на более позднее время. По этому плану предполагалось, что флот покинет Гавайи не позднее чем через 30 дней после начала военных действий. Генерал Макартур рассчитывал, что он сможет удерживать крепость Коррехидор в Манильской бухте в течение 60 дней, но за это время флот должен прибыть и снять осаду. Этот план был основан на предположении, что без господства на море заморские завоевания невозможны и что такое господство зависит от линейных кораблей. Другая школа отстаивала так называемый метод действий “шаг за шагом”. По этому плану флот вместе с войсками морской пехоты сначала продвигался к Маршалловым островам, создавая там базу, и затем такими же “шагами” продвигался через Тихий океан к Маниле. По этому плану необходимо было усилить оборону Филиппинских островов, чтобы Коррехидор смог продержаться шесть месяцев или даже дольше, пока не прибудет флот, закрепивший свой тыл путем создания системы баз и нейтрализации или захвата баз противника. Метод стремительного броска делал ставку на возможно более ранний решающий бой между флотами противников, ибо мы считали, что японцы не позволят нам дойти до Манилы без боя. В проводившихся во время игр боях американский флот почти всегда одерживал победу в этом теоретическом морском бою, хотя и нес при этом тяжелые потери. Такие результаты достигались на основе предположения, что относительная боевая мощь обоих флотов определяется их огневой мощью, а в этом отношении наш линейный флот значительно превосходил японский. Воздушная мощь не признавалась решающим фактором. Самолеты считались годными главным образом для ведения разведки и наблюдения. Метод действий “шаг за шагом” — не такой опасный, как метод стремительного броска, — предусматривал, что флот при продвижении по Тихому океану всегда остается в пределах досягаемости от передовой оперативной базы. Этот метод обладал тем достоинством, что при применении его не ставились на карту в одном бою, ведущемся далеко от поддерживающих баз, все силы флота. Этот план упрощал [45] проблему материально-технического обеспечения, поскольку не было необходимости, чтобы флот постоянно сопровождался флотским “обозом”. План войны, подготовленный в 1941 г., был в сущности одним из вариантов метода действий “шаг за шагом”. Мы накапливали оборонительные силы на Филиппинах, посылая туда войска, истребители, бомбардировщики и патрульные самолеты. По предварительным расчетам, укрепление Филиппин должно было быть закончено к февралю 1942 г. Это было одной из причин, почему армейское и морское командование убеждало президента и госдепартамент подождать раскрывать карты, пока мы не будем в большей готовности. В плане войны предусматривалось также, что наш флот, находящийся в Гавайских водах, будет производить беспокоящие рейды на японские базы в группе Маршалловых островов, чтобы ослабить давление противника на Сингапур и Голландскую Индию, пока военно-морской флот США не будет достаточно силен для захвата баз в районе Маршалловых островов.

(с)Шерман
Олег пишет:

цитата:

Как ваш вопрос связан с обсуждаемой темой?

Это хороший показатель того, насколько легко или трудно проходили флотские предложения через Конгресс.
Олег пишет:

цитата:

не был быстоль категоричен, что во флоте мирного времени не будет экскортных авианосцев - они очень дёшевы (всего в 1,5 раза дороже ЭМ типа Флетчер) и прекрасно ложатся в эту стратегию

Авианосцы предполагалось использовать для выбивания японцев с островов?
Олег пишет:

цитата:

Вот здесь Фридман http://tsushima4.borda.ru/?1-12-0-00000032-000-0-0-1203959556.

У меня не открывается эта тема.

 Отправлено: 01.06.08 17:06. Заголовок: Panzer пишет: У мен..

Panzer пишет:

цитата:

У меня не открывается эта тема.

Попросите "Его савойское высочество" открыть вам раздел "Книжная полка-Download".

 Отправлено: 01.06.08 17:59. Заголовок: Олег пишет: Попроси..

Олег пишет:

цитата:

Попросите

Попросил.
Итак - давайте подведем промежуточный баланс, раз все равно я не могу продолжить разговор на требуемом уровне информированности до получения данных с Книжной полки.
Насколько я могу судить, мы с вами сходимся в следующем:
- темпы развития США в целом при Тафте ниже, чем при Рузвельте в 1941-44 гг реальности.
- уже принятые Конгрессом программы будут исполняться, хотя, возможно, постройка части CV13-19 будет заменена на постройку АВ более совершенной конструкции теми же подрядчиками. Условно я пока что соглашусь на несокращение программы, хотя так и не были достаточно обоснованы причины усиления именно авианосной составляющей флота после падения Франции.

М.б. я не прав - но пока что единственный вариант - это возможность иметь надежные глаза и уши посредине Атлантики. Своего рода мощный передовой дозор.

 Отправлено: 01.06.08 18:33. Заголовок: Panzer пишет: мы с ..

Panzer пишет:

цитата:

мы с вами сходимся в следующем:

Да. О перспективах я говорить не могу ввиду недостатка информации.

 Отправлено: 01.06.08 18:45. Заголовок: Олег пишет: ввиду н..

Олег пишет:

цитата:

ввиду недостатка информации

Поэтому и нужно копаться в мотивациях - конгрессменов и адмиралов.
Я понимаю, что дать для ознакомления по Тафту лишь одну статью - это слишком мало - но после проблем с моим винтом и уничтожения тем с ключевыми ссылками на альтернативе я могу предложить два варианта - либо принимает Тафта в моем изложении, которое основывается на массиве изученной по нему информации - либо необходимо восстанавливать массив информации с нуля и делать по нему выводы повторно. По имеющемуся опыту - на это уйдет минимум полгода :(

Что до Филиппин - полагаю, что накопление там долгосрочного резерва соответствует как варианту войны с Японией с последовательным захватом баз на пути к Филиппинам, так и варианту операции по препятствованию установления японского контроля в Нидерландской Ост-Индии с одновременным потенциальным давлением на японские коммуникации тяжелобомбардировочными авиационными силами.

 Отправлено: 01.06.08 20:10. Заголовок: Panzer пишет: Поэто..

Panzer пишет:

цитата:

Поэтому и нужно копаться в мотивациях - конгрессменов и адмиралов.

Не согдасен - нужно просто найти реальные американские планы, и плсать от них, а не от психологии.

 Отправлено: 01.06.08 20:15. Заголовок: Олег пишет: нужно п..

Олег пишет:

цитата:

нужно просто найти реальные американские планы

Важнее понять, почему планировалось так, а не иначе.
За любыми планами стоят люди с их идеями, предположениями.
Что было в 1940-м мы знаем. Чтобы понять, что было дальше в измененной реальности и какие будут новые планы - нужно понять, из чего исходили при создании реальных планов до 1940-го

 Отправлено: 02.06.08 11:33. Заголовок: Panzer пишет: Вообщ..

Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то война с Британией только дополнит войну с Китаем - весьма и весьма расходную. Кроме того - Япония тратит ОЧЕНЬ большие ресурсы на освоение завоеванного Китая - я приводил в темах данные по вложениям Японии в индустриализацию Манчжурии и Сев. Китая. Так что - расход у Японии весьма велик.

Да, Япония в Китае изрядно завязла. Но:

1) Это не помешало ей напасть на США - при необходимости:-)
2) Помимо расходов на индустриализацию Манчжурии и Сев. Китая от этих районов в это время уже имелись существенные доходы:-).

Вообще японцы смогли кое-что выкачивать и из остального Китая. Хотя надо согласиться: такая война в итоге скорее всего была статьей "расходной". Но не истощающей.

Panzer пишет:

цитата:

Будет. И чем плохо?

Да ничем особенно. Будет себе Япония усиливать
свои возможности вести войну против США. И что ж это ФДР так возражал?:-) Только из чистого желания повоевать?

Panzer пишет:

цитата:

Накопить ресурсы для новой большой войны - это уровень 1944-45 года.

Почему новой? Война в Китае шла своим чередом и до того. Имеется в виду война с Британией? Но она не очень большая:-). Если, конечно, не "влезать по самые гланды" куда-нибудь аж до Ирака:-))
В войне с Британией Японии тоже важно вовремя остановиться.

Panzer пишет:

цитата:

А к этому времени США продолжают опережать на корпус - даже при развитии медленнее, чем в реальности.

Все зависит от затрат. Т.е., от политики. Которая 2оп Тафту" должна удовлетворять изоляционистов.
Или "по Вам". Будут вколочены немеряные деньги в создание полчищ ТБ. И их баз на Филиппинах. Толку от них при отражении вторжения туда будет ноль. Сообщение с США быстро прервется с занятием Гуама и др. промежуточных баз.

США нужна большая и подготовленная армия. Этого никакой изоляционист не станет и не сможет сделать. Без нее Штаты легко попадают в положение СССР: масса "железа" при отсутствии должной подготовки против практически воевавшего противника.

Так что эти пол-корпуса или корпус будту во многом "бумажными".

Panzer пишет:

цитата:

Поэтому японцы вынуждены зачищать свой тыл и всемерно усиливать ПВО, а не бросаться на США очертя голову. А зачистка тыла на материке - это несколько лет.

Если иметь в виду Китай - то это десятилетия:-).
Но японцы почему-то приняли совсем другую стратегию. А уж усиление ПВО - типичный "тупизм" за Японию против гниловатой идеи "супер-аваиабазы Филиппины". "Надо просто прийти и срубить это дерево".

Panzer пишет:

цитата:

Можно сказать и так. цитата: Тогда это точно не анализ и не моделирование Отчего же? Я знаю, что было на входе - в начале 1930-х (реальная история), я знаю, что на выходе - в 1944-м и далее (результат альтернативы) - а посредине - классический "черный ящик". Вот его-то начинкой я и занимаюсь.

Именно это и не моделирование. "Начинка" ящика с известным входом и выходом (причем второй выбран произвольно) - именно подгонка под желаемый результат, и не более того. Если бы вход и выход были известными и реальными - можно было бы назвать попыткой реконструкции.
Я не говорю, что это полный волюнтаризм. Многие Ваши соображения имеют свои основания. Зачастую довольно резонные. Но они далеко не однозначны - в большинстве случаев.

И это уж точно не моделирование.

 Отправлено: 02.06.08 11:40. Заголовок: Panzer пишет: А раз..

Panzer пишет:

цитата:

А разве у них там нормальные условия? У них с 1929-го условия ненормальные.

По сравнению с Германией 20-х - совершенно нормальные.
Кстати, выход из кризиса уже начался и вовсю шел.

Panzer пишет:

цитата:

Да это же проще простого! Вот тебе, батенька власть, а вот наши люди в Конгрессе. ФДР тоже борзо НК проалкивал - а о Конгресс спотыкался. Потом Тафт человек подверженный влиянию тех, кого он считает специалистами - а уж через них-то можно продавливать нужные расклады.

Ну, в такой "модели" надо всегда отталкиваться от мнения Конгресса. Но ведь ФДР удавалось через него протаскивать свое. А Тафт-младший куда менее предсказуем.
Не знаю, я бы, будучи Морганом или Дюпоном, не рискнул бы поставить на него:-))). Как будучи Потаниным или Абрамовичм - на Жириновского:-). Денег таким можно дать, но вот их выбирать?

Panzer пишет:

цитата:

Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки.

Ну, не совсем. Он сильно жаловался на это, но только, чтобы:

Panzer пишет:

цитата:

баланс в пользу исполнительной власти сместился только после ПХ.

Обычная политическая борьба:-).

Panzer пишет:

цитата:

Форпост всегда в полуокружении.

А вот это уже чисто военный мотив и достаточно неплохо просчитывается. Если угодно, можно заняться.

 Отправлено: 02.06.08 12:10. Заголовок: vov пишет: напасть ..

vov пишет:

цитата:

напасть на США - при необходимости

Это была не необходимость, а нужда.
vov пишет:

цитата:

от этих районов в это время уже имелись существенные доходы

Как раз нет. Торговый баланс был таков, что поток шел в Манчжурию, а не из нее. Я давал уже ссылку на форуме.
vov пишет:

цитата:

смогли кое-что выкачивать и из остального Китая

Аналогично Манчжурии, только еще хуже.
vov пишет:

цитата:

Почему новой? Война в Китае шла своим чередом и до того. Имеется в виду война с Британией

Имеется в виду война с СССР или США.
Война с СССР (СибР) рассмотрена в соответствующей теме; воевать с США в 1944-45 гг Япония снова не может, т.к. США продолжает опережать на корпус.
vov пишет:

цитата:

В войне с Британией Японии тоже важно вовремя остановиться

Естественная остановка - Сингапур, Саравак, Брит. Борнео. Особенно если США не воюют, но устраивают миротворчество в Нидерландской Ост-Индии.
vov пишет:

цитата:

Если иметь в виду Китай - то это десятилетия

И вы еще говорили, что эта война не истощает.
vov пишет:

цитата:

японцы почему-то приняли совсем другую стратегию

А у них был выбор после замораживания активов и введения эмбарго?
vov пишет:

цитата:

Будут вколочены немеряные деньги в создание полчищ ТБ. И их баз на Филиппинах. Толку от них при отражении вторжения туда будет ноль

vov пишет:

цитата:

усиление ПВО - типичный "тупизм" за Японию против гниловатой идеи "супер-аваиабазы Филиппины". "Надо просто прийти и срубить это дерево".

Вообще-то - прямая параллель с ситуацией СССР vs Япония в 1930-х. Единственный реальный сдерживающий фактор - авиационный бомбардировочный кулак на советском ДВ, держащий под прицелом Японию. По японским оценкам это было бы сравнимо с Токийским землетрясением 1923 года. Так что пока японцы только размахнутся топором - американцы уже ответят. И не по силам вторжения - для этого достаточно В25 и т.п., а по метрополии и нефтепромыслам на оккупированной Японией части Борнео. И что Японии делать после этого?
vov пишет:

цитата:

Сообщение с США быстро прервется с занятием Гуама и др. промежуточных баз.

Как отмечено выше, американские планы предусматривают это.
vov пишет:

цитата:

Если бы вход и выход были известными и реальными - можно было бы назвать попыткой реконструкции

Выход в АИ всегда отличается от реальности.
vov пишет:

цитата:

США нужна большая и подготовленная армия. Этого никакой изоляционист не станет и не сможет сделать

США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.
vov пишет:

цитата:

По сравнению с Германией 20-х - совершенно нормальные

Ну давайте еще с Россией образца 1919-го сравним, да? У США свой уровень для сравнения.
vov пишет:

цитата:

в такой "модели" надо всегда отталкиваться от мнения Конгресса

А я о чем? Именно поэтому и прошу помочь разобраться - как именно то или иное решение (по АВ в частности) мотивировалось для конгрессменов.
vov пишет:

цитата:

я бы, будучи Морганом или Дюпоном, не рискнул бы поставить на него

Однако именно он был основной фигурой на праймериз у республиканцев.
vov пишет:

цитата:

Он сильно жаловался на это, но только, чтобы

Вообще-то то, что полномочия, полученные ФДР после ПХ нарушили баланс сил и создали президентскую власть в ее нынешнем виде - это исторический факт.
vov пишет:

цитата:

Если угодно, можно заняться

Давайте займемся. Для меня важно попробовать оценить состояние американских авиации и флота к 1944-45 гг.

 Отправлено: 02.06.08 13:32. Заголовок: Panzer пишет: Однак..

Panzer пишет:

цитата:

Однако до ПХ у ФДР были совершенно связаны руки. Не говоря уже о том, что баланс в пользу исполнительной власти сместился только после ПХ.

Камрад, Вы не совсем правы. ФДР ещё до ПХ принимал такие решения, что вояки просто тихо матерились, глядя как президент, ничтоже сумняшеся, раздаёт под видом остатков имущества новенькие самолёты и пушки. Пара примеров: в те времена укромные, теперь почти былинные ФДР умудрился отдать RAF новенькие В-17, что чуть не поссорило его с военными:

цитата:

In mid-June, however, the defeat in France having gravely jeopardized Britain, Mr. Roosevelt raised the question of transferring to the British as many as twelve of the Flying Fortress (B-17) planes. To this there was prompt and spirited objection from the Army, General Marshall reporting the "unanimous opinion of the War Department officers concerned, that it would be seriously prejudicial to our own defensive situation to release any of these ships." The President accepted this judgment at the time, but two months later, in response to further British pressure, he authorized release of five of the Fortresses (...) At the meeting yesterday of Secretary Morgenthau, Judge Patterson, General Brett and Major Lyon, the Secretary of the Treasury announced that as a result of a conversation with the President on Monday it had been decided that every other B-17 complete with all equipment including bomb sight would be turned over to the British. . . . Furthermore that at a later date every other B-25 and B-26 would probably be turned over to the British. (...) A note dated six days later indicates that at a 7 November conference General Marshall told the nettled Arnold: "At the Treasury this morning I found that the plan to release every other plane . . . originated with Mr. Morgenthau and not with the British. Mr. Morgenthau asked the President . . . and was told to help the British all we possibly can."33 Worse was to come, from the Air Corps point of view. On 8 January 1941 a memorandum from General Arnold to the Chief of Staff warned of a "very strong possibility of Great Britain asking for additional B-17's from our tactical units. . . . It is urgently recommended that such a request be disapproved.

Или же история с 75-мм орудиями, когда под видом "излишков" ФДР умудрился отдать ВБр новые пушки, причём те, нехватка которых в ВС США доходила до 50%.

цитата:

On 11 June, in trying to resist the British pressure for another lot of 500 to meet the admittedly grave threat of invasion, G-4's chief told General Marshall: "No further 75 mm. guns should be declared surplus, obsolete, or placed in any other category that would render them available for sale. . . . It would take 2 years for production to catch up with requirements. . . . It would be dangerous to national defense to decrease the number of 75 mm. guns available." He added that there were now on hand 3,450 guns, which meant a shortage of 3,220 (computed against field needs of the Army for one year in advance) and he reported WPD as in agreement with his estimate. The additional 500 guns were included in that day's turnover to the Steel Export Co., making a total of 1,095 guns of this type sold as surplus in 1940, and orders were issued for expediting the delivery of the 105-mm. howitzers which the Ordnance Department had been developing as an ultimate improvement on the 75.45 Secretary Woodring on 17 June prepared a protest to the President but did not send it.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Plans/USA-WD-Plans-10.html

 Отправлено: 02.06.08 17:25. Заголовок: Alexey RA пишет: во..

Alexey RA пишет:

цитата:

вояки просто тихо матерились

Вояки матерились тихо, а Конгресс вообще был не в курсе - вот в этом вся разница. Тем более, что сдача "излишков" проходила через военного министра, так что матерились те, кто не был посвящен должным образом в суть вопроса.
Хотя В17 англичанам все равно не с руки ;)
Да и вообще - "а дочка ваша балованная!"(с)анекдот

 Отправлено: 02.06.08 20:51. Заголовок: Panzer пишет: Для м..

Panzer пишет:

цитата:

Для меня важно попробовать оценить состояние американских авиации и флота к 1944-45 гг.

Тоже самое, что и в РИ, но с отстованием в 3-4 года по количеству и ТТХ. Не исключено, что значительная, часть моделей будет британской разработки.
Panzer пишет:

цитата:

США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.

Флот и авиация подобны танковым войскам. Спосбны захватить пространство, но не удержать. Или вы собирайтесь, индонезийских партизан из 16-дм усмирять, а в качестве гарнизонных войск экипажи от B-25 использовать. Экономия, однако
Panzer пишет:

цитата:

По японским оценкам это было бы сравнимо с Токийским землетрясением 1923 года.

А, что же они на Ханхен-гол и Хасан полезли. Где токийское землетресение? Нету. За время полета от Манилы до Токио более половины B-XX будет сбито. См. кол-во авиабаз, через которые бомб США полетят бомбить Ямато
Panzer пишет:

цитата:

Имеется в виду война с СССР или США.

Вот-те на. Вам правила напомнить?
Panzer пишет:

цитата:

Как раз нет. Торговый баланс был таков, что поток шел в Манчжурию, а не из нее.

Думаю, что поток измерялся в денежных единицах. Какой толк Японии от очередно сталеплавильного комбината, когда в самой Японии нет ресурсов для этого предприятия. Если бы не было этих терреторий, тогда поток шел бы ИЗ Японии В США иностранную державу. Япония ввозила в Манчжурию, то что она не могла внутри себя переварить. А к себе тащила, что плохо лежит: рис, металл и т.д.

Panzer пишет:

цитата:

Я давал уже ссылку на форуме.

Только она, вроде. не открывалась. Так, что про дублируйте ее - если не трудно.

 Отправлено: 02.06.08 23:26. Заголовок: BC - ссылка на один..

BC
- ссылка на один из материалов по Новому курсу: http://www.mackinac.org/archives/1998/sp1998-01.pdf
- ссылка на статью об индустриализации Манчжурии: http://www.chinaportal.ru/memories/history/16nationalwar/2/
Пожалуста, читайте.

BC пишет:

цитата:

значительная, часть моделей будет британской разработки

???
С чего бы это? Или вы о бронировании летной палубы?

BC пишет:

цитата:

а в качестве гарнизонных войск

У США есть такая забавная штучка, как Корпус морской пехоты ;)

BC пишет:

цитата:

Вам правила напомнить?

А что с правилами?

BC пишет:

цитата:

А, что же они на Ханхен-гол и Хасан полезли. Где токийское землетресение?

Потому и не получили развития эти конфликты, что нависал бомбардировочный кулак. А так стычек множество - не только Хасан и Халхин-Гол, но это традиционная практика того времени.

BC пишет:

цитата:

За время полета от Манилы до Токио более половины B-XX будет сбито. См. кол-во авиабаз, через которые бомб США полетят бомбить Ямато

Я вас умоляю - не ешьте вы на ночь сырых помидоров(с) не рассказывайте мне об авиации. Я о ней, родимой, сам могу говорить много и красиво. Вы возьмите характеристики японских самолетов на 1944-45 год (только не тех, которые сделаны с немецкой помощью - РД и вооружение) - и циферками их характеристик покажите, кто из них мог бы обеспечить перехват строя В29 - ну или хотя бы проредить на 12-15% строй В24. На минуточку: как вы будете создавать японский аналог линии Каммхубера?

P.S.: Я вас прошу - пишите хоть самую малость грамотнее, вашу мысль бывает трудно уловить в массе ошибок и опечаток. Если бы не опыт преподавания с разбором курсантских ответов со словами из серии "физуляш" - мне пришлось бы совсем несладко.

 Отправлено: 03.06.08 08:56. Заголовок: Panzer пишет: Потом..

Panzer пишет:

цитата:

Потому и не получили развития эти конфликты, что нависал бомбардировочный кулак. А так стычек множество - не только Хасан и Халхин-Гол, но это традиционная практика того времени.

А я думал потому, что Японцы хорошо получили в одно интересное место. Если, следовать вашей логике, то для прекращения конфликта, необходимо просто создать декоративный бомб. кулак. Япония могла, сама тоже нанести бомбовый удар по Владивостоку, с уничтожением ВВС.
Panzer пишет:

цитата:

??? С чего бы это? Или вы о бронировании летной палубы?

У США выделяют ограниченные ресурсы на НТР, чем в реале (политика изоляции). Вот, чтобы сократить затраты, можно начать выпуск британских моделей. Не всех, конечно, а только более менее нормальных - Спитфайер, Москито, Ланкастер и т.д. Для палубной авиации придется создавать свои самолеты, ибо на Авоськах Мидуэй не устроить. Ну про бронепалубу, тоже.
Panzer пишет:

цитата:

У США есть такая забавная штучка, как Корпус морской пехоты ;)

Вот именно, штуЧКа. Уменьшительно-ласкательный суффикс. Какая у него численность? Согласится командование ВМФ на использование элиты в качестве гарнизонных войск.
Panzer пишет:

цитата:

Вы возьмите характеристики японских самолетов на 1944-45 год (только не тех, которые сделаны с немецкой помощью - РД и вооружение) - и циферками их характеристик покажите, кто из них мог бы обеспечить перехват строя В29 - ну или хотя бы проредить на 12-15% строй В24.

A7M Reppu,C6N-1S Saiun, J7W Shinden, Ki-100 и т.д. К РИ эти самолеты просто не были выпущены в достаточном числе. Потери бомб. США будут высокими т.к их полет будет проходить над морскими пространствами.

 Отправлено: 03.06.08 10:15. Заголовок: BC пишет: У США выд..

BC пишет:

цитата:

У США выделяют ограниченные ресурсы на НТР, чем в реале (политика изоляции). Вот, чтобы сократить затраты, можно начать выпуск британских моделей. Не всех, конечно, а только более менее нормальных - Спитфайер, Москито, Ланкастер и т.д. Для палубной авиации придется создавать свои самолеты, ибо на Авоськах Мидуэй не устроить. Ну про бронепалубу, тоже.

Хихикс... а это ничего, что начало разработки "Хэллкета" и задание на разработку "Корсара" - это февраль 1938, ТЗ на "Аэрокобру" - начало 1937, "Лайтнинга" - вообще 1935, В-25 - январь 1938, А-20 - март 1936, В-17 - начало 1935?
Практически всё, что воевало в воздухе за USAAF, USN и USMC, было заказано флотом и армией до начала ВМВ. Армия, флот и корпорации просто съедят президента, не дающего им перевооружиться согласно уже утверждённым ТЗ и заработать на этом деньги... максимум, что может быть - это сокращение объёма заказов.

К тому же, выпуск британских моделей означает гораздо большие затраты - даже при ФДР это было сочтено непрактичным. В результате, англичанам, вместо производства их вооружений на американских заводах, предлагалось рассмотреть возможность перевооружения на американские образцы.

BC пишет:

цитата:

Вот именно, штуЧКа. Уменьшительно-ласкательный суффикс. Какая у него численность? Согласится командование ВМФ на использование элиты в качестве гарнизонных войск.

Какой элиты, камрад? Учите матчасть: в составе USMC с 1939 начали формироваться отдельные Marine Defense Battalions и Marine infantry battalions - гарнизонные части, предназначенные для обороны и охраны отдалённых баз. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Defense/index.html

 Отправлено: 03.06.08 11:18. Заголовок: BC пишет: Если, сл..

BC пишет:

цитата:

Если, следовать вашей логике, то для прекращения конфликта, необходимо просто создать декоративный бомб. кулак

1. БА ОКДВА не была "декоративным" кулаком
2. Читайте внимательнее: не для прекращения, а для недопущения развития локальной приграничной стычки в межгосударственный конфликт.

BC пишет:

цитата:

У США выделяют ограниченные ресурсы на НТР

Я даже не знаю, как нужно читать мои слова, чтобы вычитать в них такое.

BC пишет:

цитата:

можно начать выпуск британских моделей

Я же вас просил - не трогайте вы авиацию, это ведь даже не смешно, а грустно читать - настолько вы не в теме.

Alexey RA пишет:

цитата:

максимум, что может быть - это сокращение объёма заказов

Можно быть на 100% уверенным, что численно авиатехники будет выпущено меньше - в связи с неучастием США в большой войне. Однако она будет развиваться достаточно уверено - тем более, что Тафт полагает авиацию необходимым условием обеспечения безопасности США, наряду с океанскими барьерами.

 Отправлено: 03.06.08 11:29. Заголовок: Panzer пишет: Это б..

Panzer пишет:

цитата:

Это была не необходимость, а нужда.

"Я действую не в интересах справдливости, а во имя правды"?:-))))

Panzer пишет:

цитата:

Торговый баланс был таков, что поток шел в Манчжурию, а не из нее.

Так это (положительный торговый баланс) для экономики того времени могло быть и неплохо.
Вообще для колониальных и полуколониальных стран (владений) оценка в рамках чисто торговых операций (экспорт-импорт) не всегда дает точную картину "ограбления". Тогда нужно отслеживать все денежные потоки и выяснять получателей средств в этих владениях. Они очень даже могут быть преставителями той самой страны-владельца.

По такой ситуации (колония-полуколоня-оккупированная территория) с точки зрения экономики можно сказать только одно: страна-владелец (оккупант) сама регулирует потоки и характер экономических отношений. И в те времена крайне редко она делала это себе в убыток (не говорим о "социализме" и нонешних делах).

Panzer пишет:

цитата:

Аналогично Манчжурии, только еще хуже.

Такая вялотекущая война, конечно, не особо способствовала развитию свободной экономики. Но ее отрицательное воздействие на экономику не было столь уж сильным. Для вооруженных сил же она была полезной: японцы "потренировались" там достаточно. В чем убедились те же англичане в 1941-42.

Panzer пишет:

цитата:

Имеется в виду война с СССР или США. Война с СССР (СибР) рассмотрена в соответствующей теме; воевать с США в 1944-45 гг Япония снова не может,

Я не понял: все расписано уже на много лет вперед? Тогда о чем говорить?
Конечно, после войны с Британией и СССР ("Сибирью") Японии придется отдохнуть:-).

Panzer пишет:

цитата:

Естественная остановка - Сингапур, Саравак, Брит. Борнео.

Что же, это довольно разумно. Но это вообще почти не задержка. За 2-3 месяца все эти проблемы решаются. И без заметных потерь. И очень ограниченными силами, как показал опыт.
Вот продвижение в Бирму и Индию - это уже серьезная кампания.

Panzer пишет:

цитата:

прямая параллель с ситуацией СССР vs Япония в 1930-х. Единственный реальный сдерживающий фактор - авиационный бомбардировочный кулак на советском ДВ, держащий под прицелом Японию. По японским оценкам это было бы сравнимо с Токийским землетрясением 1923 года.

Не знаю, "страшилки" такого рода в духе Дуэ муссировались во всех странах, но как дело доходило до принятия важных решений, о них благоразумно забывали.
Просто в 30-х Япония в принципе не могла тягаться с СССР нигде, кроме как на море.

Panzer пишет:

цитата:

США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна.

Это очень спорный вопрос.
Если удерживать Филиппины и выигрывать "большую войну" - нужна.
Если так, дубинкой издали помахивать - не нужна.
Типичный "изоляционистский" подход.

Panzer пишет:

цитата:

Выход в АИ всегда отличается от реальности.

Это понятно. Речь о том, получен ли он "естественным" путем, или просто задан.

Panzer пишет:

цитата:

что полномочия, полученные ФДР после ПХ нарушили баланс сил и создали президентскую власть в ее нынешнем виде - это исторический факт.

Ну, это проблемы американцев. Видимо, такое изменение по-своему назрело. И устраивает их по настоящее время: благо, возможностей изменить ситуацию еще раз было предостаточно.

Любой "баланс сил" условен: после изменения наступает новый баланс.

Panzer пишет:

цитата:

Давайте займемся. Для меня важно попробовать оценить состояние американских авиации и флота к 1944-45 гг.

Такая экстраполяция в любом случае будет очень и очень условна.
В невоюющей стране все строится и создается гораздо медленнее. Те же флотские программы явно не выполнялись бы, тем более принципиальным изоляционистом.

Еще хуже с авиацией и высокотехнологичной военной техникой. Без настоятельной необходимости в НИОКР тучу денег вбивать не будут. Денежки-то на это, между прочим, проходят через тот же Конгресс.
Какой там проект Манхэттен? Смело откладывайте до того времени, как бомбу сделают (или будут готовы сделать) в Германии (СССР?)