ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Можно и не называть. В Новогоднем бою он был выведен из строя тремя попаданиями 152-мм снарядов. По сравнению с ним "картонный" "Бервик", получивший 4 203-мм и не утративший боеспособность, выглядит настоящей скалой. shhturman пишет:
Я о том, что несколькими крейсерами прикрывались только особо важные конвои, как этот войсковой. shhturman пишет:
Плюс у противника намного меньше времени помешать ему и поставить преграды на обратном пути. А лодка может и с уменьшением охранения подсобить. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
"Шарнхорсту" фактически хватило и одного снаряда. "Астория" вообще получила до 65 попаданий...и по некоторым прикидкам могла быть спасена. Кому как повезло. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Устанет гоняться за кораблями эскорта, разве случайно окажется на пути... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Согласен. Ссылка на Новогодний бой к тому, что с ярлыками типа "картонный" поосторожнее надо. А вообще, будь на месте "Хиппера" "Шарнхорст", охранению пришлось бы плохо. shhturman пишет:
Дык никто ж не заставляет ее гоняться, конечно случайно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Это ещё бабка надвле сказала... Гоняли же английские крейсера итальянские линкоры. Про лобовое столкновение японского линейного крейсера и американцев молчу. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Именно так. Англичане классифицировали свои конвои как торговые и оперативные. Только последние (а конвой WS-5, где отметился "Хиппер", к таковым и относился) имели в составе охранения крейсера. Торговые конвои обычно довольствовались вспомогательным крейсером или вообще шли без крейсеров. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Совершенно верно! Стоит еще вспомнить, что гибралтарские и фритаунские конвои обычно перехватывались "Кондорами" приблизительно в 700-800 км западнее Лиссабона, а галифаксские в 150 милях западнее Ирландии, т.е. совсем недалеко от портов Западной Франции. Кстати, по поводу выше упоминаемого уничтожения англичанами ВСЕХ судов снабжения. В 1942 году у немцев было еще по меньшей мере 2 действующих - "Регенсбург" и "Укермарк"(б."Альтмарк"). Об этом упоминается в статье о "Торе" в "Морской войне" №1-2008. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Стоить еще вспомнить о общем количестве "Кондоров"... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
В данном случае речь идет об расстоянии маршрутов британских конвоев до вражеских баз во Франции и возможности наведения на них НК с воздуха. Т.е. по груботопорным расчетам, немецкий линкор-рейдер, вышедший из французского порта, сможет достичь какого-нибудь гибралтарского либо сьерралионского конвоя за 20 часов хода. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
И что из того, что прикрытие конвоя не осуществляется или незначительно? Атаковав рейдер автоматически выдаёт себя. Помимо прочего, ещё не ясны и результаты атаки - вспомнимте ситуации, когда немцы дорывались до слабоприкрытых конвоев. Достойная цель - оперативные конвои с хорошим прикрытием - при том, что вышедший рейдер лишь косвенно угрожает. Зато мощное охранение - заманчивая цель для подлодок. САМ пишет:
Достиг, а дальше что? Ведь топлива не так много, а если результаты окажутся ничтожными? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Он выдаёт себя даже атаковав одиночное судно. странник пишет:
Случаев было мало, но те что были давали вполне ясную картину. странник пишет:
И как много раз лодки попали? странник пишет:
Ситуация с топливом в 1941 г. критической не была. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Если вспомнить "Пьедестал"...Не Атлантика,конечно... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Это случаи, когда командование более сильной стороны проявляло откровенную тупость либо трусость. странник пишет:
Ну и что? Не атаковать вообще? Так для чего тогда нужны рейдеры? странник пишет:
О запасах топлива на немецких НК писалось выше. При действиях их из Франции расход будет много меньше, чем из Германии. К тому же Cyr пишет:
А если результаты ничтожные - спросить с руководителя операции. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Можно и Атлантику. Цитата из истории службы линкоров типа "Куин Элизабет" о "Малайе": "7 марта 1941 г. Линкор находился в охранении конвоя "SL-67". Кроме "Малайя", эскорт состоял из 2 эс-минцев и корвета. Конвой был обнаружен немецкими линкорами "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Командующий немецкой эскадрой адмирал Лютьенс отказался от ата-ки, обнаружив "Малайю". Ушел в сторону и начал наводить на конвой подводные лодки, надеясь, что они ата-куют линкор.7-9 марта 1941 г. Конвой был атакован подводными лодками "U-105" и "U-124". Они потопили 5 транс-портов. "Малайя" не пострадала. 20 марта 1941 г. "Малайя" находится в охранении конвоя "SL-68". В 250 милях к NWN от острова Кап Верде был торпедирован немецкой подводной лодкой "U-106" (капитан-лейтенант Оестен)". Как видите, налицо пример взаимодействия надводных рейдеров и ПЛ + успешные действия лодок против охранения конвоя. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| SL-67 это обычный сьерра-леонский конвой. Нахождение в эго охранении "Малайи" мера экстраординарная, вызванная появлением немецких линкоров в Атлантике. Речь же шла об оперативных конвоях. странник пишет:
Между тем против конвоев WS уботы не имели никаких успехов вовсе. Даже при охране арктических конвоев охранение не особо страдало. Из крупных кораблей был потерян только "Эдинбург", а ликоры и авианосцы сил прикрытия, насколько можно судить, вообще не разу не были атакованы. Собственно и пример с "Малайей" единственный в своём роде. К тому же я сильно сомневаюсь, что Лютьенс непосредственно наводил лодки. Учитывая уровень британской радиоразведки это было сильно рискованно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Там линкоры и авианосцы маневрировали далеко от конвоя и не являлись целями для лодок. Cyr пишет:
Да, но он показывает, что при желании это можно организовать. Cyr пишет:
По поводу степени риска. На ветке о гибели "Шарнхорста" была затронута эта тема, когда у побережья Северной Норвегии британские корабли переговаривались по радио, действовали с включенными локаторами и не боялись быть обнаруженными. Зато зашуганный противник как ни пытался "скрытно" выполнить свою задачу, был уничтожен согласованными действиями англичан, не боявшихся уровня немецкой радиоразведки. Если бояться технического, количественного, качественного или другого превосходства врага, нечего и в море выходить. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Тогда зачем городить огород? САМ пишет:
Правильно. Их много. Могут и пошуметь. А рейдер один и помощи ему ждать неоткуда. САМ пишет:
Тем не менее учитывать это превосходство необходимо. Почему, Вы думаете, Лютьенс с "Малайей" не связывался. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Потому, что "Эдинбург" случайно оказался целью лодки, находившейся на позиции перехвата конвоя. Точно так же могли быть атакованы при прохождении позиции и тяжелые корабли. Cyr пишет:
В описанном случае рейдер был не один, вблизи своих берегов, в зоне действия своей бомбардировочной авиации. Это сейчас мы знаем, насколько хреново сработала немецкая разведка. Фрейзер не мог на это расчитывать, но не побоялся риска попасть под атаку с воздуха или из-под воды (спасти подбитые корабли не помогло бы и численное превосходство). Cyr пишет:
Непонятно. У него было два корабля против одного более тихоходного и с менее дальнобойной артиллерией вражеского. Мог бы хотя бы попытаться взять конвой в клещи и обстрелять суда. Вообще из альтернативы получается, что уцелевший "Бисмарк", если он не будет поврежден во время ремонта британскими бомберами, так же будет действовать в одиночку, т.к. все остальные крупные НК в ремонте до конца года. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вспомните погодные условия. Авиацию нужно исключить сразу, а из НК ничего у немцев не было. Да и те при тогдашней погоде оказались бесполезными. Так что рейдер один. И кстати радиомолчание до поры, до времени англичане таки соблюдали. САМ пишет:
Очень даже понятно. А если "Малайя" в кого-нибудь попадёт? Как организовать возвращение подбитого корабля с центра Атлантики? В результате гибель одного, а то и обоих немецких кораблей становится весьма вероятной. А немцам даже размен один к одному невыгоден. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Т.е. идеальный рейдер - это быстроходный линкор, который уйдет от равного и уничтожит низшего по классу. Охранение из крейсеров ему будет не помеха. И если он действует по наводке (маршрут конвоя и состав сил охранения известны), вероятность успеха очень велика. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Как показал опыт войны, большую результативность и эффективность имели не боевые рейдеры, а переоборудованные из торговых судов... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Об этом уже упоминалось. Они были опасны только для одиночных судов. Ни один из переоборудованных рейдеров не смог бы устроить такой погром, как "Хиппер" сьералионскому конвою или "Шеер" конвою "Джервис Бея". То, что уничтожили НК за несколько часов, переоборудованные ловили месяцами. Встреча с вражеским крейсером была для них однозначно гибельна. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Тем не менее, "Сиднею" не повезло... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Только из-за беспечности его командира - это исключение из правила. Кстати, его победителю тоже не повезло (а вот это правило!). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вот только пасти такие корабли постоянно будут. И если вдруг выяснится, что их место стоянки вдруг опустело, то охранение конвоев и усилить можно будет. САМ пишет:
Собственно большая часть атакованного конвоя в обоих случаях успела разбежаться. Наиболее эффективным является не одиночный рейдер, а крупное соединение. Тогда можно расчитывать не только на значительные успехи, но и полностью прервать на какое-то время вражескин коммуникации. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Было бы нелепо... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Не без этого. Хотя, Скапа-Флоу находилась всего в 250 милях от Бергена и британцы не боялись, что противник увидит опустевшие места. Cyr пишет:
Конечно! Но что-то подобное немцами было создано в Северной Норвегии только в 1942 году. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вот только оно бездействовало в основном. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
С этим не поспоришь, однако оказывало влияние на ход войны в Арктике даже своим присутствием. При более толковом командовании и вылазка против PQ-17, и Новогодний бой могли закончиться по другому, хотя в этих случаях речь идет уже не о группе рейдеров, а об оперативном соединении, чего немцы создать для действий в Атлантике явно не могли. Хотя, здесь альтернативка. Возможно ли было задействовать для совместной с тяжелыми кораблями 500-мильной вылазки против какого-нибудь конвоя SL- или HG- немецкие эсминцы из западнофранцузских баз? Запас топлива вроде даже у "Маасов" позволял. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вам о Нарвике напомнить? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Вы сравниваете несравнимое - расстояние от Германии до Нарвика и обратно с расстоянием до маршрута конвоев в 500 миль туда и столько же обратно при запасах топлива минимум! на 1500 миль. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
На полных боевых ходах? Или все же на 19 узлах? С дозаправкой в море или без неё? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Если Вы помните, расчетная дальность у "Маасов" 4850 миль на 19 узлах без дозаправки. Реально - процентов 40 от проэктной. Возможно, что к конвою и назад, т.е. полноценный боевой выход, и хватит, конечно при условии, что не придется тратить топливо и время на поиски противника. Вообще идею действовать соединением на коммуникациях мне подсказал ув.Cyr. Но если ближе к условиям альтернативы, то "Бисмарк" просто нечем больше усилить, кроме как эсминцами. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Обязательно придётся. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Ну это слишком очевидная идея. Вот если бы немцы смогли вывести в море Ш. и Г., плюс Б., да ещё " | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Кроме ситуации, когда самолеты либо ПЛ будут наводить корабли на конвой. Cyr пишет:
Очевидно это для нас и сейчас. Использование в качестве рейдеров кораблей типа "Бисмарк", "Шарнхорст" и "Хиппер" - это экспромт. Они создавались совсем не для рейдерской войны и, насколько я знаю, никаких планов такой войны не было. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Тогда зачем их вообще строили? Для победы в линейном бою на Флотом Метрополии? Это нонсенс... Следовательно, строительство линкоров было бесполезной тратой денег и ресурсов... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| странник пишет:
Вообще-то для победы над Армэ Наваль... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Естественно! Но неужели немцы серьёзно думали, что англичане останутся в стороне от драки? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Почитайте у Дёница о качестве авиаразведки. У ПЛ свои трудности. Кроме того Дёниц всегда стремился к плной самостоятельности подводных лодок и всякие совместные действия с НК считал пустой тратой времени. САМ пишет:
Вот японцы тоже не создавали кораблей для рейдерских операций, но их рейд в Индийский океан закончился полным параличём британских коммуникаций. Нсчёт того что немцы не планировали. Рёдер между-прочим получил докторскую степень за фундаментальный труд по немецким крейсерским операциям в ПМВ. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Бисмарку» удалось спастись! (продолжение) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |