ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 201 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Все же, не заказано, а начато разработкой. Так это нормальный ход вещей. Для создание принципиально новых высокотехнологичных моделей требовалось изрядно времени. А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме. Во многом - для англичан, кстати. Другое дело, что как только в них возникала прямая необходимось, ускорялась доводка и начинало раскручиваться производство. А нет такой необходимости - проекты зачастую тихо агонизировали. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Замечательно. Вот только у США B24D ходят на 9700 м уже в 1942-м. Чем будете закрывать небо в 1942-44 годах? Пальцем? А так, конечно, я сам отмечал выше, что усиление ПВО Японии должно быть. Образчики вполне себе имеются - но в 1944-45 гг. Даже если принять тот вариант, при котором японцы меньше внимания уделят позднейшим модификациям А6М, а больше внимания - новым истребителям-перехватчикам - у японцев все равно нет опережения США по темпу, а объем выпуска в любом случае проредит землетрясение 1944 года (см. реальность). А летом 1945-го США обзаводятся сверхмощным фугасом (даже при урезании программы - материалов на 1 урановый боезапас уже достаточно). BC пишет:
Что за бред? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vov пишет:
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.(с)Айболит-66 vov пишет:
Я выше дал ссылочку на статью по индустриализации Манчжурии - ознакомьтесь. vov пишет:
А вот в этом весь цимес. Есть литературный источник, в котором хронология мира дана чрезвычайно редким пунктиром. Я пытаюсь заполнить лакуны. Общий период - 1934-1946-й. Часть этапов заполнена плотно, часть пока реденько. С вашей и других коллег помощью УЖЕ уплотняется заполнение. Причем более подробное изучение материалов может привести к изменению хронологии (так, например, изначально автором литтекста и мною война СибР предполагалась как битва за Сахалин, однако после тщательного изучения материалов оппонентов была принята их версия о локальной войне в Монголии). Понимаете? vov пишет:
А без закрытия Бирманской дороги японцам нельзя. Впрочем, полагаю, они будут более активно использовать Аун Сана и его людей. vov пишет:
Вообще-то до затыкания дырок в обороне Владивостока все было еще не так весело, да и после захвата Манчжурии до Транссиба было рукой подать. Однако - не дергались сильно. vov пишет:
Под "большой армией" я имел в виду реал с участием США в мировой войне. А для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон. vov пишет:
Выход задается практически ВСЕГДА. См. тему по теории АИ. vov пишет:
Тогда многие баловались диктатурами, не миновало сие и США. vov пишет:
Естественно, как и должно быть в АИ. Причем чем дальше от развилки - тем больше условностей и авторского произвола. vov пишет:
Вообще-то Тафт рассматривает авиацию и океанский флот как основные составляющие безопасности США. Так что когда я поднимаю вопрос АВ vs ЛК - я говорю не о сокращении программы вообще, а о возможном смещении акцентов с одного вида кораблей на другие в соответствии с политикой и стратегией. vov пишет:
Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны. А после 1942-го перспектива программы уже имеет место быть. vov пишет:
Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы. vov пишет:
Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта, так что на них будет никак не меньше внимания, чем в реальности. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ошибаетесь, камрад... решение об увеличении армии уже принято:
http://www.istorya.ru/book/ww2/71.php цит. по R. Smith. The Army and Economic Mobilization, p. 54, 127 —128. Это, конечно, не ФДР-овские темпы, но уже кое-что. vov пишет:
По всему, кроме "Хэллкета" - это даже не "начато разработкой", а "выданы ТЗ": то есть, армия и флот осознали необходимость перевооружения, утвердили программу и под неё озадачили разработчиков. vov пишет:
Я немного не об этом, камрад - а о том, что работы по основным моделям американской авиации начались тогда, когда о ВМВ никто ещё и не слышал. Поэтому НИОКР под требования военных будет идти даже при Тафте... А новые машины будут обязательно - ибо Конгресс, ПМСМ, таки утвердит программу "20 000 членов экипажей" (лобби - строительные фирмы, авиапром, нефтянка). Кстати, первые заказы - это для французов - незабвенный DB-7. А потом уж англичане подтянулись. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
И на оборот тоже. От трансиба до Манчжурии тоже рукой подать. Panzer пишет:
Что такое спец. гарнизон? Насколько я помню, в середине 30-х около 25% армии США было сосредаточено на Филипинах и других заморских владениях. Panzer пишет:
А кто "уламывать" тафта будет. Многие не верили, что АБ вообще способна взорваться. Кроме того ФДР выделил средства на создание АБ для того, чтобы Гитлер не получил это оружие. А какой смысл Тафту вкладывать ресурсы (при чем они более ограничены, чем в РИ) в совершенно непонятный проект. А какие успехи были в 1942, чтобы в него поверить. От радиации умерло несколько мышек и лягушек - так для этой цели больше подходит хим. оружие. Не хотите ли вы в своей АИ развивать более высокими темпами орудие устрашения (напалм, хим. оружие)? Panzer пишет:
В чрезвычайной ситуации обычно появлется wunderwaffe оружие. Panzer пишет:
Если продолжить этот ряд, то получится примерно следующие: b-35,b-36, b-49 и т.д. В итоге США все ресурсы будут потрачены на создание "идеального" сдерживающего бомбардировщика. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Сравните транспортную сеть Забайкалья и Манчжурии - для начала. BC пишет:
Вам уже ответиль о батальонах морской пехоты. BC пишет:
Логика у вас хромает BC пишет:
Нет. BC пишет:
Я не верю в вундервафли. BC пишет:
Вы слишком низко оцениваете объем ресурсов США. Alexey RA пишет:
Вот именно. И это вполне нормально. Нормальное развитие - но не ФДР-овскими темпами. Alexey RA пишет:
И заточены американские машины отнюдь не под БД в Европе. Так что все нормально. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это исключительно ваше мнение, ИМХО в большинстве альтернатив автор задаёт развилку, а дальше как получится. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Развилка, придумываемая автором, подразумевает некий результат минимум на подсознательном уровне. Вариант "а шоб було!" тоже бывает. Только вот качество таких развилок - что по обоснованности изначальной развилки, что по уровню логической проработки - оставляет желать лучшего. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В общем, понимаю. Наверное, я не совсем понял изначальную задачу. Поскольку больше привык к развитию событий от исходной точки и далее. Это более или менее нормальная задача моделирования. А здесь задача именно в заполнении пр-ва между двумя заданными точками. Возможно, в этом что-то есть. Надо подумать. Хотя на первый взгляд такое заполнение имеет немного смысла именно в силу заданности результата. Поскольку всегда требуется "пригнать" события к этому результату - любой ценой. И, если будут не подходить какие-то "крипичи", их просто заменят на другие. Пусть менее "солидные (достоверные)". Наверное, я здесь лишний. Меня несколько заинтересовал вполне реальный Тафт и вариант торжества изоляционизма. Опять же, мне кажется, что вариант этот не слишком хорош для США: ни в глобально-историческом масштабе, ни даже с точки зрения тихоокеанских проблем. И Японию для "подгонки" приходится искусственно сдерживать. Заставляя ее принимать неоптимальные (хотя бы с военной точки зрения) решения. В общем, немного похоже на переслеговщину:-). Посему ограничусь только конкретными частностями. Panzer пишет:
Никакой особой "специфики" не нужно. Нужны полноценные войска, способные действовать в тропиках. И желательно много:-). Филиппины большие. Panzer пишет:
Они смехотворны в сравнении с общими военными затратами США (очень значительными). Но не смехотворны в сравнении с другими НИОКР. Такая "экзотика" всегда является результатом предпочтения. Почему бы не "лучи смерти" или еще какой популярный проект на грани фантастики для того времени? Но не все сразу. На это денег уже не хватит. Panzer пишет:
"Сами заказы" (в авиации - о ней речь) во многом инициировались потребностями Франции и Англии. Panzer пишет:
BC пишет:
Именно так. Смещенный на очень дорогое и емкое "оружие возмездия дальнего действия" акцент скорее всего вызовет сильный перекос в составе авиации в пользу стратегического компонента. И будет, как в Англии:-). А сколько денег можно вбухать в В-36 - идеальный инструмент изоляциониста! Alexey RA пишет:
Вы правы. Англичане больше "ответственны" за истребители, в частности, Р-51. Alexey RA пишет:
Конечно, идти будут. Но и акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой. Что до основного посыла, то никто и не возражает. Практически все ключевые разработки военной техники 2ВМ начались до ее начала. Это обычный ход техн.прогресса в военной технике. Alexey RA пишет:
А вот это - в мирное время - вряд ли. Скорее будет какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-))) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В замечательных альтернативах Georgа он довольно быстро перешёл к заранее непросчитываемым событиям. Скромно отмечу, что моя пожалуй наиболее проработанная альтернатива про RN без Фишера (есть на форуме ПМВ) не вызвала кардинальных замечаний ни здесь, ни на Альтернативе. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vov пишет:
Точек больше чем две. Вообще в тексте вычленяются "опорные точки" и от них пляшется. vov пишет:
Нет, будут выискиваться другие кирпичи для заполнения - достоверные, но другие :) vov пишет:
Меня тоже. Тафт в ВСДО - это только частный вариант решения задачи. vov пишет:
Вообще-то это вполне соответствует политике Коноэ. vov пишет:
Морпехи, об этом уже писалось, и увеличение их численности в т.ч. Алексей Ра довольно четко обозначил эту вешку. vov пишет:
До 1942 года счет на тысячи/десятки тысяч долларов (я давал цифры). Это не цена. vov пишет:
У Англии и Франции не было потребности в Лайтнингах и Тадах; В17 создавали исходя из американских, а не британских требований. vov пишет:
Полагаю - да. Но одновременно вопросы борьбы с мятежниками на Филиппинах и в Индонезии обозначат потребность в самолетах соответствующего профиля. vov пишет:
Да кому он нужен в этой реальности? ;) vov пишет:
Вот здесь есть конкретные суммы: http://airwar.ru/enc/bomber/b36.html Но в мнении американских военных дорогу Миротворцу перешла вот эта лапочка: http://airwar.ru/enc/bww2/b35.html ;))) vov пишет:
Вот и хочется разобраться - какими они будут и как изменятся сроки - по флоту, по авиации. Кстати что до сроков, то в реальности часть машин опоздала на войну в т.ч. и потому, что акцент был смещен на производство и модернизацию уже существующих машин в ущерб новым наработкам - именно из-за того, что США были в войне. vov пишет:
Маловато будет! Маловато!(с) :) Если учесть, что ставка на тяжелые бомберы, а там экипажи большие. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vov пишет:
ПМСМ, скорость будет та же - ибо кто успел, тот и съел. В условиях малых заказов фирмы-разработчики будут бицца нипадеццки за сладкий бюджетный кус, и скорость разработки будет определяющей. Ибо финансирование закупок уже открыто и тот, кто первым успеет представить в установленые сроки армии/флоту машину под выданное ТЗ, тот и получит заказ: при выборе между средненьким летающим образцом и фанерным макетом с юберТТХ преимущество будет явно у первого. vov пишет:
Не-а... Я чутка ошибся - в реале эта программа прошла через Конгресс за полгода до выборов - ещё в те времена, когда ФДР был белым и пушистым. Так что в данной альтернативе "20 000 экипажей" - это уже свершившийся факт. К тому же, расширение ВВС неизбежно - оно проводится согласно утверждённому опять-таки до Тафта "плану мобилизации сил прикрытия". ПМСМ, изоляционисты =/= пацифисты. Скорее уж, чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вовек не отдадим. А своя земля у нас определяется чем? Правильно - доктриной Монро (и аппетитами компаний)... но вот беда - земля наша обильна, порядка только нет - посему, на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Однако без крена в модернизацию уже существующего в ущерб перспективе - т.к. нет фронта, который требует вал ;) Alexey RA пишет:
И в Нидерландскую Гвиану войска введут, как вводили в реальности, ибо - бокситовые шахты - в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке Как же тут не помочь по-братски? Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В США капитализм. За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство. Panzer пишет:
Но правительство (законная власть) осталось. Правда в Лондоне. Panzer пишет:
А про Австралию забыли. Она тоже не проти в урвать сладкий кусочек. Как и Британия, имеющая гораздо больше прав на эти земли. После оккупации Япония может начать информационную войну против США и спонсировать освободительные движения на Филипинах и в голландской Ост-Индии. Вьетнам, однако. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC, а почему бы вам не начать учить историю? BC пишет:
24 ноября 1941 года США объявили об оккупации Голландской Гвианы по соглашению с Голландией и Бразилией. Войска США вошли в Голландскую Гвиану для установления контроля над бокситовыми шахтами. BC пишет:
А куда, по вашему, уехала Вильгельмина? BC пишет:
Особенно Британии в декабре 1941-го есть чем захватывать Индонезию, ага, когда некто Ямасита решил совершить турпоездку по Малайе. BC пишет:
Естественно, ну и что? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Хихикс...
Из выступления президента американской корпорации «Дженерал моторс» Чарльза Вильсона 15.01.1953. перед сенатским комитетом при обсуждении его кандидатуры на пост министра обороны. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Здесь согласен. Что такое 20000 "членов" - хватает примерно на 1,5-2 тыс. бомбардировщиков. А при ставке на тяжелые - на 1-1,5 тыс. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Нет, конечно. Разновидностей и степеней много, объединяет стремление не участвовать в мировой политике. Взгляды довольно популярные. Их иногда даже народ любит:-). Но когда страну начинает сильно подпирать, их отправляют в темную комнату - отдохнуть:-). Alexey RA пишет:
Для того, чтобы выполнить все заветы Монро в отношении "обеих Америк", надо либо воевать с Англией (что не дебатируется?), либо набрать совсем уже несусветную экономическую мощь. Чтобы вытеснить "по факту". Как оно имело место на деле после 2МВ. Alexey RA пишет:
Для изоляционистов большие силы - излишество. На них, конечно, давят свои военные и соотв."производители". Но козырей не всегда хватает. Или изоляционисты резко перестают таковыми быть. Все предвоенные приготовления "демократий" вполне понятны. Что ни говори, а "враг у ворот". Поэтому создавались долгосрочные внушительные программы и в США, и в Англии. Даже во Франции. Но вот скорость и глубина их выполнения очень зависела от политики. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vov пишет:
Эту работу проделывают немцы и японцы. "Все уже украдено до нас"(с) vov пишет:
Вот этот вопрос я и пытаюсь решить. vov пишет:
Р.А.Тафт был склонен доверять мнению тех, кого полагал специалистами, особенно если оно находилось в соответствии с его принципами. Если ему предложат программу развития Авиационного корпуса - это вполне будет соответствовать его принципам океанских барьеров и сдерживающих сил. А вот что до кораблестроения - пока я не имею информации, что будет более соответствовать позиции Тафта - линкорная или авианосная политика | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Глянул тут Конвей - автор темы ошибся с оценкой американских программ. Первоначальный вариант FY41 BB63, 64 CV9, CL 57,58 DD 445-452 SS212-219 В мае 1940 программа была увеличена на BB 65-66, CV 10-15, CA68-71, CL59-67, DD453-497, 28 Subs, 26 July 1940 президент утвердил дальнейшее BB67-71, CB1-6, CV16-19, CA 72-75, CL76-100, DD498-648, SS248-284. Это всё утверждено конгрессом ещё до Тафта и без новых договоров или войны не отменят. Этого флота вполне хватит дя того, что бы Япония "сидела под лавкой и невыёживалась" 17 новых и 10 старых ЛК, 18 АВ, порядка 90 крейсеров в 1945. Поскольку конгресс уже утвердил эти корабли, то с изменениями пректа особо не "поиграешься" - придётся строить все корабли по проектам слабо отличающимся от первоначальных. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
не уловил ошибки, ткните пальцем Олег пишет:
Уточнить этот момент можно? Олег пишет:
И неужели таки в реальности не имело место быть сокращение числа ЛК в пользу строительства АВ? Причем произошло это после того, как японцы практически показали пользу авианосцев самих по себе. Если же американцы собираются действовать в соответствии с предвоенной стратегией - удержание Филиппин - обеспечение пути к Филиппинам путем захвата островов, принадлежащих Японии - то почему не может быть изменения программ? Олег пишет:
Как видим - никакого авианосного крена не планировалось Олег пишет:
Вот и замечательно. Постулат "изоляционизм Тафта = поражение", традиционный для моих оппонентов по Тафту - снимается автоматически при такой цифири. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Ма-а-а-аленький вопрос: откуда машина времени? Американцы получили возможность изучить Илластриес только 12 мая 1941 года. В 1940 году речь шла только об исследовательском проекте - а не о строительстве американских АВ с бронированной летной палубой. Так что утверждение президентом 26.07.40 постройки шести Мидуэев - это ненаучная фантастика. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вы долго рассказывали про авиационый кулак на Филиппинах как главный способ сдерживать Япония - при таком флоте уже не главный. Panzer пишет:
В мае увеличение программ внёс морской министр. Очевидно до 21 июля (когда новое увеличение внёс уже президент) Конгрем уже всё утвердил. А что конретно имелось ввиду - 21 июля только внесли или уже утвердили ранее внесённое президентом - бог весть. В любом случае до осени с этим разберутся Panzer пишет:
Так даже в РИ Мотаны и Аляски сократили в пользу "мелочи", а не авианосцев. Panzer пишет:
Мне известны только изменения программ из-за договоров или уже в ходе войны, когда уверили в победу и столько строить большене нужно. Если вы считаете что программы изменят - обоснуйте на пример из РИ. Panzer пишет:
Короля играет свита - если японцы позволят американцам реализовать эту программу, то имея такой инструмент американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова - оно японцам надо? Придётся им в 41-42 "дёргаться". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это я Аляски обозначил, американцы со мной согласны | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Нам, татарам, все равно - что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило (с) И авиационный кулак из тяжелых бомбардировщиков, и флот - это все инструменты сдерживания Японии. Но вот только противодействовать группе тяжелых бомбардировщиков в 1941-44 гг Японии практически нечем. А вот если угроза исходит только от флота, то эта угроза решаемая, и сами же японцы это продемонстрировали, утопив британскую парочку. Чем и как топили - помните? Олег пишет:
Так "очевидно" или "бог весть"? Олег пишет:
С учетом того, что мотивировка резкого увеличения авианосной доли по-прежнему отсутствует, нельзя однозначно предполагать, что к осени 1940 года будет принято решение в пользу авианосцев, и что оно не будет пересмотрено под влиянием изменившихся внешнеполитических событий. Олег пишет:
А каким образом они могут повлиять? Олег пишет:
Попробуйте обосновать для Р.А.Тафта необходимость нападения на Японию с изгнанием ее на острова метрополии. Зачем это ему нужно? Олег пишет:
Чем они будут дергаться? И за какие шиши? Олег пишет:
Понял теперь, просто у вас каша из кораблей разного "веса". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
См. историю с ЛК Кентукки и АВ Лейк Чемплейн | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Старк внес предложение в Конгресс 17 июня 1940 года, акт Винсона-Вэлша об увеличении флота на 70% (акт строительства флота двух океанов) был принят Конгрессом 19 июля 1940 года. Т.е. месяц вопрос дебатировался - хотя Париж - 14.06.1940, Компьен - 21.06.1940. К слову, за три дня такие предложения не подготавливают, так что вопрос в военно-морском министерстве был поднят ранее, кулуарно зондировалась почва в Конгрессе, а 17.06.40 просто озвучили соображения. При этом из 4 миллиардов $ всей программы на "patrol, escort and other vessels" было выделено 50 миллионов $, т.е. 1,25%. М.б. флотофилы меня поправят, но с моей т.з. этот акт одобрял строительство броневой заслонки - в полном соответствии с принципами изоляционизма. Олег пишет:
Проверим на логичность.
Таким образом, следуя вашей логике, британский флот мог загнать Германию куда угодно, и, соответственно, немцы должны были начать "дергаться" еще в 1920-х. Но я надеюсь, что вы все же помните, к какому году немцы планировали иметь флот достаточный для выступления против той же Британии? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Panzer пишет:
Panzer пишет:
И т.п. Мне вам что-либо доказывать надоело. Я привёл информацию, которая есть в Конвее. Можете её толковать как вашей душе угодно. Dixi. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Воля ваша, но уходить от ответа всегда проще, чем думать над решением. По первому вами отцитированному я четко показал, что у вас нет точной информации о процессе принятия решения, вы путаетесь даже с датировкой - и специально дал вам выкладку по этому вопросу. По второму вами отцитированному я задал совершенно естественный вопрос. Если вы полагаете, что японцы могут повлиять на исполнение американцами кораблестроительной программы - объясните как. По третьему вами отцитированному - ни один американский президент - ни Рузвельт, ни Тафт в этой АИ - не собирался нападать на Японию, чтобы загнать ее на острова метрополии. И это есть факт. И никогда не выдвигалось для японцев требований вернуться к границам времен сегуната - даже в сентябре 1945-го. Олег пишет:
Эта информация есть не только в Конвее, но и в банальной википедии. Из нее нельзя сделать вывод о том, почему были приняты те или иные решения. Это бухгалтерская справка, а не план развития. Если вам нечего добавить в тему - что ж, бывает. Я собираюсь продолжать работать над вопросом - с вами или без вас. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Один наивный вопрос. Почему вы игнорируете события совсем недавнего прошлого США? Когда дятел Вуди, ставший президентом под лозунгом "Европейские разборки нас не касаются", втянул США в ПМВ гораздо глубже (и, подозреваю, гораздо быстрее), чем это мог сделать ястреб Тэдди? Одно дело болтать с трибуны и в газетке, и совсем другое дело действовать. И почему-то действия на таком уровне всегда определяются объективными причинами, а не болтовней и благими намерениями. Какие у вас основания основания утверждать, что ПРЕЗИДЕНТ Тафт останется изоляционистом? Или просто "мне так ка-этся"? В политике судят не по намерениям, а по результатам @ Наполеон. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| wartspite пишет:
Дело-то как раз в том, что из трех возможных республиканских кандидатур Р.А.Тафт является не только наиболее проходной фигурой, но и тем, кто всю свою жизнь придерживался определенной политики - даже тогда, когда GOP решила лизнуть зад ФДР. wartspite пишет:
- вот как раз поэтому и Тафт. Ну и, хоть это и оффтоп, отмечу что заявление wartspite пишет:
не учитывает "одной маленькой штучки"(с) под названием "телеграмма Циммермана"
Так вот, в ходе ВМВ британская разведка попыталась провернуть то же самое еще раз, подкинув ФДР карту с якобы германским "совершенно секретным" планом передела Южной Америки после победы над США. Утверждалось, что данная карта была найдена на трупе случайно убитого германского дипкурьера в Бразилии - однако общая лажовость карты просто бьет через край. ФДР попытался использовать эту фальшивку 27 октября 1941 года - однако по сути никто не воспринял ее всерьез. Так что новый вариант телеграммы Циммермана не проходит ни при ФДР, ни при Тафте и попытка провести параллель между политикой Вильсона в 1917-м и политикой Тафта в 1941-м лишена каких бы то ни было оснований. И это даже не считая таких мелочей, как диаметрально противоположное отношение обоих к международным организациям, к европейским государствам и прочая, и прочая, и прочая... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| *PRIVAT* | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А почему вдруг пост перешел в скрытые? Что в нем такого ужасТного и неполиткорректного? Простите, я действительно НЕ понимаю. Г-н модератор, просветите. Это я без подвохов. Я совершенно искренне НЕ понимаю. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| wartspite пишет:
Вероятно вы случайно поставили галочку
;) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
При развёртывании неограниченной подводной войны вступление США в войну на стороне Антанты считалось в Германии неизбежным. Шестимесячный срок подвдной войны был определён исходя из того, что Англия будет выбита прежде, чем США сможет высадить в Европе значительные силы, после чего заинтересованность США в продолжении войны резко снизится. США были готовы разорвать отношения с Германией ещё в 1916 г. и внятно предупредили последнюю, что осуществят свою угрозу в случае возобновления подводной войны. Потому-то немцы и тянули с её развязыванием, пока имелись шансы победить на суше. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr , в любом случае проводить прямую параллель между ситуацией 1917 и 1941 года нельзя. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Каким надо быть внимательным. Тогда я его просто повторю, чтобы не гадать, а как проклятая галочка убирается. Panzer пишет: цитата: не учитывает "одной маленькой штучки"(с) под названием "телеграмма Циммермана" Мне кажется, вы путаете ПРИЧИНУ и ПОВОД. Когда очень хочется, повод всегда найдется. Бисмарк вон тоже Эмскую депешгу состряпал. Когда ему нужно было. Кстати, вполне допускаю, чтоо я не в курсе всего этого, потому что политикой не сильно инетерсовался. Но мне было бы интересно выслушать перечень ДЕЙСТВИЙ изоляциониста Тафта. Его болтовню не предлагайте. Какие он законопроекты внес в сенат? Опять же, воздержался при голосовании по ленд-лизу или даже проголосовал против - это не суть. Это фига в кармане. Он внес предложение отменить нейтральный патруль? Он внес предложение прекратить ленд-лиз? Отменить сделку эсминцы-базы? разморозить японские авуары? Возобновить экспорт нефти и железа? Или трещал, как сорока на заборе и показывал фиги в карманах обеими руками? И ТОЛЬКО? Вообще-то вы, как и 98 процентов остальных альтернативщиковдопускаете одну ГРУБЕЙШУЮ ошибку, которая сразу превращает всю альтернативу (а почему бы Тафту и не стать президентом?) в пустую и никчемную трепотню. Дело в том, что альтернативные действия одной стороны АВТОМАТИЧЕСКИ и СОВЕРШЕННО ОБЯЗАТЕЛЬНО должны вызвать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ действия другой. Наглядный и актуальный пример. Вы сидите, смотрите ЧЕ по футболу. Я альтернативно поджигаю под вами кресло. Так вот, по законам ВАШИХ альтернатив вы не имеете право это кресло тушить! Более того, вам категорически запрещается даже встать с этого кресла. Как говорится, горите ясным синим пламенем. Собственно, с младенческой наивностью и младенческой прямотой это сформулировал автор соседней альтернативы. Японцы высадились в Австралии, но Великобритания ОБЯЗАНА действовать так, словно этого не произошло. И вообще вся Вторая Мировая альтернативно превращается в локальную австрало-японскую разборку. О чем после этого говорить? Вот и у вас. Японская экспансию в ЮВ Азию, которая резко меняет всю стратегическую ситуацию на ТО. Те же Филиппины из надежного бастиона превращаются в висящий в вакууме анклав наподобие Гуама, но американцы продолжают пускать розовые слюнки и дудеть про изоляционизм? "Не верю!" @ Станиславский. Не любили американцы ни англов, ни голландцев. Но совсем не даром решили прирыавнять нападление на них к нападению на себя. Даже патологический англофоб Кинг считал поражение Англии и превращение Атлантики в немецкое озеро прямой и непосредственной угрозой США. Здесь то же самое.- | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| wartspite пишет:
Дело в том, что он, как конгрессмен, в последствии - лидер большинства в Конгрессе - имеет один законный рычаг влияния на политику - те самые выступления, которые вы ошибочно полагаете всего лишь фигой в кармане. wartspite пишет:
Ранее я писал, когда Конгресс получил относительно полную информацию по данной сделке (о том, что кроме эсминцев речь шла и о погашении британского долга). Менять что либо в тот момент было уже поздно и невыгодно - долг списан и сделан новый. wartspite пишет:
Этот вопрос решался вообще не на уровне Конгресса. Причем здесь Тафт? wartspite пишет:
Да, он выступал против введения эмбарго против Японии. Кстати, если бы вы внимательно прочли статью, на которую я давал ссылку в первой части темы - возможно позиция Тафта была бы вам более понятна. Специально для вас даю ссылку на статью еще раз: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml wartspite пишет:
Вообще-то как раз вы не замечаете, что эта тема идет в связке с темой японо-британской войны (о чем было указано ранее).. Соответственно wartspite пишет:
не соответствует данной альтернативе, т.к. американцы в декабре 1941-го обживаются в Батавии и других интересных городах. wartspite пишет:
Конечно не даром, ценой были в т.ч. и давно чаемые ФДР диктаторские полномочия ;) wartspite пишет:
А когда вы ознакомитесь со статьей - вы узнаете точку зрения Тафта. wartspite пишет:
Ко мне и данной альтернативе альтернатива другого автора не может иметь никакого касательства и чужие ошибки - действительные или мнимые - не могут означать, что и я автоматически неправ. wartspite пишет:
Именно это у меня и происходит. Если хотите - можете попробовать указать, где и как я нарушаю данное правило - но я уверен, что вы ошибаетесь. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Читал я это все, но просто полагал, что нельзя всерьез отстаивать все это. Из статьи о Тафте вывод однозначный: неумный и безвольный человечек. После Гардинга и Гувера такая фигура не прокатит, накушались. Но ладно, фантазируем - прошла. Большинство бомб под японо-американские отношения были заложены ЗАДОЛГО до 1940 года. Перечислять или не надо? Самый простой - поддержка Чан Кайши. И никакого "замирения" быть не может просто потому что джапы не пойдут на него при сохранении статус-кво по этим пунктам, а в Штатах никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами. Джозеф Грю, который считался даже не изоляционистом, а про-японцем: «При всем нашем желании удержать Америку вне войны и в мире с остальными государствами, было бы величайшей глупостью позволить себе быть усыпленным чувством ложной безопасности. Япония, а не мы, стоит на тропе войны… Если бы те американцы, которые стоят за умиротворение, прочитали бы пару статей японских лидеров в последних журналах, где выражаются их истинные намерения и стремления, наши миролюбиво настроенные соотечественники поняли бы полную безнадежность политики умиротворения». Ну, а предложенная вами альтернатива с продвижением джапов в ЮВ Азию при попустительстве Штатов.. No comment. Японская пропаганда в США с целью разъяснения миролюбивой политики в Сфере Сопроцветания? No comment в квадрате. Американская пропаганда с целью разъяснения миролюбивой японской политики в Сфере Сопроцветания? No comment в кубе. И еще раз повторю - не отдадут Штаты Малайю и Борнео. Не из любвви к "Чирчилю", а из собственных эгоистических соображений. Кстати, тот же анти-империалист Тафт будет против приобретения Ост-Индии. Будьте лдогичны. И не потерпит Япония топора в виде Филиппин, висящего над их нефтяными коммуникациями. Собственно, на Штаты в 1941 они напали именно по этой причине. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| wartspite пишет:
Между тем Тафт был вполне серьезен. wartspite пишет:
Вот только практически все, о чем он предупреждал, исполнилось в точности. Неумный? Ой вряд ли. wartspite пишет:
И как это ФДР с "Пенэем" утерся, а? 90% американцев знать не знали, кто такой Чан Кайши, а вот плюха в виде атаки американской канлодки стала известна и быстро. И что же? А ничего. wartspite пишет:
"Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст wartspite пишет:
Не уточните ли, когда именно он это сообщал? wartspite пишет:
Отчего же? Не будь согласования взаимных действий США, Британии и Нидерландов - что, американцы бросились бы подписываться за англичан просто так, от большой щедрости? А при Тафте такого согласования с британцами не будет, ибо с британцами он принципиально не желает играть в их игры. wartspite пишет:
А почему бы и нет? Вполне себе существовала в реальности, пока из Белого Дома не намекнули, что этот канал надо перекрыть. wartspite пишет:
Опять таки имела место быть - только не миролюбивой политики, а политики наведения порядка в азиатском хаосе. Вы, вероятно, не в курсе, но американцев очень раздражал этот бардак, они его параллелили с боевиками на Филиппинах. wartspite пишет:
Ой, вероятно вы опять не в курсе, но англичане уже предлагали США Сингапур под базу. А те отказались. Вероятно знали что-то кроме эгоистических интересов. wartspite пишет:
Как я уже неоднократно отмечал, челоеком с убеждениями легко управлять. Замените слова "оккупация Ост-Индии" словами "наведение порядка и установление цивилизованного образа жизни". Под точно такую же сурдинку и Филиппины достались США. wartspite пишет:
А что, у Японии будет чем убрать этот топор если они, согласившись на мирное решение вопросов с США (а ведь такой вариант рассматривался ими!) откажутся от атаки на США 07.12.41? wartspite пишет:
Остались бы Филиппины американскими, если бы переговорный процесс шел иначе. И при этом японцы все равно пошли бы на юг. Мимо Филиппин. Вы сами меня критиковали за то что, якобы, я не рассматриваю следствий АИ, так сказать кругов, расходящихся от АИ-возмущения. Но при этом вы сами отказываетесь рассмотреть эти следствия. Где же логика? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 201 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |