Отправлено: 29.07.07 19:11. Заголовок: Удачный эксперимент.

В 1943 году удачей заканчивается эксперимент по невидимости радарами кораблей. Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

 Отправлено: 09.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо, теперь понял. Кстати, а почему так много внимания уделяется п.л.? Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно??

Покончил с немецкими ПЛ как раз радар. Сонар (асдик) в начальный период войны особого эффекта не дал.

Хинт: тогдашние ПЛ бОльшую часть времени находились на поверхности.

 Отправлено: 09.08.07 16:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Покончил с немецкими ПЛ как раз радар

сам по себе радар, без насыщения конвоев корветами и авианосцами - мало что дает. ну, были бы потери повыше .

 Отправлено: 09.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

Покончил с немецкими ПЛ как раз радар.

Пока п.л. на поверхности - очень полезен, а как погрузилась? Атака конвоя из надводного положения проходит только при недостаточном эскорте. Поскольку U-boat не любили нырять, то отсюда и эффективность радара. Вообще-то п.л. изначальна предназначена для подводной атаки. Другое дело дальнее обнаружение п.л. (особенно группы).

 Отправлено: 09.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

подводной атаки

Дениц утверждал диаметрально противоположнее. В подводном положении лодка слепа. Плюс низкая скорость в этом положении, она не сможет преследовать конвой. Для этого надо придумывать ветку - "ПЛ XXI серии уже в 1943 году"

 Отправлено: 09.08.07 17:35. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но первоначально данных вообще нет. Если установка создаётся в США, то будет в 2-3 раза меньше и экономичнее, чем в Германии.(Другая элементная база). Вообще-то впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки)

Речь выше шла о лодках. В девятку такая штука может и поместиться...Только в ущерб чему ?
Вообще, поскольку ветка абсолютно фантастическая предлагаю отталкиваься от одноименного фильма.
Там на эсминце стоял какой-то гиганский генератор , на память трех, пяти метрового диаметра и огромное количество распределительных щитов.Правда смотрел давно.

 Отправлено: 09.08.07 18:54. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Речь выше шла о лодках. В девятку такая штука может и поместиться...Только в ущерб чему ?

А может врезать в корпус дополнительную секцию?

 Отправлено: 09.08.07 19:41. Заголовок: Re:

Зачем так извращаться когда японцы разрабатывали (даже с некоторым успехом) специальные покрытия которые можно было наносить на корабли и самолёты. Вместо шайтан-девайсов на пол подводной лодки лучше её снаружи покрыть спецсоставом. Конечно покрытия были неочень стойкие но ведь это альтернатива...

 Отправлено: 09.08.07 21:40. Заголовок: Re:

Awenger пишет:

цитата:

Зачем так извращаться когда японцы разрабатывали (даже с некоторым успехом) специальные покрытия которые можно было наносить на корабли и самолёты. Вместо шайтан-девайсов на пол подводной лодки лучше её снаружи покрыть спецсоставом. Конечно покрытия были неочень стойкие но ведь это альтернатива...

И как действовал этот спецсостав? На чем основан принцип его действия?

 Отправлено: 09.08.07 22:47. Заголовок: Re:

в US NTMJ E-06 Electronics Targets Japanese Anti-Radar Coverings всё подробно написано

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm

 Отправлено: 09.08.07 23:07. Заголовок: Re:

Шайтан-состав - поливаем подлодку спиртом, и поджигаем. Потмо никакой радар не заметит, ибо замечать нечего.

 Отправлено: 10.08.07 10:10. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Там на эсминце стоял какой-то гиганский генератор , на память трех, пяти метрового диаметра и огромное количество распределительных щитов.

Хорошо, давайте будем ориентироваться на фильм, если Вы так хотите;
Гиганский генератор будет потреблять гиганское количество эл. энергии, - на надводный корабль кое-как можно впихнуть дополнительный мощный генератор, а где лишний вес и место на п.л.?
Пост управления генератором (показан в фильме) - сплошные ламповые панели - сразу же встаёт вопрос охлаждения/вентиляции - иначе Т быстро достигнет градусов этак 80. На надводном корабле худо, бедно наладить вентиляцию можно, а как на п.л.??
О таких мелочах, как надёжность, ремонтопригодность (это на п.л. где изначально не повернуться) я уже и не говорю.
Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II

 Отправлено: 11.08.07 00:02. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II

Если рассматривать надводный корабль, то есть другая проблема - авиация противника. ПЛ может погрузиться, а надводный корабль?

 Отправлено: 12.08.07 06:52. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II

Я об этом собственно и писал.Про элементарную базу, ремонтопригодность и тд....
Единственное, что может быть и получиться, запитать установку от штатных генераторов, на экономичном ходу. Правда энергопотребление установки не известно.
У меня этих данных под рукой нет, но при желании можно найти и сравнить мощность генераторов скажем Бенсона и IXи.
Рад, что мы пришли к аналогичным выводам.
Lut пишет:

цитата:

А может врезать в корпус дополнительную секцию?

Это подводная лодка, а не С 2 или Либерти...
Проще новую спроектировать, чем "врезать секцию"...
Lut пишет:

цитата:

Если рассматривать надводный корабль, то есть другая проблема - авиация противника. ПЛ может погрузиться, а надводный корабль?

Как показала практика, любой надводный корабль находящийся в пределах радиуса действия вражеской морской авиции может погрузиться. Но только один раз.
Вне зависимости от наличия или отсутствия "стелс девайса".
Вообще, по фильму, установку разрабатывали в США.
Ну, и сильно она помогла бы в борьбе с Японией ?
Учитывая количество и качество радаров Императорского Флота ?
А необходимости применения подобных устройств в Атлантике я лично не усматриваю.
Может пропустил что-то конечно...
В общем мое лично ИМХО, время её еще не пришло...Радары на море в общем-то применялись спарданически, и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них.
Не способна она тогда координально повлиять на ход войны.
Вот годах в шестидесятых...
Единственное, что сам факт теоретической возможности монтажа подобного устройства на крупные надводные корабли мог повлиять на эволюцию морского вооружения. Скажем ПКР с активными и полуактивными РЛ ГСН возможно и не рассматривались бы.
Вместо корабельных поисковых РЛС и РЛС управления огнем развивались бы альтернативные системы...И так далее...

 Отправлено: 12.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

е способна она тогда координально повлиять на ход войны.

Со стороны американцев нет. Для них нет необходимости.

 Отправлено: 12.08.07 19:11. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Проще новую спроектировать, чем "врезать секцию"...

Это смотря какая установка. Но для немцев проще было изготовить принципиально новую ПЛ, что они и сделали, чем городить такой огород.

 Отправлено: 12.08.07 20:27. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Это смотря какая установка. Но для немцев проще было изготовить принципиально новую ПЛ, что они и сделали, чем городить такой огород.

А "старые" серии весьма успешно модернизировали...
ПЛ XXI серии были квинтэссенцией военного опыта,а не постройкой "под девайс"

 Отправлено: 13.08.07 10:53. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Радары на море в общем-то применялись спарданически, и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них.

Англичанами использовались как только можно.

 Отправлено: 13.08.07 11:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

сам по себе радар, без насыщения конвоев корветами и авианосцами - мало что дает.

Само насыщение конвоев корветами мало что дает. Как и насыщение береговой авиации самолетами. Ну были бы потери повыше.
Радар же принципиально меняет ситуацию - если раньше лодка была малозаметнее НК, то с радаром - наоборот.

Собственно, в реальности произошло насыщение сразу по двум пунктам - корветами с радаром :)

Эскортный АВ - таки да, позволяет портить лодкам жизнь _днем_. Но ночью бесполезен.

 Отправлено: 13.08.07 11:31. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Пока п.л. на поверхности - очень полезен, а как погрузилась? Атака конвоя из надводного положения проходит только при недостаточном эскорте. Поскольку U-boat не любили нырять, то отсюда и эффективность радара. Вообще-то п.л. изначальна предназначена для подводной атаки. Другое дело дальнее обнаружение п.л. (особенно группы).

Вы ошибаетесь. Задумайтесь, отчего они не любили нырять? Просто прихоть, каприз? "Ах, там под водой так тоскливо! - И воняет кстати в лодке гадостно."

 Отправлено: 13.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "старые" серии весьма успешно модернизировали...

Можно подробности - в чем состояла "успешность" их модернизаций?

 Отправлено: 13.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Англичанами использовались как только можно.

Американцами еще можнее :)
Достаточно посмотреть, как менялась картина боев на Соломоновых островах и дальше в процессе внедрения радаров у американцев.

Собственно, другие стороны тоже бы их с удовольствием поиспользовали, мешало - вот незадача - отсутствие этих самых радаров в нужном количестве и качестве ("зъист-то он зъист, да кто ему даст")

 Отправлено: 13.08.07 11:44. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них.

А вот это - верно, имхо.

 Отправлено: 13.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Задумайтесь, отчего они не любили нырять? Просто прихоть, каприз?

Под словами "не любили нырять" я имел в ввиду основную тактику действия "волчьих стай" - обгон конвоя в надводном положении, или ночные атаки из надводного положения. Хотите применять эту методику и в 1943 - ради Бога, учитывая эскорт и поисковые группы, англичане будут очень довольны. Кстати XXI серия тоже для надводных атак?

 Отправлено: 13.08.07 13:16. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Под словами "не любили нырять" я имел в ввиду основную тактику действия "волчьих стай" - обгон конвоя в надводном положении, или ночные атаки из надводного положения.

Хорошо, понял Вас. А теперь задумайтесь - почему у них была такая тактика?

Надо полагать, что она была заметно эффективней атак из подводного положения. И в том, что немецкие ПЛ загнали под воду - как раз заслуга радара.

Добавим сюда такой мелкий факт, что ПЛ должны перед атакой еще и перейти из базы в район патрулирования (в процессе чего их радостно приветствовали самолеты Берегового Командования с теми же радарами)

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати XXI серия тоже для надводных атак?

XXI серия - это экспромт, когда долго и мучительно разрабатываемую ПЛ с двигателем Вальтера приспособили под традиционную энергетику. И сделано это было вследствие того - и после того - как действия немецких ПЛ в надводном положении оказались мягко говоря затруднены.
При желании начать строительство серии XXI немцы могли хоть в 1938 г., но не видели в этом надобности.

Почитайте на досуге мемуары Дёница: http://militera.lib.ru/h/donitz/index.html

 Отправлено: 13.08.07 14:51. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Можно подробности - в чем состояла "успешность" их модернизаций?

Ну хотя бы установка радара, детектора радарного излучения и шнорхеля.

 Отправлено: 13.08.07 16:37. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

заметно эффективней атак из подводного положения

Надводное положение даёт преимущество в обнаружении противника и в манёвре. Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой. Вообще-то разведку, слежение и наведение на конвой должна осуществлять авиация (тут у немцев проблемы). Как и прикрытие п.л. до района развёртывания.
А вообще, я понял Вашу идею - нейтрализовать радары ПЛО. Проблема только в том, что под такой wunder надо проектировать совершенно новую п.л., имеющиеся просто для этого не годятся.(О проблемах установки я писал выше).
Спасибо, мемуары Деница есть, читал.

 Отправлено: 13.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой

неа, можно и на скорости ночью. за счет низкого силуэта.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то разведку, слежение и наведение на конвой должна осуществлять авиация (тут у немцев проблемы

плохо это у немцев получалось - уДеница есть по этому поводу нехорошие выскаызвания.

 Отправлено: 13.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

неа, можно и на скорости ночью. за счет низкого силуэта.

Но на полном ходу выдать расположение лодки может бурун.

 Отправлено: 13.08.07 17:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

плохо это у немцев получалось - уДеница есть по этому поводу нехорошие выскаызвания.

Самолетов для этого было не так уж и много. На начальном этапе это FW-200, а в 1943 Ju-290.

 Отправлено: 14.08.07 06:37. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Ну хотя бы установка радара

Радар? на немецких ПЛ "старых серий"??? Или я что-то путаю, или это новое слово в исторической науке

Lut пишет:

цитата:

детектора радарного излучения

Единственный девайс, который немного пользы принес - но до тех пор, пока англосаксы не перешли на сантиметровый диапазон, после чего он стал приносить вред.

Lut пишет:

цитата:

и шнорхеля

И где "успешность"?

Успешность - это наличие успехов. Т.е. я понимаю так - поставили на лодки тот же шнорхель, и хоп! - стало всё как в 1942г.

 Отправлено: 14.08.07 06:46. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой.

Не факт.

Кстати, возьмите какой-нить симулятор типа Aces of the deep и попробуйте сами :) Симулятор - симулятором, а эти нюансы почувствовать дает.
Уход от сил ПЛО под воду есть срыв атаки. В эту ночь Вы скорее всего уже ничего не сделаете, даже если Вас не утопят. А уклонение в надводном положении дает возможность атаку вскорости возобновить.
Естественно, уйти по поверхности можно не всегда, но вот тут и играет низкая заметность ПЛ, с которой радар покончил.

Ingvar пишет:

цитата:

А вообще, я понял Вашу идею - нейтрализовать радары ПЛО.

Вы ее не поняли.
Моя идея: радар ПЛО покончил с эффективными действиями немецких ПЛ, поскольку ПЛ стали обнаруживаться раньше, чем носители этих радаров, и эффективность ПЛ устремилась к нулю.
Наращивание же "обычных" средств ПЛО привело бы всего лишь к равновесному состоянию типа 1942 г. или конца ПМВ, хотя конечного итога - проигрыша битвы за тоннаж - это не изменит, слишком велико различие в промышленном потенциале.
Конец идеи.

Идея относится исключительно к роли радаров, а не к вундерам.

Если идею расширить на все морские радары вообще, то будет то же самое: без радара действия флотов стран Оси будут более успешны (типа Бисмарк рассекает по Атлантике в 1942, японцы мочат амеров в ночных боях), но в итоге, хоть и с бОльшим трудом, победят союзники - против лома нет приема.

Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо, мемуары Деница есть, читал.

Простите, но такое чувство, что Вы их несколько подзабыли.

 Отправлено: 14.08.07 10:45. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

без радара действия флотов стран Оси будут более успешны (типа Бисмарк рассекает по Атлантике в 1942, японцы мочат амеров в ночных боях), но в итоге, хоть и с бОльшим трудом, победят союзники - против лома нет приема.

Хоть в чём то мы согласны, примерно об этом я и писал ранее.

 Отправлено: 14.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Хоть в чём то мы согласны

:)
------------
И это в случае "вообще без радара" - типа почему-то никем не изобретен.
А если процесс идет строго по данному заданию, то изменится еще меньше - т.к. нужно время на производство и внедрение, плюс массогабаритные ограничения мега-девайса.

 Отправлено: 14.08.07 13:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Радар? на немецких ПЛ "старых серий"??? Или я что-то путаю, или это новое слово в исторической науке

Разве? Или Fumo-29, а затем Fumo 30 на семерки не ставили? Любопытно.

 Отправлено: 14.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Разве? Или Fumo-29, а затем Fumo 30 на семерки не ставили? Любопытно.

Я сходу нашел лишь упоминание о радиолокационных приемниках Fu.М.В. Это ни разу не локатор.
(И о благом пожелании "...оборудовать лодки наряду с уже имевшимися радиолокационными приемниками еще и радиолокационными поисковыми станциями Fu.М.C." )

Если же на семерки действительно ставили в итоге локаторы (Блэйра у меня в доступе нет), то, выходит, они не оставили сколько-нибудь заметного следа - т.е. такая модернизация не может быть названа "успешной".

Апдейт: нашел упоминание о Fumo-29 и Fumo 30. К сожалению, нет данных ни о количестве оснащенных лодок (кроме туманного "локаторов постоянно не хватало"), ни о достигнутых при помощи этих локаторов успехах.

 Отправлено: 14.08.07 14:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если же на семерки действительно ставили в итоге локаторы (Блэйра у меня в доступе нет), то, выходит, они не оставили сколько-нибудь заметного следа - т.е. такая модернизация не может быть названа "успешной".

Да ставили. Fumo-29, конечно, успешным не был, так как представлял собой пиноли с излечателями, смонтированные на ограждении рубки (обзор по 10 градусов в нос лодки), а Fumo30 обеспечивал обзор в 360 градусов. Но это мало что решало - только пожалуй снижало потери. Требовались не только эти новшества, но и принципиально новая лодка.

 Отправлено: 14.08.07 14:19. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Да ставили.

Угу, еще нашел:

цитата:

В 1942г. началось производство модифицированной станции FuMO30, отличавшейся от предшественницы антенным устройством. Теперь оно представляло собой вращающийся «матрас», имевший размеры 1,5x1 м. Размещалась антенна в левом крыле ограждения мостика, там, где ранее была выдвижная радиоантенна КВ-диапазона. Радарами, поступавшими на флот в весьма ограниченном количестве, в первую очередь оснащались подводные крейсера IX серии, вследствие чего их получили лишь считанные «семерки». Это, впрочем, мало заботило экипажи «у-ботов» — они с недоверием смотрели на новую излучающую аппаратуру и считали ее одной из причин своих несчастий. Положение начало меняться в марте 1944 г. с поступлением на вооружение станции FuMO61. Новый прибор являлся морской версией радара ночной истребительной авиации FuMG 200 «Хохентвилль». Имея незначительно уменьшенную длину волны (54—58 см) и антенну, почти идентичную FuMO30, дальность обнаружения им крупных кораблей со-ставляла 8—10 км, самолетов 15—20 км и точность пеленгования 1—2 градуса. Новая станция требовала тщательного ухода и довольно часто выходила из строя, кроме того, малое количество производившихся «хохентвилей» и поздний срок поступления их на вооружение не давали повода рассчитывать на изменение положения дел к лучшему.

Нельзя сказать, что шибко успешно.

Lut пишет:

цитата:

Но это мало что решало - только пожалуй снижало потери. Требовались не только эти новшества, но и принципиально новая лодка.

Полностью согласен. И причина этого - радары у союзников, загнавшие лодки под воду - т.е. потребовалась лодка, оптимизированная именно для подводных действий, а не ныряющий миноносец.