ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
переччислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье. Что то мне подсказывает, что таких ровно одно- Нормандия. Во всех прочих случаях- высадка первой волны , потом захват порта (Африка) или сразу высадка в порт (Африка, Феодосия) , или захват атолла и прохода в него (тихий океан) , или захват аэродрома (Крит). САМ пишет:
вы цитату приводите целиком. http://militera.lib.ru/research/dauning_d/05.html
САМ пишет:
тема не про десанты, а про ленинград. с Мальтой и так понятно - 9000 десантников во второй волне, плюс танки. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Моя цитата не из "Альтернативной истории ВМВ", а из статьи Е,Киселева "Конвой "Пьедестал" в TARGETе. Но даже если рассматривать Вашу цитату (красиво распланировали!), налицо намерение высадить воздушный и морской (с тяжелой техникой) десанты на необорудованные участки с последующим захватом аэродрома. Scif пишет:
Тут нам нужно определиться с понятием "нормальная высадка". На мой взгляд это любая высадка, завершившаяся выполнением поставленных перед десантом задач, независимо от потерь, условий и степени риска. Scif пишет:
Это все взаимоствязано. И Мальта, и Ленинград находились под угрозой штурма, и чтобы удержать их, необходимо было любой ценой поддерживать боеспособность войск и жизнедеятельность граджанского населения, блокированного вместе с ними. Меня интересует один вопрос - соотношение численности гражданского населения и военнослужащих на Мальте и в окруженном Ленинграде. Вот тут и будет ответ, кто больше затрачивал усилий на поддержание жизнеспособности населения, потому как в обоих случаях при распределении доставленного продовольствия приоритет имели военнослужащие! | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
заведите отдельную тему для рассказов о высадке на необорудованные участки. Подробнее сия тема была в альтернативе как бы вы строили немецкий флот САМ пишет:
гражданского- нет. САМ пишет:
и как будем военнослужащих Ленинграда ? фронт, фронт и флот, или как ? САМ пишет:
а и так понятно- Ленинград. Потому что надо считать не среднее по больнице, а суммарный тоннаж. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Почему нет? Scif пишет:
Фронт+флот. Scif пишет:
Не совсем. Я не предлагаю пересчитывать нормы, а приблизительно определить долю военнослужащих и гражданского населения в Ленинграде и на Мальте в "суммарном тоннаже" доставляемого продовольствия. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
А занятые на военном производстве? Или англичане не кормили ремонтировавших их военную технику? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Я имею в виду соотношение военнослужащие/гражданские, а не кого кормили/не кормили. Занятые на военном производстве были и в Ленинграде, и на Мальте. И, наверняка, это были гражданские. Scif пишет:
Ровно все случаи успешно завершенных десантных операций ВМВ, кроме упомянутых Вами высадок прямо в порт (в Оране и Алжире они, как известно, не удались). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
а Норвегия-40, офф-топ конечно... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Согласен и с тем, и с другим. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
ну так я и советую - военное производство к гражданским не относить | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Высадка американцев на тихоокеанские острова. (все по списку).
Куда же делось гражданское население Мальты??? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Если есть источники, с помощью которых можно выделить из общей численности гражданского населения занятых на военном производстве (т.е. по размеру продовольственного пайка приравненных к военнослужащим), я не возражаю. Но суть вопроса вот в чем. В пределах окруженной врагом территории идет жесткое централизованное распределение продовольствия. При этом гражданское население этой территории, которому просто не повезло, что оно здесь проживает, получает остатки после распределения между военными - идет война, и кормить в первую очередь надо тех, кто ведет бой с неприятелем. Поскольку все продовольствие привозное, соотношение военные/гражданские покажет, какая доля в поставках приходилась на мирных жителей (т.е. насколько население было в тягость военному командованию). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Именно оэтому я и предлагаю учитывать военное производство - они-то были не в тягость, а очень даже наоборот. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Приведу пример груботопорных подсчетов (хотелось бы увидеть более точные и лучше подкрепленные источниками) на основе имеющихся у меня данных. Население Мальты составляло порядка 300000 чел.. Гарнизон острова в апреле 1942 года - 4 пехотные бригады + персонал ВВС + персонал ВМС, всех вместе взятых свыше 30 тысяч наберется (эта цифра взята из мемуаров Черчилля), т.е. соотношение военные/гражданские 1:10. Если допустить, что пайки военных больше в 2 раза (точной цифры у меня нет, но в сети видел ссылку), получается, что на поддержание жизнедеятельности гражданского населения английскому командованию пришлось задействовать впятеро больше средств доставки (тоннажа), чем для подвоза продовольствия войскам. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
читайте выше. САМ пишет:
а теперь посчитаем процент необходимого тоннажа из имеющегося. если для доставки на мальту нужно десять процентов от тоннажа, а в Ленинград- эдак триста процентов, то кто сильней напрягался ? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
То, что сильнее напрягался Ленинград, никто и не оспаривает. Повторю еще раз свой вопрос - соотношение войска/население в Ленинграде и вокруг него и отсюда удельный вес населения в обьеме поставляемого продовольствия. По Мальте (правда очень приблизительно, хотелось бы точнее) я привел. Из этого не стоит делать выводы о человеколюбии британского руководства. Приняв решение удерживать Мальту, англичане вынуждены были взять на себя обеспечение продовольствием местного населения, которое явно не собиралось умирать с голоду во имя интересов империи и при переходе через определенную черту (не знаю, насколько были переплетены интересы мальтийцев и англичан) при соотношении 10:1 вполне могли бы организовать "Движение сопротивления". Как известно, не прошло и 20 лет после окончания войны, и Мальта добилась независимости. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
САМ пишет:
Между тем исходная посылка темы содержит именно оспаривание и делание соответствующего вывода. И так уже показали мягко говоря ошибочность исходной посылки, и эдак - а она, чувствую, так просто еще не скоро отойдет | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
По этому поводу могу добавить, что нигде не читал о "мальтийских силах самообороны", которые совместно с британцами осуществляли патрулирование осажденного острова, хотя мобилизационные возможности (по современным подсчетам 5% населения) позволяли сформировать минимум две полноценные бригады. Не видел и упоминаний о мальтийцах в имперских вооруженных силах - австралийцы, южноафриканцы, гуркхи и др. есть, а этих нет. Так что англичане скорее всего не давали местному населению оружие в руки и предпочли взять на себя все проблемы о защите Мальты; они же осуществляли и полицейские функции. По поводу этих моих предположений хотелось бы увидеть подтверждение источников. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Упоминания о "мальтийских" частях действительно не встречал, т.е. видимо частей полностью/почти сформированных из мальтийцев видимо не было, а вот насчёт мобилизации в английские части - тёмное дело, там разные варианты были. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Вообще то имперские войска комплектовались по национально-территориальному приципу с "местными" командирами, т.е. в штате канадского полка не могло быть новозеландского батальона. Так же по "национальному" принципу комплектовались и эскадрильи, и экипажи кораблей. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Не совсем так. Речь идёт не о включении в состав канадского полка новозеландского батальона, а о призыве/наборе добровольцев и включении их в британские части по одному, или небольшими группами. Небольшой пример: польские пилоты, воевавшие в Англии, в тех родах авиации, где были многочисленны (истребители, бомбардировщики) направлялись в основном в польские эскадрильи, а вот в палубной авиации, транспортной, вспомогательной, польские экипажи/пилоты включались в состав британских эскадрилий. Бывали случаи, когда эскадрилья числясь британской имела в своём составе (кроме англичан, ирландцев и шотландцев) канадцев, австралийцев, поляков, чехов и т.д. и т.п. Насколько помнится национальные формирования у англичан формировали или доминионы, или колониальные части, или иностранцы. Мальтийцы ни под одно из этих определений не подходят. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Более детально покопавшись в имеющихся данных, признаю, что насчёт снабжения Ленинграда был неправ (кроме бардака). А вот насчёт Мальты (особенно продовольствия) - данные что Мальта себя в мирное время обеспечивала на 25%, (сейчас на 20%) подтверждаются. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
http://www.gov.mt/servicecluster.asp?s=3&l=2 можно тут покопаться | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ну вот и замечательно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |