ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Фиуме - родина торпед. Вполне могли закупить партию для изучения и сравнения. Итальянская МЗА тоже интересна. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет:
Если так, то странно. К тому времени в строю (в Великобритании, США и Японии) уже были авианосцы вполне традиционной, классической архитектуры. Что мешало взять их за образец? Ingvar пишет:
Так я его и не выбрасывал. Просто перевёл в мобрезерв. Ingvar пишет:
Не "покатит". Поскольку разнообразные виды лапши издревле занимают в японской кухне достойное место, полагаю, что вопросы её транспортировки были решены уже давно ![]() Ingvar пишет:
Да, как сказать. Про бомбардировщик БР.20 читать приходилось? А про испытания бомбардировщика Капрони? А про заимствования в торпедном деле? Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? Ingvar пишет:
Нужно. Собственно, этим путём и шли англо-американцы. Просто я хотел ув.САМ'у задать для начала задачу пониже уровнем. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Cyr пишет:
1) Что-то в 30-е итальянские торпеды не блещут. Насколько помнится, итальянцы сами в Англии закупали. 2) МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами). Сидоренко Владимир пишет:
Рискну предположить: Учитывая, что "основной и направляющей" являлась теория Дуэ, где всё внимание должно было быть уделено тяж. армейским бомбардировщикам, флот старался проектировать максимально дешёвые авианосцы, в надежде когда-нибудь пробить их финансирование, но при условии самой минимальной цены. Тут уж не до жиру. ![]()
Так то лапша, а то спагетти. ![]() ![]()
Спасибо, приходилось. BR20 даже на Халхин-Голе отличился. Однако, в основном, японцы предпочитали копировать/сдирать у американцев и немцев. ![]()
Вот тут, честно говоря, не в курсе. ![]()
Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле. ![]()
Хм, насколько помнится, итальянцы так и не могли дотянуть до английского или немецкого уровня. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
То-то они к середине войны "добрым" словом вспоминали французов, а поздно было, сложили все я-я в одну корзинку и обожглись... ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar Ingvar пишет:
Это в Вас говорит крайний (т.е. - западный) евроцентризм. Цивилизация и её материальные достижения движутся по нисходящей: США->Великобритания->Германия. Всё остальное "отстой" и всё что они (т.е. эти "остальные") могут - это "передирать" с большим или меньшим успехом. Но это глубоко ошибочная точка зрения ![]() Ingvar пишет:
Это Вы плохо учили матчасть. Итальянские торпеды быстроходнее британских. Причём - за счёт лучшей гидродинамики корпуса. Ingvar пишет:
Опять плохое знание матчасти. Японцы НЕ "передирали" французскую МЗА. Они честно купили лицензию на 13.2-мм Гочкис, а потом тот же Гочкис ПО ЗАКАЗУ японского флота разработал для того 25-мм автомат. Который, опять же, был честно выкуплен, слегка модифицирован и запущен в производство. А французскую 37-мм японцы "передирать" не стали. Потому что - "фуфел бумажный". Ingvar пишет:
А вполне возможно. Во всяком случае, это может объяснить отказ от замены ЭУ на проекте "Augustus-Sparviero". Однако, отказа от продолжения полётной палубы до предела в нос это не объясняет. Грошовая экономия. Там только корпусные работы причём по части ненагруженных (т.е. лёгких) конструкций. Это мировоззрение такое - катапультный старт - перешедший, как раз от "Giuseppe Miraglia" и последующих проектов. Ingvar пишет:
Я ел и то и другое ![]() И скажу Вам из опыта, что разница между японской лапшой и итальянскими спагетти только в муке. Рисовой или гречневой в первом случае и пшеничной во втором. А по "конструкции" они совершенно одинаковы ![]() Ingvar пишет:
Вот-вот. Крайний евроцентризм. Сами ничего изобрести не могут - только передирать. Между тем, по данным J.Campbell'а (сейчас ув.Cyr начнёт злобно и несправедливо надо мной смеяться ![]() (Чтобы не было продолжения о "передирании" уже у итальянцев, тот же J.Campbell пишет, что кроме формы носовой оконечности прочие детали японских торпед были лучше ![]() Ingvar пишет:
Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах" ![]() Но реактивный двигатель Капрони - "круче" ![]() Впрочем, чтобы не повторяться надо бы поискать что реально добыла японская миссия в Италии. А то попрошу что-то, а выяснится, что это и так итальянцы японцам дали. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрей, какие начальные условия??? Евгений, и без начальных условий неплохое обсуждение получилось. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет: В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре: а) 10 (десять); б) 500 (пятьсот)? Теперь понятно. Судя по тому, что к началу военных действий такое специфическое оружие, как глубинные бомбы, несли только корабли класса эсминец/миноносец (судя по справочнику в М-К - только наиболее современные), они и составляли основу ПЛО. А вот по их вооружению ... В монографии «Эсминцы «Навигатори» указано, что корабли этого типа получили на вооружение немецкие бомбометы и немецкие же ГБ уже после начала боевых действий (до этого – бомбосбрасыватели и итальянские ГБ), а ГАС национального производства – только в 1942 году. Поэтому, если принимать за достоверную приведенную выше информацию от ув. Scharnhorsta, нужно уточнение, сколько кораблей и когда были соответствующим образом (т.е. БМБ и ГАС) оснащены. Далее. Не от хорошей жизни в 1941 году итальянцы принимают решение о постройке крупной серии специализированных кораблей ПЛО – корветов, начавших вступать в строй во второй половине 1942 года, а в 1942 году начали вступать в строй противолодочные катера VAS – всего 60 шт. с 26 ГБ каждый; т.е. эсминцы, «Спики» и «Пегасо» явно не справлялись. Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было. И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вероятно, не только итальянский флот оказался не готовым, и не только к защите коммуникаций - к войне в целом - армия, авиация, флот - п одинчке - герои, вместе - сплошные промахи и поражения... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
Что-то не помню, чтобы я такое писал. Ярлыки лепим? ну-ну. Английские и немецкие реактивные самолеты в серийное производство пошли в ходе войны, а итальянские где?
Каюсь, забыл. ![]()
Скорее фин.части. ![]()
А вот передёргивать не надо. Такого я не писал. Впрочем список покупок и заимствований достаточно длинный.
В чём именно??? ![]() ![]() САМ пишет:
Это скорее стандартная недооценка подводной угрозы, присущая всем флотам до войны. Ну и желание ввести в строй побольше кораблей для эскадренного сражения. В принципе, миноносцы можно сразу переоборудовать в вариант ПЛО, торпедное вооружение у них всё равно слабое (особенно у Спики). Но боюсь, для этого всех адмиралов надо квадратными персиками накормить. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Можно припомнить роль Италии в развитии РККФ - результат не совсем однозначный. Правда Бар-Бирюков в книге про ЛК "Новороссийск" с уважением пишет о системе управления огнём ЛК фирмы "Галео", а ведь речь идет о начале 50ых гг.! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Согласен с обоими утверждениями. У того же Трубицина в "Эсминцах типа "Навигатори" указано, что хотя итальянцы вели разработки собственных корабельных РЛС и ГАС с 1936 года, поступать на вооружение они начали только в 1942 году. Кстати, подавляющее большинство потопленных итальянскими надводными кораблями английских лодок приходится именно на 1942-43 года. Ingvar пишет:
В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем, с какого рода угрозами пришлось столкнуться итальянцам. Это же касается и ПВО - в этом случае особенностью является то, что атаки итальянских кораблей в море проводились с малых высот торпедоносцами или топмачтовиками-"Бленхеймами" (или штурмовиками "Бофайтер") - пикировщиков на театре у союзников не наблюдалось. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Все Спики - точно, ну и все миноносцы, + старые ЭМ и ММ (всё равно на них торпеды - балласт). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
В плане того, что пойдет для переоборудования - безусловно. А если новые корабли, то на базе чего, и как они должны быть вооружены? Просто переоборудование - это временная мера. Соотношение эскортный корабль/эскортируемое судно в итальянских конвоях составляло примерно 1:1, но это не обеспечивало надежной защиты судов. Так что просто количеством эскортных кораблей в случае с итальянцами ситуацию врядле можно было изменить. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Корветы Аре неплохи, но в строй вступили слишком поздно. В принципе можно строить СКР на базе ТЩ «Vieste» (благо нем. проект по сути универсален и дешёв): «Тральщики типа «Vieste»: «Vieste» и «Cortone» (оба Нр), спущены на воду в 1917, 2 единицы. 359/517 т; 59x7,3x2 м; 2 ПМУ, 2 ПК, 1600 л.с., 14 узл. 130 т угля, 2000 (14) миль. Эк. 49 чел. 2x1— 100-мм/47. Бывшие германские тральщики М-119 и М-120, полу-ченные Италией после окончания Первой мировой вой-ны в качестве военных трофеев. До 1927 г. назывались «Meteo» и «Abastro»,» Цитируется с вундерваффе. Скорость маловата, но это можно исправить. ![]()
Да, тут ГАС необходим. Или активизировать собственные разработки (для тех же ПЛО ЭМ)- или передрать (у тех же англичан)(вплоть до подключения мафиозо ![]() Ну и взаимодействие с береговой авиацией - а для этого надо эскадрильи гидросамолётов передать в подчинение командованию эскортных групп. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
А не маловато ли водоизмещение? Такого хватит разве что для охотника за ПЛ. А ведь на эскортный корабль помимо ГАС и бомбометов с достаточным количеством ГБ надо еще установить и достаточно сильную МЗА (кстати, как в этом плане выглядели итальянские 37- и 20-мм установки по сравнению с зарубежными аналогами?). Две 100-мм неплохо, если они универсальные. Кораблю то надо будет через Средиземное море конвои водить, а не у побережья патрулировать. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет:
И что? Во всех странах в межвоенный период основу сил ПЛО составляли как раз эсминцы и миноносцы/сторожевые корабли. А насчёт "только наиболее современных" это здорово! Глубинные бомбы были у итальянцев уже в Первую мировую войну. Какие корабли ими были вооружены по Вашему? САМ пишет:
В справочнике J.Campbell'а Naval Weapon of World War Two приведена фотография наводящегося бомбомёта итальянского производства на ЭМ "Alvise da Mosto" датированная 1941 г. ![]() САМ пишет:
Если брать за критерий готовности к борьбе с ПЛ наличие бомбомётов, так их к началу Второй мировой войны и у англичан с американцами основным противолодочным оружием была сбрасываемая с кормовых бомбосбрасывателей глубинная бомба. Бомбомёты имелись в очень незначительном количестве. В британском флоте: во-первых, часть эсминцев не вооружалась ими вообще; во-вторых, на известных чертежах и схемах тех эсминцев которые "вооружались", эти бомбомёты почему-то не показаны. САМ пишет:
А от какой жизни Великобритания в 1941 г. заказывает в США 150 больших охотников на ПЛ? И это при том, что сама с 1939 г. массово строит корветы типа "Flower". И продолжает строить и строить. И заказывать и заказывать. Вывод - то что было в наличии ДО войны явно не справлялось ![]() САМ пишет:
Ну и смотрим. С весны 1941 г. закладывается серия из 16 миноносцев типа "Animoso" (по справочнику Дашьяна - тип "Ciclone"). С начала 1942 г. серия из 60 корветов типа "Gabbiano" (по справочнику Дашьяна - тип "Аре"). САМ пишет:
О такой же, каковую имели к началу войны гораздо более мощные флоты Великобритании и США. САМ пишет:
Всё то же самое, только начинать строительство примерно на год раньше. Вот только кто ТОЧНО знал когда начнётся война? Ingvar Ingvar пишет:
А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл. Ingvar пишет:
У Campbell'а такой информации нет. Пишет, что торпеды итальянские. Ingvar пишет:
Я что непонятно пишу? Ну ещё раз. 25-мм автомат был разработан французской фирмой Гочкис по заказу японского императорского флота под фирменным обозначением тип "J". Т.е. пришли японцы на фирму Гочкис и говорят: "А сделайте-ка вы ребята для нас автоматическую пушечку". Те отвечают: "Да сделаем, какие проблемы!" И сделали. И какую такую особенную честность тут проявили японцы? Обычное дело, заказали, заплатили, получили заказ. А если Вы под "передиранием" имели в виду сам факт заказа автоматической пушки за границей, так японцы не стали копировать французскую МЗА полностью. А просто заказали фирме НОВУЮ пушку, которой ещё НЕ БЫЛО на вооружении французского флота. Так что они "передрали"-то? Ingvar пишет:
Точнее - Вы не писали ТАКИМИ словами. Но как тогда правильно понять Ваше: "Как-то считал, что ВСЁ (выделено мной, С.В.) у англичан и немцев передрали"? Ingvar пишет:
Естественно. Особенно если не забывать на сколько позже начала развиваться в Японии собственная промышленность. И на какой технической базе. Но к чести японцев и при таких начальных условиях список СОБСТВЕННЫХ достижений японской военной промышленности к концу 30-х гг. тоже не мал. Ingvar пишет:
Я полагаю - в технической сложности. Всё таки ФИАТ обычный автомобиль, а турбореактивный двигатель явно более высокая ступень развития техники. Ingvar пишет:
На "Ока" были применены РАКЕТНЫЕ, а не РЕАКТИВНЫЕ двигатели, причём собственной разработки. Впрочем, я не настаиваю именно на двигателе. Он просто приведён в пример, что итальянцы не настолько технически отсталые, как их принято описывать. Ingvar пишет:
Хм... Не сочтите за придирку, но разве не кубическими? Буйный Буйный пишет:
Ну, почему же "не совсем однозначный"? Очень даже положительный. Они нам здорово помогли. А если Вы о набившем оскомину хныканье по поводу прочности корпусов "семёрок", так кто заставлял нашу промышленность ставить чрезмерно хрупкую сталь? Сами "лоханулись" и нечего на итальянцев кивать. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
У Британии и США было больше оснований для благодушия - немецкий флот начал войну с 57 лодками и поначалу не имел прямого выхода в океан. У итальянцев же под боком было полно вражеских баз подводных лодок (и французских, и английских) и на их бездействие нечего было расчитывать. И итало-французское соперничесво началось не 10 июня 1940 года. Сидоренко Владимир пишет:
Т.е. те же самые корабли в тех же количествах? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Так кто мешает увеличить до 500-600т? Я же предлагал их взять за основу, а не слепо копировать.
Да в общем - вполне неплохо. Сидоренко Владимир пишет:
Ага, так вот почему "круче".
Вообще-то я имел ввиду, что японский 25мм автомат - французкой разработки.
цитата: А про заимствования в торпедном деле? Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали. По-моему достаточно ясно говорится о торпедах, или нет? Ещё раз: японцы торпеды до 1905 где закупали (включая лицензию)? А на основе чьих образцов вели разработки 1906-1925? А вот с начала 20-х начали разрабатывать свои собственные оригинальные конструкции (не забывая знакомится с европейскими и американскими тех. новинками)Насколько мне помнится (впрочем могу и ошибаться - о чём опять-таки уже написал) как раз у англичан и закупали. Ну и немецкими разработками интересовались. Теперь узнал, что ещё и итальянскими.
Отсталыми они не были, но некоторые отрасли действительно отставали. Например: электроника, танкостроение (при хороших автомобилях), моторостроение(авиа), авиастроение.
Пусть кубические, без разницы. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ САМ пишет:
Странно, поводов для благодушия больше, а как началась война, так выяснилось, что ничего не хватает. Значит ложные были поводы. САМ пишет:
И что Вы предлагаете? Забросить строительство линкоров, крейсеров и эсминцев и строить корветы? САМ пишет:
В общем, да. По конструкции они вполне себе приличные. А вот количество - вопрос сложный. Переключить все мощности кораблестроения на корветы - остаться без более крупных кораблей. Никто и никогда в мирное время так не поступал. А строить параллельно и то и другое в больших количествах итальянская промышленность просто не способна. Ingvar Ingvar пишет:
Нет, не поэтому. С.В. Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? I. Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле. С.В. Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах" Но реактивный двигатель Капрони - "круче" Т.е. позаимствовать реактивный двигатель это "круче" чем позаимствовать грузовик ![]() Ingvar пишет:
Ну, да. Но это не "передирание французской МЗА". Ingvar пишет:
Убедили. Если только о торпедах, то Ваша мысль понятна. Но и там прямое "передирание" закончилось. А то что знакомились с иностранными новинками, иногда заимствуя какое-нибудь отдельное техническое решение, то конечно, это так. Но так все поступали. Ingvar пишет:
В целом - верно, но провальную область можно найти у любой страны ![]() А что до приведённых примеров, то вроде с авиамоторами воздушного охлаждения особых проблем у них не было. Жидкостного охлаждения, тут да - шёл лицензионный DB. То же и авиация в целом. Были весьма неплохие модели истребителей, включая и двухмоторный дальний. Был и тяжёлый бомбардировщик и тяжёлый транспортный самолёт. Другой вопрос сколько их было. Ingvar пишет:
Ну, как же. Куб - это в отличие от квадрата уже объём. Более сочные персики выходят ![]() С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Так оно и было. А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спики", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне". Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
В мирное время можно строить небольшие серии, чтобы отработать оптимальные конструкцию и технологию постройки, а вот после начала войны можно начинать массовое строительство. Но если конкретное количество - надо считать.
Хорошо. Хотя без реактивного движка РККА обошлась, а вот без студебеккеров ![]()
Согласен. Тем более, что long lance - чисто японская разработка.
Полностью с Вами согласен. САМ пишет:
Можно и так. Свой вариант я уже предложил. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых. Сидоренко Владимир пишет:
А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
Вот это Вы зря. Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например. ![]()
Так этим не только итальянцы грешили. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
К тому времени наши уже "отметились" на американских верфях, поэтому смело можно кидать камень в их огород - у итальянцев то 3-х ствольных башен тогда не было ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
У американцев купить не случилось... ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Shhturman пишет:
Ну это по кораблям. Хотя проекты в фирме Гиббс и Кокс(если не ошибаюсь) прикупили. Да и танки, авиамоторы, вроде и авт. стрелковое оружие покупали ещё до установления дип. отношений, не говоря уже после установления. Возможно дело просто в цене. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Слишком много хотели (по американским меркам). ![]()
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/06.htm Ingvar пишет:
В политике - ибо в случае с ЭМ мы имели дело с государством, а не с частными компаниями. Наши захотели новейшие разработки (5"/38, СУАО и т.д.), а Морское министерство не разрешило продажу, ограничив передаваемые образцы "сверху" 1933 годом - т.е., фактически нам предлагали флэшдекер (даже "Фаррагут" уже не пролезал в рамки).
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет:
В общем и целом, в этом направлении итальянцы и двигались. Миноносцы типа "Animoso" и есть модифицированные "спики". И как раз зенитное вооружение этих кораблей было резко усилено. Много Вы знаете боевых кораблей начала Второй мировой войны сходного тоннажа с таким ПРОЕКТНЫМ зенитным вооружением? 2 - 37, 10 - 20 и 2 - 13.2-мм? Что же до отказа от торпедного вооружения в пользу противолодочного, то это чистое послезнание. Итальянский флот ЗАВЕДОМО уступал в численности британскому, отсюда и желание иметь корабли более универсальные, чем специализированные. Миноносец с торпедным вооружением имеет хоть какие-то шансы при столкновении с превосходящим надводным противником (это в теории, не учитывая фактическую боевую подготовку итальянского флота), а специализированный противолодочный корабль - нет. САМ пишет:
А они и переориентировались. Четвёртый линкор так и не стали достраивать. Вот только переориентация не такое простое дело. Рассмотрим на примере. Итак, проходит первый год войны. Следуя Вашему совету итальянцы всё поняли и переориентировались с достройки "Impero" на эскортные корабли. Но вот переориентировались они, а что дальше? В "Impero" уже вложено как минимум 13000 тонн стали (это не считая субподряда на вооружение, приборы и проч.). И что приказом Морского министерства эти 13000 тонн линкора в мгновение ока превратятся в 13 1000-т миноносцев ПЛО? Щаз-з. Эти самые 13000 т сначала надо разобрать до отдельных листов металла (затраты производственных мощностей и времени) и только после этого ЗАНОВО "вложить" в новые корпуса. Вот и прикиньте насколько это просто. Ingvar Ingvar пишет:
Пожалуйста: "Spica" -> "Orione" -> "Animoso" -> "Ariete". Ingvar пишет:
Вы смешиваете разные вещи. Тяжёлые грузовики нужны, но само по себе приобретение лицензии на них дела не решает. Их ещё на чём-то надо производить. Нам "студебеккеры" ПРИВОЗИЛИ из-за океана. Японцам привезти ФИАТы невозможно. Значит надо производить на месте. Но если нет мощностей даже на производство в нужном количестве собственных грузовиков, то на каком основании Вы ожидаете производства в нужном количестве грузовиков заимствованных? Ingvar пишет:
В данном конкретном случае это Вы - зря. А кто хотел с СССР сотрудничать в то время по этому вопросу? Англия с Францией нас откровенно "в упор не видели". Япония - реальный враг с которым не прекращаются политические и военные неурядицы. США ставит ограничение на передовые достижения (чётко описано у А.Васильева в "Линейные корабли типа "Советский Союз", как несмотря на нашу готовность заплатить золотом Ingvar пишет:
министерство ВМС США всячески пыталось всучить нам старьё. Например, фирме "Бэтлеем стил корпорейтед" было РАЗРЕШЕНО (это если кто питает иллюзии насчёт свободы предпринимательства в "свободном мире") вести речь лишь о разработке проекта на базе линкора "Вест Вирджиния", но с артиллерией не свыше 356-мм и без СУАО. А нам такой "отстой" в конце 30-х нужен? Дополнительно - см. у ув.Alexey RA Так что, "при всей альтернативе выбора, другого варианта не было". Муссолини на сотрудничество шёл - с ним и сотрудничали. Буйный Буйный пишет:
Вот именно. Т.е. мы со временем всё равно вышли бы на мировой уровень, но итальянская помощь немало нам сэкономила на начальном (стартовом) участке развития. Буйный пишет:
А Вы где-нибудь встречали ЦИФРЫ пресловутого "непомерно большого рассеивания"? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Логично. Т.е., итальянцы в плане эскортных сил эволюционировали в нужном направлении, только задержались с этим на год-два? А при оценке результативности их действий необходимо учитывать упоминаемую Вами фактическую подготовку итальянского флота? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Что-то мне вспоминается "Нижегородский Форд". Купить не только лицензию, но и завод, и технологии - разве невозможно?
Вообще-то уже была названа Германия. А насчёт Англии и Франции - что же они тогда нам так охотно продавали танки, самолёты, авиамоторы, да и кстати, штоковый бомбомет БМБ-1 - случайно не по английскому образу сделан?
Такой действительно не нужен. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет:
Да, я считаю так. Типы "Orione" и "Animoso" очень неплохие эскортные корабли. Что же до задержки с началом широкого строительства, то я не стал бы это ставить в прямую вину командованию итальянского флота. Ещё раз, кто знал ТОЧНО когда начнётся война? САМ пишет:
Да, конечно. Оружие и технические средства у итальянцев были хорошими. Но способность их применить, часто оказывалась не на высоте... Ingvar Ingvar пишет:
Можно. Но это уже гораздо дороже, чем лицензия, а Япония страна небогатая ![]() Но дело даже не в этом. Предположим, что деньги изыскали и завод купили. Чтобы этот завод выпускал продукцию его надо будет снабжать сырьём, энергоресурсами, рабочей силой. Всего этого у японцев наблюдалась стойкая нехватка. А если предположить, что таковые ресурсы отыщутся, то почему бы не бросить их тогда на расширение производства собственных моделей автотранспорта? Так будет проще и быстрее. Лично я эти гипотетические "лишние ресурсы" пустил бы на расширение мощностей Исудзу, чтобы увеличить выпуск грузовиков тип 94 и тип 97. Ingvar пишет:
Да, названа. Но Германию я оставил на "сладкое" ![]() Итак, разработка проекта нового эсминца для РККФ началась в 1932 г. Известно, что за помощью обратились к Италии. Вы заявили, что проект можно было купить и у немцев. Ну вот и посмотрим, а что интересного было на тот момент в Германии? Ответ - миноносцы типа "Wolf". "Маасов" не было ещё и в проекте, т.к. работы над проектом нового эсминца начались в Германии только в феврале 1933 г. И только к весне 1934 г. этот проект стал "маасом". Ну и что мы в 1932 г. будем просить у Германии в качестве прототипа нового ЭСКАДРЕННОГО миноносца? Ingvar пишет:
Это - продавали, конечно. Вот только про моторы я знаю, а про самолёты не припомню. Какие новейшие английские или французские самолёты мы купили в 30-х гг.? Однако разговор у нас идёт о кораблестроительной промышленности, а вот здесь сотрудничество, что-то не заладилось совсем. Ingvar пишет:
Не готов сказать. У А.Платонова об этом ничего не сказано, а он в случаях заимствования оружия прямо об этом пишет. Чисто внешне БМБ-1 довольно сильно отличается в деталях от бомбомёта Торникрофта MkII. Ну а общая сущность идеи штокового бомбомёта одна для всех, так что естественно, что все конструкции штоковых бомбомётов сходны между собой. Ingvar пишет:
Про что и речь. Мы хотели получить за границей не просто "военный корабль", а "новейший военный корабль". С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Ну да. По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень. А что Вы можете сказать о крейсерах типа "Этна" более того, что написано у Дашьяна? Корабли были заложены одновременно с первыми "Капитана Романи", но в строй так и не вступили, оставшись на достроечной стадии. При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
У японцев не хватало рабочей силы? Не знал. Ну с сырьём - понятно, насчёт энергоресурсов - хм, вроде угля хватало, насчёт эл. энергии - тут просто не в курсе.
Ну можно и так. ![]()
Заказать проект ЭМ под наши требования. Также как был заказан Ташкент. ![]()
Ну к примеру - Девуатин-500 (особенно пригодились мотор и пушка Испано-Сьюза). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Ага... при этом скромно умалчивая про себя любимых... Догадаетесь, про какую страну год назад писалось на форуме?
(с) Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007 ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Когда корабль строиться для одной страны,соответственно её требованиям,а используется другой,причем в несвойственной себе роли его приходится перестраивать... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ САМ пишет:
А может и необоснованно плюются. Вот как-то никто не замечал, а J.Campbell заметил, что начальные скорости в разных флотах замерялись для разных температур пороховых зарядов. Вот что писал здесь на форуме ув.Serg:
САМ пишет:
Это-то как раз хорошо понятно. Основные усилия после начала войны были сосредоточены на достройке "своих", а не "чужих" кораблей. САМ пишет:
В смысле перестраивать? Им планировали заменить вооружение, вот и всё. Ingvar Ingvar пишет:
Неточно выразился. Следовало написать: "квалифицированной рабочей силы". Не стану утверждать, что её была катастрофическая нехватка, но и особого изобилия не наблюдалось. Ingvar пишет:
Можно. А есть уверенность, что немцы с заказом успешно справятся? У них же на тот момент никаких зримых достижений, кроме "вольфов". Последний эсминец они построили в Первую мировую и с тех пор - ничего. Т.е. ни опыта нового проектирования, ни опыта нового строительства у них просто нет. А у итальянцев - есть. Так какие основания предпочесть в этом вопросе немцев итальянцам? Ingvar пишет:
Т.е. вопрос о том, что можно "слупить" с итальянцев за помощь в подготовке лётчиков-палубников остаётся пока открытым ![]() Ingvar пишет:
Про "Девуатин" не знал. И что мы с ним сделали? Alexey RA Alexey RA пишет:
На грубость нарываетесь? ![]() С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Оброненная некоторыми авторами фраза "перестраивать", без описания проводимых работ не более чем мыльный пузырь, ибо для замены башенной установки одного типа/калибра на другую приходиться изменять устройство погребов, подбашенных отделений, систем подачи и т.д., что всегда связано с изменением корпусных конструкций - так что это - перевооружение или перестройка? ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Понял, спасибо!
![]() Вопрос был в том что итальянцы - "единственные и неповторимые" партнёры по судостроению. С Германией - можно рискнуть, насчёт Англии и Франции - не знаю, тут "кухню" знать надо. ![]()
Собор св. Петра - нет!! Остальное - по взаимной договорённости. ![]() ![]()
Испытали, после 1 разобрали, 2-ой использовался как эталон. Именно с него пошли И-17 и прочие истребители с моторами жидкостного охлаждения, вплоть до МИГов и ЯКов. Мотор "превратился" в М-100, позже в М-105, ну а пушка HS-20 в ШВАК-20. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
"6.8.1942 итальянское правительство конфис-ковало оба корабля. «Taksin» и «Naresuan» переименовали в «Etna» и «Vesuvio» соответственно. Проект переработали в крейсер ПВО. Все вооружение заменялось новым, при этом от катапульты и ТА отказа-лись. Помимо обеспечения ПВО конвоев, на новые корабли предпо-лагалось возложить дополнительные функции быстроходных транс-портов для ценных грузов. Для этого в корпусе предусматривалось пространство объемом 400 м3." Это из справочника Дашьяна. Информацию в последних двух предложениях я воспринял как "перестройка" (к примеру "переоборудование" - это переделка уже готового корабля). В моем понимании "перевооружение" - это изменение состава вооружения. Сидоренко Владимир пишет:
А как, в таком случае, Вы прокомментируете вот это: "Главный калибр скаутов типа "Навигатори" состоял из 120-мм орудий (длина канала ствола 50 калиб-ров), модели 1926 года, производства заводов "Ансальдо" и ОТО. Орудия этого калибра были стандартным вооружением итальянских эсминцев со времен первой мировой войны. Одно спаренное орудие находилось на баке перед носовой надстройкой, второе на над-стройке перед второй трубой, а третье в кор-ме за грот-мачтой. Оба ствола в спаренной ус-тановке находились в одной люльке. Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду." Трубицин "Эсминцы типа "Навигатори". То же написано и у Титушкина о главном и вспомогательном калибре линкоров типа "Литторио". | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вы знаете, уменьшение скорости снаряда на 30м/с при данных начальных скоростях не меняет кардинально баллистические характеристики орудия и снаряда, в данном случае более интересно проследить значение величины давления в канале ствола до и после изменения веса заряда, как одной из основных величин, влияющих на живучесть ствола. А то что наши уважаемые авторы делают такие "многозначительные выводы",опираясь на единичные цифры без анализа сопутствующих факторов - вот это главная беда наших "монографий". САМ пишет:
Изменение состава вооружения, как я уже показал выше, зачастую тянет за собой нешуточные корпусные работы (к примеру на ткр пр.69), поэтому уважаемым авторам надо бы осторожнее обращаться с терминами. Ведь не даром в "грамотных" изданиях пишут, что корабль прошел "капитальный ремонт и модернизацию/переоборудование" или, к примеру, был "модернизирован". Одно не подразумевает другое. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда. Однако ссылки на значительное рассеивание снарядов в итальянских артсистемах крупного и среднего калибров встречаются довольно часто. В чем же причина такой точки зрения? По "Этнам" благодарю за разъяснение. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Есть еще такое понятие - звучит примерно так - прочность ствола на изгиб (продольный или поперечный). Т.е. при производстве выстрела ствол начинает как-бы "колебаться", в связи с чем и увеличивается рассеивание снарядов. Вызвано это стремлением облегчить ствол. Может это связано и с конструкцией станка - если он переоблегчен, то колебательные процессы будут не затухать, а сохраняться. В общем, учебник по внутренней и внешней баллистике весьма толстый, тут его не пересказать в 2-х словах. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Уважаемый shhturman! Мне не нужно пересказывать учебник по баллистике - меня интересует, откуда взялось и на чем основано достаточно распространенное мнение о низкой живучести и баллистических качествах именно итальянских артсистем! Я интересуюсь боевым использованием кораблей во ВМВ и только в рамках этого их ТТХ. По описаниям боевых ситуаций с использованием артиллерии при равных условиях откровенной стрельбы "в молоко" со стороны итальянцев не наблюдается - они уверенно открывают огонь с больших дистанций. Если у них процент попаданий меньше, чем у англичан - это можно списать на качество подготовки канониров (особенно к ночным боям) или худшую мореходность кораблей. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Так не только скорости, но и страны - изготовители разные. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar Ingvar пишет:
А раз так стоит ли рисковать? У нас не так много денег и ещё меньше - времени. А новый эсминец нужен уже сейчас. Ingvar пишет:
Да, но в случае с "семёрками" мы на это и не замахивались. Пр.7 не копия "Maestrale". "Разработка проекта нового эсминца была поручена Центральному конструк-торскому бюро спецсудостроения ЦКБС-1 еще в 1932 году, главным руко-водителем проекта назначили В.А.Ники-тина, ответственным исполнителем — П.О.Трахтенберга. К тому времени в коллективе уже имелся некоторый опыт аналогичных работ (создание лидера эсминцев типа «Ленинград»), однако недостатки последнего и сжатые сроки проектирования вынудили прибегнуть к помощи итальянских компаний «Ансальдо» и «Одеро». Этот выбор был отнюдь не случаен. Во-первых, Италия тогда являлась нашим важным военно-политическим союзни-ком. Во-вторых, именно этими фирмами в 1928—1932 годах была построена се-рия кораблей класса «Дардо», предвос-хитивших собой тип эсминца второй мировой войны. В них все было необычно: общая компоновка, одна дымовая труба, 120-мм артиллерия в спаренных палуб-ных установках... Модификацией этого типа стали 4 увеличенных эсминца клас-са «Маэстрале», заложенные в 1931 году. Последние корабли и были выбраны в качестве основы для создания новых со-ветских эсминцев. В 1932 году Италию посетила делегация конструкторов-ко-раблестроителей во главе с Никитиным, и привезенный ею комплект чертежей «Маэстрале» лег в основу будущего про-екта. Наши конструкторы заимствовали компоновку машинно-котельной установ-ки и общую архитектуру корабля, однако отечественные вооружение, механизмы и оборудование заставили во многом отойти от прототипа. Реально вклад итальянских коллег ограничился разра-боткой теоретического чертежа (фирма «Ансальдо») и прогонкой модели в опытовом бассейне в Риме". (с) Ingvar пишет:
Вот в этом и дело. Итальянцы уже имели нужный нам корабль и были готовы им поделится. Немцы, даже при готовности поделится, ничего реального не имели. Англичане и французы, почти наверняка, попытались бы нам всучить какое-нибудь старьё. Ingvar пишет:
Да я понимаю, что собор не отдадут ![]() Впрочем буддистам и синтоистам он без надобности ![]() В общем, надо думать. Но по флоту я не вижу ничего ценного для японцев. Значит надо смотреть, что есть в авиации (не зря мне реактивный двигатель первым в голову пришёл ![]() Ingvar пишет:
Посмотрел на airwar, информация не стыкуется. 1. D-500 вышел на испытания в июне 1932 г., принят на вооружение ноябре 1933 г. Проект ЦКБ-15 (И-17) начал разрабатываться с середины 1933 г. Получается, что мы приобрели ещё не принятый на вооружение истребитель? 2. D-500 оснащался мотором HS12Xbrs и вооружался только пулемётами. Пушкой вооружался вариант D-501 с мотором HS12Xcrs. Проект ЦКБ-15 разрабатывался исключительно под HS12Ybrs, т.е. НЕ под мотор-пушку. Моторы-пушечные лафеты имели в обозначении литеру "с". Сам же двигатель 12Ybrs был закуплен во Франции в 1934 г. И именно он, а не HS12Xbrs стал М-100. 3. Первый вариант с пушкой в моторе это ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис. В общем, D-500 с его мотором и временем создания плохо подходит на роль родоначальника наших истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Нельзя ли подробности? 4. Про пушку. Везде пишут, что 20-мм ШВАК это перестволенный 12.7-мм ШВАК. При чём тут 20-мм Испано-Сюиза? САМ САМ пишет:
САМ пишет:
Прокомментирую просто. С целью добиться при заданной длине ствола как можно большей дальности и мощности артсистемы повысили расчётную начальную скорость снаряда (это многим казалось самым простым способом). Но когда испытали, что получилось, то выяснилось, что артсистема имеет повышенное рассеивание снарядов. Видимо ствол оказался недостаточно прочным для такой скорости вылета снаряда. Поэтому начальную скорость (а значит и дульную энергию) пришлось снизить. В 30-е гг. не одни итальянцы на этом попадались. Американцы тоже. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
С какой стати Вы решили, что итальянцы не готовились защищать свои коммуникации и недооценивали подводную угрозу? Первая мировая война ещё свежа в памяти. Средиземное море было одним из наиболее благоприятных районов для ПЛ, где они добились едва ли не лучших результатов за войну. Итальянцы активно участвовали во всех противолодочных мероприятиях союзников. После войны Франция в большом количестве строит подводные лодки, итальянцы строят их ещё больше, так какие основания говорить о неготовности? Напротив, итальянцы вполне адекватно понимали ситуацию и сделали гораздо больше чем другие страны. Вместо того, чтобы тягаться с французами в постройке лидеров итальянцы нашли средства на постройку крупной серии эскортных кораблей. В общей сложности они построили 37 миноносцев (32 «Спики», 4 «Орсы» и 1 «Альбатрос»). К этому надо прибавить ещё 33 старых миноносца. На этом фоне, например, 12 французских «Помон» смотрятся откровенно жалко. К тому же «Помоны» были хуже, а резерва из старых кораблей у Франции не было вовсе. Т.о. Франция могла рассчитывать прикрыть свои коммуникации только совместно с английским флотом. Италия же могла прикрыть ливийскую коммуникацию своими силами, благо она была сравнительно коротка. Эскортных кораблей у Италии было настолько много, что пару даже продали шведам накануне войны. Теперь о «Спике». Однозначно, это лучший 600-тонник из всех, спроектированных. Его, конечно, можно было бы улучшить, но это привело бы к росту водоизмещения, чего нельзя было делать по политическим мотивам. Когда ограничения отпали, появились «Циклоны». Некоторые здесь предлагали убрать со «Спики» ТА как бесполезные. Это категорически нельзя делать, т.к. необходимо считаться с надводной угрозой. А она, как показали события, была вполне реальной. Подвиги «Лупо» и «Сагиттарио» под Критом были бы невозможны, если бы они не несли торпедного вооружения. САМ пишет:
Статистика – вещь хорошая, но ненадёжная. Вы даёте итоговые цифры, что некорректно, т.к. они включают в себя ПЛ, погибших не только на Средиземное море, но также в Атлантике (20) и Красное море (4). С другой стороны на Средиземном море с ноября 1941 г. появились немцы. Их как, включать? Об итальянских сюрпризах. В течение лета 1940 г. англичане потеряли 5 ПЛ. Это половина боеспособных ПЛ на театре. ВСЕ они были потоплены надводными кораблями. За тот же период на Средиземном море погибло 7 итальянских ПЛ. Только 2 из них были потоплены надводными кораблями. Для сравнения за то же время в Атлантике немцы потеряли всего 5 ПЛ из них 2 от надводных кораблей. Так что можно однозначно утверждать, что итальянская ПЛО образца 1940 г. была как минимум не хуже английской. С течением времени английская ПЛО прогрессировала как в количественном, так и качественном отношении. Италия же просто не обладала необходимыми ресурсами. Тем не менее крупные неприятности английским ПЛ она была способна преподнести вплоть до конца войны. Лучшие английские подводники (Уэнклин, Линтон, Томкинсон) войну, как известно, не пережили. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
1.Если хотите понять - сравните весовые характеристики станков, стволов, башен, для начала. 2.высказывания взялись от безответственного отношения к анализу, написанию (или пересказыванию) импортных материалов наших "грандов". Итальянцы, к примеру, не скрывали, что на скоростях около 30 узлов и выше КДП их тяжелых крейсеров вибрировали так, что мама не горюй, а во многих случаях они вели стрельбу именно на больших скоростях, пытаясь настигнуть уходящих англичан. Вот Вам и еще одна причина малого процента попаданий. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
По потерям итальянских лодок - каюсь, дал общие потери от НК. По английским - потери от немецких кораблей и авиации не включал в подсчет. Cyr пишет:
Из результативности деятельности британских ПЛ и выводов в источниках (хотя бы того же итальянца Брагадина, не говоря уже об английских). А результативность действий ПЛО - это не столько количество уничтоженных ПЛ, сколько количество защищенных своих судов. Вы говорите, итальянцы потопили 5 из 10 боеспосбных британских ПЛ? Со статистикой у вас слабовато! У англичан на 10.06 1940 было 18 ПЛ и 40 эсминцев (т.е. кораблей для ПЛО), у итальянцев - 115 ПЛ и 123 ЭМ и ММ. Через год, когда английские лодки уже вовсю громили вражеское судоходство, соотношение было 30-35 британских лодок и примернр 40 ЭМ и эскортных кораблей против 108 ЭМ и ММ и 93 ПЛ. И при этом соотношении с июля по ноябрь 1941 они наколошматили 41 судно (155000 т), не считая боевых кораблей, потеряв от всех факторов всего 5 лодок. Сами же англичане от всех вражеских сил с июня по декабрь потеряли 18 судов (71000 т). Т.е., пока на минимальное количество британских лодок приходилось максимальное кличество итальянских эсминцев и миноносцев, ПЛО итальянцев справлялось, но как только количество лодок увеличилось, причем не так чтоб уж слишком, вся ПЛО и обвалилась! Ну и где ее эффективность? Кстати, Ванклина однозначно на счет итальянской ПЛО списывать не надо. Существуют две версии его гибели - от ГБ миноносца "Пегасо" и на минном поле. И сравнивать успехи итальянских и английских противолодочников тоже. Я не утверждал о готовности британского флота к защите от подводной опасности, а Вы утверждаете о готовности к этому итальянцев только потому, что они могли выставить кучу эскортных кораблей. Тут я согласен с ув. Сидоренко Владимиром, что помимо наличия техники надо еще и уметь ею пользоваться (применительно к итальянцам). Cyr пишет:
Это говорит о готовности атаковать вражеские коммуникации, а не защищать свои. Cyr пишет:
По сравнению с потерями, которые нанесли британские ПЛ итальянскому флоту и судоходству, это мизерная цена. Есть такое понятие, как допустимые боевые потери. По поводу целесообразности ТА на "Спиках", то в их подвигах не значится ни одной удачной торпедной атаки, и по описаниям боев у Крита "Лупо" и "Сиггитарио" пытались сдержать противника совсем не торпедной угрозой - торпеды были расстреляны очень быстро. По поводу загружености итальянских судостроительных мощностей могу с Вами согласиться. Но есть вопрос - для чего в 1942 году было начато строительство серии из более чем 100 десантных судов типа MZ? Где итальянцы собирались проводить крупномасштабные десантные операции и как вообще использовать эти корабли, если на этот момент приоритетным было строительство эскортных кораблей? shhturman пишет:
В монографиях об итальянских тяжелых крейсерах о причинах большого рассеивания вычитал следующее: 1. Близкое (всего 1м) располошение стволов в люльке - т.е влияние газов при выстреле. 2. Чересчур высокая начальная скорость снаряда из-за не в меру мощного заряда. 3. Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе. Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Интересно было бы почитать американские "камменты" по поводу их 8"... ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей? в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио" | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Офигеть ![]() 2.Как Вы видите калибровку 203-мм снаряда на палубе (в погребе уже поздно) корабля - Это какой же разброс по весам должен быть, что бы сортировать? Заряды отсортировать еще можно (по сроку изготовления, партиям, наконец, по весу), а снаряды.... Кажется, это очередная бредовая мысль наших "метров" | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| maxim пишет:
советы прекрасно использовали итальянские турбины на эсминцах и лёгких крейсерах. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
1) Извините, немного ошибся. Девуатин-500 и Девуатин-510 спутал (они похожи).
http://www.airwar.ru/enc/fww2/d510.html выделено мной. В другом источнике встречал упоминание о покупке 2 самолётов. 2) + 3)
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html выделено мной. 4) Это отдельно. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Типа таких?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.htm Или
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/08.htm Забавно... до "Уичиты" о недостатках ничего не говорится... и вдруг - приплыли, оказывается у 8" слишком большой разброс снарядов. ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| "Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в МАССЕ СНАРЯДОВ, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км." Это цитата из Патянина "Тяжелые крейсера типа "Зара". Подробности в монографии от "Морской Компании" "Крейсера "Триест", "Тренто" и "Больцано". Ваши вопросы могу только переадресовать более компетентным людям, а что до мыслей "метров" - в конце каждой монографии есть список использованных источников. Надо полагать, эта информация взята оттуда. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Ага...Только бы "камменты" о меткости в боевой обстановке. Перечитывал описание боя у Командорских островов:не попали-то то ни разу. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
м.б. для японии они не подошли бы по уровню экономичности? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
150 м на 20 км дистанции ![]() ![]()
Неоднократно сталкивался с тем, что из текста оригинала выдергивается отрывочная фраза, а дальше... сплошные домыслы, вернее, выводы автора ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| maxim пишет:
Сравните дальности плавания "Кировых" и "Горьких" с Аобами, или Йодо. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
А что прикажете им атаковать? Судоходства на Средиземке нет, мальтийские конвои редкость большая, хорошо охраняемая притом. По боевым кораблям определённые успехи были, по мальтийским конвоям тоже. САМ пишет:
Если ты готовишься, то ожидай подобного и от противника. САМ пишет:
Задача ПЛО прежде всего охранять конвои, а не гоняться за лодками. Потому соотношение корабль ПЛО/ПЛ не совсем корректно. Правильнее другое - количество конвоев и судов в них/количество кораблей охранения. Потому последних должно быть достаточно много. Кстати, далеко не все ЭМ привлекались к охранению конвоев. Новые ЭМ действовали прежде всего с главными силами флота. А к английским лодкам надо добавить ещё и французские. Так что соотношение ПЛ/корабли ПЛО будет несколько иное. САМ пишет:
Когда это произошло? Ливийская коммуникация работала вплоть до конца кампании. Северная Африка была потеряна не потому что коммуникации были перерезаны. САМ пишет:
Есть. У каждого флота оценка допустимых потерь своя. Хотелось бы знать итальянскую. САМ пишет:
У "Хантов" и американских DE тоже не было удачных торпедных атак. Тем не менее целесообразноть торпедного вооружения на этих кораблях Вы не оспариваете. Что касается "Лупо" и "Сагиттарио", то торпеды свою роль сыграли. Противник действовал с оглядкой. Если бы торпед у итальянцев не было, английские крейсера начихали бы на дымовые завесы, сблизились и всё изничтожили. Если бы итальянские торпеды в цель попали, в чём нечего сверхестественного нет, то вопрос об их целесообразности решился бы сам собой. САМ пишет:
Для захвата Мальты. САМ пишет:
Немецкие ПЛ на Средиземном море считать будем? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
«Emanuele Filiberto duca d'Aosta» ОТОл 29.10.1932 22.4.1934 7.1935 2 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 36,5 узл., 1653 т нефти, 3900 (14) миль "Oyodo" KNY 14.2.1941 2.4.1942 2.1943 4 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 35 уз., 2360 т нефти, 10 600 (18) миль хотя первый короче и шире «Luigi Cadorna» КРАт 19.9.1930 30.9.1931 8.1933 5323/7000 т; 160/169,3x15,5x5,5 м; 2 ТЗА, 6 ПК, 95 000 л.с., 36,5 узл., 1211 т нефти, 2930 — 3088 (16) миль. "Agano" SDY 18.6.1940 22.10.1941 10.1942 6652/8534 т; 162/172 (вл)/174,1х15,2х5,6 м; 4 ТЗА, 6 ПК, 100 000 л.с., 35 уз., 1405 т нефти, 6300 (18) миль | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Приведён вес механизмов итальянских и японских крейсеров: Glassano 1 280 da Barbiano 1 355 Раймондо Монтекуолли 1 426 «Савойя» 1 468 26-бис: 1 834 Теперь японцы: "Аоба" 2 174 Агано: 1 640 тонн (без воды и смазки) Йодо: 1 865 Как мы видим, у японцев механизмы весят практически столько же сколько и у итальянцев, а вот экономичность… | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Итальянцев понять можно.Формально им необходима "неограниченная" мощность в ограниченном театре. Японцам хуже...Им нужна "неограниченная" дальность в корпусе "нормальных" размеров. Отсюда и подход к экономичности... Хотя в принципе,"Калинин" подобрался к "Агано"-5590 миль на 17 узлах при запасе топлива в 1707 т. Жаль у Лакруа нет мощности,необходимой для ЭХ. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! maxim maxim пишет:
Какие бы это не были проблемы их удалось благополучно разрешить. Что же касается итальянского опыта, то любой опыт полезен, а вот прямое заимствование энергетики не обязательно. К этому времени японцы и сами научились делать очень хорошие паротурбинные энергетические установки. Конечно, итальянские механизмы показывают очень большую агрегатную мощность, но меня лично смущает подозрительно быстрая "посадка" этих механизмов. Т.е. на испытаниях "браво, бис!", а через несколько лет службы - уже совсем другие показатели. Конечно, может мы не всё знаем и дело не сколько в самих механизмах сколько в чём-то другом. Как например итальянская практика проводить ходовые испытания в разгруженном состоянии. Как пишет С.Патянин "Bolzano" ухитрились испытать при водоизмещении меньше стандартного! Есть и ещё один момент. В теме про "бруклины" А.Рожков писал следующее: "На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была. Скорее всего, это объясняется тонкостями договоров по ограничению водоизмещения кораблей. Вес энергетической установки входил в стандартное водоизмещение, которое лимитировалось, а запас топлива – нет. Поэтому самая большая удельная мощность была у итальянских кораблей, так как плавать им приходилось в самом маленьком театре боевых действий – Средиземном море. Самая маленькая удельная мощность была, естественно, у англичан. Если сравнить веса силовых установок и запасов топлива итальянских и английских крейсеров похожего водоизмещения, то они окажутся приблизительно одинаковыми, но итальянские крейсера быстрее на пару-тройку узлов, а дальность плавания гораздо меньше". Так что, врядли японцам есть смысл заимствовать итальянскую корабельную энергетику. Ingvar Ingvar пишет:
Два D.510J летом 1935 г. купила Япония: один достался авиации императорской армии, другой - флоту. Один D.510A в сентябре следующего года отправили в Англию. Одновременно с ним единственный D.510R приняли на аэродроме Виллакублэ советские представители. Итак, мы приобрели D.510 в сентябре 1936 г., а Поликарпов начал разрабатывать проект истребителя с мотором жидкостного охлаждения ЦКБ-15 (И-17) с середины 1933 г. Отсюда следует, что французский истребитель никак не мог стать родоначальником линии аналогичных советских машин. На третьем опытном экземпляре предстояло воплотить планы установки скорострельной авиапушки, размещенной в развале цилиндров двигателя и стреляющей через полый вал воздушного винта. Для определения всего данного сооружения пользовались кратким сочетанием - "мотор-пушка" "Пушечный" мотор М-100П спроектирован в 1936 г. И-17бис впервые взлетел в начале ноября 1936 г. Опять же, принимая во внимание время покупки D.510 ясно, что именно эта машина не являлась прототипом пушечного истребителя (или другими словами силовая установка D.510 не являлась прототипом отечественной мотор-пушки). Сама эта идея пришла к нам раньше, хотя и от тех же французов ![]() В 1934 г., в ходе приобретения французких авиадвигателей, решался вопрос и о закупке авиационных пушек (один из французких вариантов лицензионных "Эрликонов") с кинематикой боепитания, системами крепления и т. п. Советский вариант, разрабатывавшийся конструкторами Шпитальным и Комарицким на базе освоенных пулемётов ШКАС, поначалу назывался ШКАС-2, а затем стал известен как 20 мм пушка ШВАК. Именно её и поставили на третий опытный экземпляр 1. Непонятно, так удалось купить Испано-Сюизу или нет? 2. Получается, что 20-мм ШВАК возник на базе ШКАСа, а где тогда 12.7-мм ШВАК? Alexey RA Alexey RA пишет:
Ага. "Всё хорошо, прекрасная маркиза" (с) ![]() САМ САМ пишет:
Ага. Вот только ув.автор почему-то "забыл" упомянуть, что в итальянской башне было только ДВА ствола, а в американской уже ТРИ. Вот и вопрос, способны ли лишние 17 см вправо/влево, компенсировать дульную волну от третьего 8" ствола? Судя по всему - нет ![]() shhturman shhturman пишет:
Вообще-то, сортировка снарядов по весу перед погрузкой на корабль предусматривается. Это может оказаться довольно хлопотно, но во всяком случае ничего фантастического в этой процедуре нет. Непонятно, почему у итальянских офицеров-артиллеристов это вызывало такое удивление. shhturman пишет:
По нашим правилам, если отклонение веса достигает свыше 1/3% нормального веса, то уже надо сортировать. Но какие правила были у итальянцев я не знаю. Pr.Eugen Pr.Eugen пишет:
А откуда данные? А то Платонов даёт для "Калинина" дальность плавания всего 3103/16. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
МорКола о КР типа "Макс.Горький". Но Платонов не указывает при каком запасе топлива. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
При этом в советском флотие такой плохой тенденции не было. Сидоренко Владимир пишет:
В самих итальянцах. Я сейчас с ними работаю - всё один в один. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Читайте внимательно, мое "удивление" вызвано фразой о необходимости сортировать снаряды на корабле, а не самим фактом их отбора ![]() ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen Pr.Eugen пишет:
Спасибо, понятно. Pr.Eugen пишет:
Да он и для других кораблей не указывает. Ну, теперь посчитаем. 1707 т, это для "Калинина" полный запас и это даёт 3.275 пройденных миль на тонну топлива. Для "Агано": проектные запас топлива и дальность плавания 1420 т и 6000 миль на 18 узлах, что даёт расход топлива 4.225 миль/тонну; фактические - 1405.4 т и 6178/18.44, что даёт 4.396 миль/тонну. Почти на треть лучше. Правда "Агано" меньше и имеет чуть большее L/B. shhturman shhturman пишет:
Так я не о Вашем "удивлении", а об "удивлении" итальянских офицеров-артиллеристов. Вот: "Непонятно, почему у итальянских офицеров-артиллеристов это вызывало такое удивление". Или Вы у нас с итальянского флота? ![]() С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Я и писал выше,что Лакруа не даёт мощность машин и число котлов для ЭХ. Для "Калинина" это 8200 л.с. при двух котлах. Можно было бы сравнить эффективность обводов. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
И я о том же. Cyr пишет:
Железно! У итальянцев такое соотношение было примерно 1:1 (для сравнения, у англичан в Атлантике на в среднем 50 судов приходилось 5-7 кораблей эскорта), при том, что англичане против них действовали поодиночку. Cyr пишет:
Маршруты мальтийских конвоев были хорошо известны, исходных пункта 2 Александрия и Гибралтар (и там, и там рабоала фашистская агентура), конечный - 1 - Мальта, и на их пути выставлялись завесы ПЛ - это не в океане цели искать. При этом по мальтийским конвоям действовали еще и крупные силы авиации "Оси", так что английские эскортные силы не скучали. Судоходство было между Египтом и Грецией и в р-не Александрия - Порт-Суэц - Хайфа - Лимассол. Что-то там итальянцы не отличились! Cyr пишет:
Почитайте описания у Пака, Томаса и Брагадина! Конвой "Лупо" был уничтожен, сам миноносец не нанес противнику ни малейшего ущерба, а отход кораблей Кинга был вызван ну совсем не действиями "Сигиттарио" (дымзавеса и торпедный залп средь бела дня с 8000м!). Cyr пишет:
Целый десантный флот для одной операции, ограниченной по времени? Захват Мальты планировался а 1942, а десантные корабли и в 1943 не достроили! Cyr пишет:
Мы говорим об эффективности итальянской ПЛО. Заслуга в уничтожении немецких лодок - на английской ПЛО. Cyr пишет:
Начиная с середины 1941 года. То, что ливийская коммуникация столь долго продержалась, огромная заслуга немцев. Cyr пишет:
Мы говорим в АИ об эскортных кораблях итальянского флота, а не обсуждаем все эскортное кораблестроение в целом. Вооружение эскортных кораблей флота какой-либо страны зависит от задач, которые ставятся перед ними. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Кстати, выходов главных сил флота было очень мало, и чем дальше - тем меньше (дефицит топлива), так что эсминцы занимались в основном эскортной деятельностью, а то и прямыми перевозками войск и грузов. А французские лодки существенно дополняли английские только в самом начале военных действий. Про британские ПЛ тоже очень много можно порасказать : "...в начале войны подводные лодки не считались основными силами в борьбе на коммуникациях. Английское командование широко использовало их для оперативной разведки, в качестве сил ПЛО и оперативного прикрытия конвоев, а также в роли транспортных средств при эвакуации, высадке диверсионных групп, перевозке на о. Мальта бензина, боеприпасов и т. п.. Поэтому и результаты их действий в 1940 г. были ничтожными. По итальянским данным, за первые полгода войны подводные силы Англии уничтожили 11 судов общим тоннажем 48,4 тыс. т." Это цитата из Белли и Пензина. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Одной из самых эффективных мер защиты конвоеп в Атлантике была частая смена маршрутов. В результате многие конвои попросту не обнаруживались и не атаковались. На ливийской коммуникации это не проходит. САМ пишет:
И как часто ими пользовались. САМ пишет:
"Бонавенчур", конечно, не в счёт. Британские линкоры в Александрии тоже. САМ пишет:
А сколько надо? Если на союзников равняться, так вообще прорва. САМ пишет:
Так захват не состоялся, зачем напрягаться. САМ пишет:
Очень интересно. Уж ни "Гермес" её держал? САМ пишет:
Значит одним можно, а другим нет? Перед итальянскими миноносцами задача атаки вражеских НК ставилась. И правильно ставилась. САМ пишет:
В 1940 г. выходов главных сил флота было не так уж и мало. Пока французские лодки дополняли английские, последние потеряли целых 3 штуки. Я не говорю, что итальянская ПЛО была эффективна всю войну. Но в 1940 г. она была не хуже чем английская. Что для англичан явилось неприятным сюрпризом. САМ пишет:
К 1940 г. это не имеет никакого отношения. Но результаты английских ПЛ в этом году действительно ничтожные. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Зато прямое отношение имеет к 1941, а в 1940 году на Средиземном море действовала только 1-я флотилия из Александрии (в следующем - еще 2 - с Мальты и Гибралтара). Cyr пишет:
Это потому, что против десятка лодок могли выставить сотню кораблей ПЛО? А оснащение? У англичан к этому времени ГАС установили на всем, что подходило для ПЛО. 1940 год итальянцы отбыли удачно, но уже в следующем количеством взять не удалось. Да и ПЛО мы увлеклись. А как ПВО, которую тоже эскортные корабли должны вроде как должны обеспечивать? До июня 1941, пока немецкая авиация с Сицилии прикрывала конвои от мальтийских самолетов, те страдали главным образом от ударов из-под воды. Как только немцы убрались, пошла игра в одни ворота - что из-под воды, что с воздуха. А у англичан то пикировщиков не было - все торпедоносцы-бипланы да топмачтовики "Бленхеймы", которые по количеству атаковавших явно отдыхали по сравнению с авиацией "Оси". Cyr пишет:
Ну и как успехи? Перед их бомбардировочной авиацией тоже ставилась задача борьбы с кораблями. Cyr пишет:
Нет. Действия немецкой авиации и ПЛ. Cyr пишет:
Так зачем же было еще год после отмены строить? Cyr пишет:
А это относится к борьбе с судоходством? А то я могу и "Больцано" с "Аттендоло" вспомнить. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Тогда зачем объяснять этим ничтожную результативность англ. ПЛ в 1940 г. К тому же и 1941 г. это имеет мало отношения. Скорее к 1942 г. САМ пишет:
В июне - не десятка. И не сотню кораблей ПЛО, а меньше. Например, при Калабрии было задействовано ок. 30 ЭМ. Только 4 из них находились в составе непосредственного охранения конвоя. Остальные - с главными силами. Начиная с "Навигатори" и далее ЭМ действовали прежде всего в интересах флота. К ПЛО они привлекались эпизодически. А дальше стало хуже. Потери не восполнялись, а напряжение возрастало. К 1942 г. было потеряно 33 ЭМ и ММ, не считая тех, что погибли в Красном море. От промышленности не было получено НИ ОДНОГО корабля. САМ пишет:
Вы же начали. САМ пишет:
Успехи "Хантов", пожалуйста. Или хотя бы факты применения ими торпед по назначению. Успешность, конечно, важный показатель, но не всегда достаточный. Например,русские дредноуты ни разу не попали по надводной цели. Так теперь объявим их бесполезными, а орудия вообще снимем за ненадобностью? Теперь об авиации. Неэффективной оказалась. Как и у всех. Но меры по повышению эффективности принимались - те же пикировщики и торпедоносцы. Могли и до топмачтового бомбометания дойти. Только к тому времени авиацию итальянскую выбили. САМ пишет:
Немецкая авиация не смогла защитить ливийские конвои от Соединения К, а ПЛ к этому вообще не привлекались. САМ пишет:
Заказы выданы, деньги уплачены. САМ пишет:
"Больцано" с "Аттендоло" участвовали в противоконвойной операции. "Бонавенчур" же входил в состав охранения конвоя GA-8 (Греция-Александрия). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Без возражений. А как использовались те, что вступили в строй? Cyr пишет:
Немецкая авиация нанесла тяжелые потери соединению К и заставила его убраться с Мальты, тем самым полностью устранив угрозу конвоям со стороны НК противника. Она же выбомбила с острова 10-ю флотилию ПЛ и свела до минимума деятельность английской ударной авиации. Cyr пишет:
. Да, однако и выходы главных сил к этому времени сократились до минимума и практически вся деятельность миноносных сил свелась к эскортной службе и минным поставкам. К тому же, итальянцы могли бы обратиться хотя бы к опыту немцев - те (да и не только они) под эскортные корабли переоснащали все подходящие гражданские суда. Не встречал упоминаний об аналогичных итальянских переделках. Cyr пишет:
Ни одного. Но мы то говорим не о "Хантах". "Ханты" были значительно крупнее "Спик" и торпеды у них были помощнее. Возможно, установкой ТА англичане хотели возложить на них функции ЭМ, которых на тот момент у них не хватало. Впрочем, не все, что делали англичане, заслуживает подражания. Вспомнить хотя бы установку таких "средств ПВО", как воздушные мины или ракеты-ловушки. Хотя, итальянцы могли бы перенять у англичан опыт использования смешанных УГ из артиллерийских кораблей (в т.ч. тех же "Хантов") и торпедных катеров в Ла-Манше, Торпедных катеров у итальянцев хватало, Сицилийский пролив и окрестности Пантеллерии - самое место для их использования и "Спики" не надо было бы перегружать слабенькими торпедами. Cyr пишет:
Тут могу порекомендовать Вам только обратиться к источникам, где указаны приоритеты использования британских ПЛ в начале войны. Один из них я Вам привел. И что касается ситуации в 1940 году, то здесь налицо не готовность итальянцев защищать свои коммуникации (уже в следующем году у них тоннажа существенно поубавилось), а неготовность англичан атаковать их коммуникации. Это одинаково справедливо как для ПЛ, так и для авиации. Cyr пишет:
Британская лодка тоже не специально перехватывала итальянскую эскадру - она находилась на патрулировании в ожидании конвоя. Вместо транспортов подвернулись крейсера. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы вы строили итальянский флот. (продолжение) |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |