Отправлено: 14.01.08 02:33. Заголовок: КБФ ведет бой

Вот не знаю, была ли такая тема, но интересно, что если до повреждения линкоров КБФ все-таки получил бы приказ на прорыв в Швецию? Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами, возможные действия на Балтике до истечения срока автономности...

 Отправлено: 23.01.08 12:49. Заголовок: СДА пишет: 15"-..

СДА пишет:

цитата:

15"-16" бронебойные для него будут БОЛЕЕ опасными, чем 15"-16" фугасы. Так как бронебойные такого калибра, с высокой вероятностью пробивают его броню.

В том-то и дело, что Марат своёй схемой бронирования обманывает хрестоматийное правило выбора снаряда. Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части". А вот крупнокалиберный фугас в любом случае поразит хоть и менее, но очень важные части корабля- элементы корпуса, башни, трубы, надстройки, бронепояс... Что в сочетании с посредственной мореходностью Марата чревато. Да и не факт, что немецкий фугас не проломит маратову бронепалубу...
Кстати, о размерах осколков фугасного снаряда. Можетбыть, у русского 471-кг снаряда они и мелкие, но у немецкого при той же массе взрывчатки стенки гораздо толще...

 Отправлено: 23.01.08 12:55. Заголовок: Дилетант пишет: Иб..

Дилетант пишет:

цитата:

Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части"

Снаряд пробивает броню (всю, в любой последовательности и сочетании, ну не мешает маратовская броня приличному 15" снаряду ) и взрывается где-нить в МО, а ЖЧ не поражены?

 Отправлено: 23.01.08 13:08. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дов..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Довольно странное замечание...Одно дело,если снаряд пробъёт 145 мм каземата "Тирпица" и взорвется внутри цитадели,другое если взорвется при ударе о пояс.

Нормальное замечание - способность снаряда пробить броню определяется как прочностью, так и кинетической энергией.
Одной кинетической энергии недостаточно - снаряд даже при достаточной скорости может развалиться при ударе о броню.
к нашим фугасным снарядам предъяслялось требование пробивать броню средней толщины в целом виде.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

другое если взорвется при ударе о пояс

У фугасов обр. 1911 года был донный взрыватель и судя по Гончарову возможность выставлять различную задержку. Так что взрыв на броне был для него не обязательным - при выставлении большого замедления он мог ее и пробить и взорваться уже внутри(если толщина брони позволяла).

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Насколько совместимы "Курсы..." по которым учились офицеры времен ПМВ и ВОВ???

Так Гончаров, выложенный в сети, издания 1932 года. А насколько я помню замечания ув. Vov было издание и времен ПМВ.
Так что вполне совместимы и для офицеров ПМВ и ВМВ.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не с высокой, а со 100%...Во всяком случае вертикальную...

100% гарантии никогда не бывает. 225мм пояс может и выдержать на некоторых углах, или снаряд может разрушиться при пробитии, или просто взрыватель может не сработать, как на Октябрине.
Так что вероятность конечно ниже 100%, но все равно высокая.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами...

Об том и речь. При 15" калибре и старом ЛК в качестве противника, в этом нет смысла.

Дилетант пишет:

цитата:

В том-то и дело, что Марат своёй схемой бронирования обманывает хрестоматийное правило выбора снаряда. Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части".

100% гарантии нет конечно, но вероятность поразить ЖЧ Марата при удачном попадании в ее район очень высока.

Дилетант пишет:

цитата:

в сочетании с посредственной мореходностью Марата чревато.

Нет никаких данных о посредственной мореходности Маратов, после установки закрытого полубака. Мало того, в условиях Балтики, себя даже пресловутая "ложка" на ПК неплохо показала.

Дилетант пишет:

цитата:

Да и не факт, что немецкий фугас не проломит маратову бронепалубу...

Проломит конечно. и даже повреждения серьезные нанесет, хотя сквозь нижнюю палубу осколки врят ли пройдут. А бронебойный 15" ее просто пробьет на большинстве дистанцый. Что эффективнее?

Дилетант пишет:

цитата:

А вот крупнокалиберный фугас в любом случае поразит хоть и менее, но очень важные части корабля- элементы корпуса, башни, трубы, надстройки, бронепояс...

Устал повторять, для тирпица, при соотношении 1 к 2, соревнование по фугасам почти равносильно гарантированному поражению Тирпица. Просто потому, что у Маратов и вес залпа больше и число стволов, и вес доставляемого металла и вес доставляемой взрывчатки.

Собственно даже при соотношении 1 к 1, и бое исключительно на фугасах, шансы Трпица будут скорее всего сопоставимы с шансами Марата. Просто потому что Тирпиц потеряет главное преимущество тяжелых стволов - высокую бронебойность.
А марат получит шанс реализовать число стволов и большую площадь бронирования. В общем см. Гончарова, параграф "Выбор снарядов для боя с морским противником" (стр. 287).

 Отправлено: 23.01.08 13:13. Заголовок: Заинька пишет: Снар..

Заинька пишет:

цитата:

Снаряд пробивает броню (всю, в любой последовательности и сочетании

Не всю - крыши башен с низкой вероятностью пробивает. Рубку - зависит от угла встречи с броней. Главный пояс в целом виде - тоже без гарантий.

Но в целом - да, вероятность пробития высокая. Для Тирпица наиболее важно добиться попадания напротив ЖЧ, после этого есть хороший шанс вывести марат из строя. И вопрос стоит только в том успеет ли Тирпиц добиться такого попадания, до того, как Мараты из 24 стволов успеют лишить его боеспособности.

 Отправлено: 23.01.08 13:53. Заголовок: СДА пишет: Но в цел..

СДА пишет:

цитата:

Но в целом - да, вероятность пробития высокая. Для Тирпица наиболее важно добиться попадания напротив ЖЧ, после этого есть хороший шанс вывести марат из строя. И вопрос стоит только в том успеет ли Тирпиц добиться такого попадания, до того, как Мараты из 24 стволов успеют лишить его боеспособности.

СДА,ну не "вундерваффель" "Севастополь", не "вундерваффель"...
Ответьте на простой вопрос:как два ЛК с одинаковой артиллерией будут корректировать огонь по одной цели???

А броню он пробъёт...Лёгко.
Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони.

 Отправлено: 23.01.08 14:03. Заголовок: Дилетант пишет: Но ..

Дилетант пишет:

цитата:

Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными.

Ага. Я бы рекомендовал побольше читать ув.СДА.:-) Глядишь, наших еще прибудет. Мне правда меньше времени потребовалось чтобы прозреть.:-)
Дилетант пишет:

цитата:

А практика боёв на дистанции 20-42 км с этой теорией не сходится?

На этой дистанции число боев можно посчитать по пальцам, да и оно примерно равно числу попаданий. Маловато. Каков был разброс залпа и насколько точно определялось положение цели в конкретном случае тоже как правило неизвестно. Поэтому невозможно подтвердить такой практикой ту или иную теорию.
СДА пишет:

цитата:

И еще меньше понимаю, замем немцы собирались этому противодействовать. Если бы КБФ ушел в швецию, то это гарантировало бы от его дальнейшего не участия в войне (что немцев должно было бы более чем устраивать).

Видимо считали что вот-вот победят. И тогда легче будет получить КБФ в том или ином состоянии (Черчиль очень не желал чтобы в исправном) и употребить в своих целях. Кусок то жирный.

 Отправлено: 23.01.08 15:16. Заголовок: Serg пишет: На этой..

Serg пишет:

цитата:

На этой дистанции число боев можно посчитать по пальцам, да и оно примерно равно числу попаданий. Маловато. Каков был разброс залпа и насколько точно определялось положение цели в конкретном случае тоже как правило неизвестно. Поэтому невозможно подтвердить такой практикой ту или иную теорию.

Конкретно на двух пальцах...

 Отправлено: 23.01.08 15:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

СДА,ну не "вундерваффель" "Севастополь", не "вундерваффель"...

Согласен, не вундервафель, и что из этого?
Речь ведь идет не о Севастополе, "который в одиночку кого угодно вынесет", а о возможных сценириях бо ДВУХ старых ЛК против ОДНОГО нового.

Т.е. речь идет о заметно менее эффективных кораблях, чем Тирпиц, НО КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ответьте на простой вопрос:как два ЛК с одинаковой артиллерией будут корректировать огонь по одной цели???

Да нормально будут корректировать, децентрализованной стрельбой, так же как Зейдлиц и Дерфлингер концентрировали на Куин Мери.
В том же Гончарове (стр. 274) вопрос разобран как раз для ЛК типа Марат. согласно его данным при стрельбе двух кораблей по одной цели эффективность падает на 5-20%. Т.е. в ответ на каждый снаряд Тирпица придется 2.4 - 2.85 снаряда Маратов.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А броню он пробъёт...Лёгко. Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони.

Повторяю - поробиваемость не зависит от ОДНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ.
Те данные, которые Вы привели - это данные пробиваемости ИДЕАЛЬНОЙ БОЛВАНКИ.

В реальности снаряд может сломаться, может получить повреждения после которых взрыватель не сработает, может преждевременно взорваться и т.д.

За примерами далеко ходить не надо:
1) ПоУ - подводное попадание. Снаряд прошел под водой, проткунул корпус и не взорвался.
2) 280мм снаряд, который пробил корпус Марата (видимо через палубы), прошел через снарядный и зарядный погреба 3ей башни и не взорвался.

Будут ли попадания подобных снарядов для марата фатальными?

 Отправлено: 23.01.08 15:51. Заголовок: СДА пишет: Повторяю..

СДА пишет:

цитата:

Повторяю - поробиваемость не зависит от ОДНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Те данные, которые Вы привели - это данные пробиваемости ИДЕАЛЬНОЙ БОЛВАНКИ.

А что еще кроме кинетики?
СДА,Вы читать умеете???
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони.

Это стандартный бронебойный 15" снаряд...Учите "немецкую" мат.часть.

 Отправлено: 23.01.08 16:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кон..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конкретно на двух пальцах...

Я имел ввиду стрельбу по мелочи, и крейсерские бои тоже.
на 30.000 ярдов и более это только
2Конго - Эдсол (1 неподтвержденное попадание)
2Айовы- Новаки
Ямато один или два залпа ГК по TF Спрегью, там же Конго по другому ТF. Вроде бы все.

К вопросу о повреждениях. Хорошо бы найти описание учебных стрельб по Гессену в 1941. Немцы попали в него 7шт 28см и 9шт 38см боевых снарядов (хотя использование таких снарядов не рекомендовалось) с дистанции 25км. 225мм плиты пояса из старой КЦ при прямых попаданиях тяжелых снарядов вдавились но пробиты не были. Было лишь рекомендовано подкрепить обшивку за ними стойками (на Севах что-то подобное сделали после Чесмы). Часть снарядов пробила либо верхнюю палубу либо обшивку между верхней и броневой палубой, которая в передней части была заменена на 30-40мм Wh но не саму броневую палубу.

 Отправлено: 23.01.08 17:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нем..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами...В лучшем случае полубронебойными.

А снаряд с фугасностью 8% не полубронебойный? И уверены ли Вы, что немцы классифицируют Мараты как линкоры, а не как плавбатареи? Севы бронированы против цусимских фугасов, и против них они, конечно, линкоры. А фугасный снаряд Тирпица, полагаю, против Марата вполне себе бронебойный. Особливо против палуб.
Кстати, о живучести Марата и Тирпица. Оба были уничтожены сухопутной авиацией. Но несколько различными боеприпасами, не правда ли?

 Отправлено: 23.01.08 17:17. Заголовок: СДА пишет: 280мм сн..

СДА пишет:

цитата:

280мм снаряд, который пробил корпус Марата (видимо через палубы), прошел через снарядный и зарядный погреба 3ей башни и не взорвался.

Вот и яматовский 460мм так пройдет и не взорвётся. Точнее, взорвётся, но "потом".

 Отправлено: 23.01.08 19:46. Заголовок: Alexey RA пишет: По..

Alexey RA пишет:

цитата:

Похоже, спираль совершила виток и вместо 6" скорострелок Канэ появились 12" скорострелки ОСЗ.

Так на всех суперкрейсерах хотели ставить именно 305 мм

 Отправлено: 23.01.08 22:59. Заголовок: СДА пишет: скорость..

СДА пишет:

цитата:

скорость может упасть сильно

Она упадет, но огневая мощь не пострадает. стрельба фугасами по Тирпицу вряд ли состоится, так как малоэфективна. Если уж бить, то 305мм-бронебойными.

 Отправлено: 23.01.08 23:59. Заголовок: Serg пишет: Дилетан..

Serg пишет:

цитата:

Дилетант пишет: quote: Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. Ага. Я бы рекомендовал побольше читать ув.СДА.:-) Глядишь, наших еще прибудет. Мне правда меньше времени потребовалось чтобы прозреть.:-)

Дилетант, уже то, что серг и СДА признали вас братом по разуму, серьёзнейший повод провериться.
Вот сейчас вы уже написали немеранное количество бреда, как то:
1. Преймущества орудий с худшей баллистикой.
2. Преймущество более мелких кораблей в огневом бою над более крупными при равном суммарном водоизмещении. Типа, весь путь развития линкоров неверен. Рулят линкоры по 3000 тонн.
3. Отсутствие проблемы старых линкоров в бою с новейшим.
Дилетант пишет:

цитата:

Вот и яматовский 460мм так пройдет и не взорвётся. Точнее, взорвётся, но "потом".

Даже если он взрвётся под днищем Севы, тот будет тяжко повреждён. А если рванёт внутри - один снаряд - один линкор. Для Сев любой снаряд более 11" - путь в инвалиды или на небо. А вас послушать, так Новик с пушкой Курчевского - не уродская поделка, а уберъюнит.

 Отправлено: 24.01.08 00:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это стандартный бронебойный 15" снаряд...Учите "немецкую" мат.часть.

Вы хотите сказать, что в этих данных учтена и скорость и прочность? Но прочность зависит от угла встречи с броней, а для вертикальной брони она у Вас не приведена. Если предположить, что угол встречи с ней близкий к нормальному, то да, похоже на правду.
Но ведь снаряд в вертикальную броню не будет всегда под углами близкими к прямому попадать.

И все таки хотелось бы услышать от Вас комментарии по снаряду попавшему а Марат. Является ли попадание, при котором снаряд пробивает броню, но получает такие повреждения, что не взрывается (или просто не взрывается из за дефекта) эффективным?

Titanic пишет:

цитата:

Она упадет, но огневая мощь не пострадает.

От одного снаряда попавшего в трубу не пострадает скорее всего. но ведь снаряд будет не один. У двух Маратов стволов втрое больше. А соответственно есть вполне приличне шансы побить башни, КДП, коммуникации и т.д, а это огневую мощь снижает очень резко.

Titanic пишет:

цитата:

стрельба фугасами по Тирпицу вряд ли состоится, так как малоэфективна.

А что эффективнее то по такой цели? Скачайте Гончарова "Курс морской тактике", там вопрос вполне подоробно разобран.
сравните результаты воздействия фугасных и бронебойных снарядов на горизонтальную броню при стрельбах по Бадену и Чесме наконец.

Titanic пишет:

цитата:

Если уж бить, то 305мм-бронебойными.

И смысл? Тяжелую броню Тирпица бронебойные 12" способны пробить только с пистолетных дистанций и под прямым углом. От брони крыш башен Тирпица они будут рикошетировать с вероятностью близкой к 100% (см. опыты на Чесме), при том, что фугасные, по опыту той же Чесмы , будут обеспечивать высокую вероятность пролома 150мм брони.

Реально 12" бронебойный способен у Тирпица пробить только тонкую броню в оконечностях, да броню КДП и башен СК. Фугасный 12" такую броню пробьет/проломит с не меньшим успехом, но обеспечит гораздо более мощное воздействие по башням ГК и небронированным поверхностям.

Соответственно зачем надо использовать ББ по такой цели, особенно с учетом того, что это нашим же теориям противоречит?

 Отправлено: 24.01.08 00:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ве..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

весь путь развития линкоров неверен

Конечно же! ИМХО, оптимальный линкор- или Кронштадт с усиленным за счёт уменьшения скорости бронированием и птз, или Шарнхорст с усиленным за счёт уменьшения скорости ГК, или Саут Дакота с увеличенной за счёт ГК площадью бронирования, или Нельсон с увеличенной за счёт уменьшения ГК скоростью. Два таких корабля белым днём при сближении из бесконечности, конечно же, проиграют одному Ямате или Советскому Союзу. Как и два Т-34 одному ИС-2 или Pz-VIB. Но что тогда? Японцам следовало вместо Ямато и Мусаси построить что-нибудь 140-килотонное? А вместо Синано и н.111 ещё одно? Или сразу "монстро" в 280.000тонн? Такое со всеми кораблями мира справится...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отсутствие проблемы старых линкоров в бою с новейшим.

Кстати, вполне вероятным было боестолкновение Тирпица с Архангельском. Товарищи, которых Sha-Yulin записал мне в единомышленники, утверждали, будто севы ничем не хуже британских 15" сверхдредноутов. Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Преймущества орудий с худшей баллистикой

Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём. Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(с)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Дилетант, уже то, что серг и СДА признали вас братом по разуму, серьёзнейший повод провериться

Смотрите на вещи шире. Вы же не признали меня их братом по разуму, не так ли?

 Отправлено: 24.01.08 00:57. Заголовок: Дилетант пишет: Вот..

Дилетант пишет:

цитата:

Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов?

Однозначно не у трёх R, которые можно построить вместо двух севообразных

 Отправлено: 24.01.08 11:47. Заголовок: Дилетант пишет: Два..

Дилетант пишет:

цитата:

Два таких корабля белым днём при сближении из бесконечности, конечно же, проиграют одному Ямате или Советскому Союзу. Как и два Т-34 одному ИС-2 или Pz-VIB. Но что тогда? Японцам следовало вместо Ямато и Мусаси построить что-нибудь 140-килотонное?

Конечно всё это красивые рассуждения. Но на практике выглядит всё иначе. Два мелких линкора имеют орудия, не способные пробить броню большого линкора. Он же пробивает броню мелочи в любых условиях. Это даже без учёта кучности стрельбы, диктовки дистанции и конструктивной живучести. Увеличение водоизмщения в 1,5 раза даст вам вдвое более сильный линкор. По этому всегда и шёл рост водоизмещения линкоров.
Граница, что вы провели, весьма условна. Ведь исходя из ваших рассуждений можно объявить верхом эффективности Эспану.
Дилетант пишет:

цитата:

Товарищи, которых Sha-Yulin записал мне в единомышленники, утверждали, будто севы ничем не хуже британских 15" сверхдредноутов. Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов?

Товарищи бредили. КЭ рядом с Севой даже срать не сядет. И вот два Севы могут считаться чем то равным Архангельску. А в бою с Тирпицем проблемы у них будут примерно равные (у 2 сев или 1 Архангельска), хотя и здесь Архангельск выглядит лучше.
Дилетант пишет:

цитата:

Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём

А этот бред вы откуда почерпнули? Не компенсирует, а усугубляет. Просто при плохой кучности кривизна рук не так в глаза бросается.
Дилетант пишет:

цитата:

Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(

По чём грибы брали?
Дилетант пишет:

цитата:

Смотрите на вещи шире. Вы же не признали меня их братом по разуму, не так ли?

Я просто надеюсь, что вы не безнадёжны.

 Отправлено: 24.01.08 14:11. Заголовок: СДА пишет: И все та..

СДА пишет:

цитата:

И все таки хотелось бы услышать от Вас комментарии по снаряду попавшему а Марат. Является ли попадание, при котором снаряд пробивает броню, но получает такие повреждения, что не взрывается (или просто не взрывается из за дефекта) эффективным?

Дайте описание,которое есть у Вас...
Из всех тех которые попались мне можно сделать один вывод:пакета 37.5+25+12 мм недостаточно для взведения взрывателя снаряда на излёте...

 Отправлено: 24.01.08 14:30. Заголовок: Заинька пишет: Одно..

Заинька пишет:

цитата:

Однозначно не у трёх R, которые можно построить вместо двух севообразных

Надеюсь, сами найдете и исправите ошибку?:-)
Дилетант пишет:

цитата:

Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём. Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(с)

Не совсем правильно. Невозможно совместить центр эллипса рассеивания с мишенью если положение последней предварительно предсказать с достаточной точностью невозможно. Тогда некоторое увеличение рассеяния полезно.

Информация к размышлениям о мореходности.
ЛК ПК во время перехода имел качку до 38 градусов. Снесенными конструкциями была нарушена водонепроницаемость первой башни и имело место заливание внутренних помещений.
ЛК типа Шарнхорст во время рейда в феврале 1941 (после того как носы им починили) испытали качку до 50гр. Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) и через щели происходило заливание внутренних помещений.

 Отправлено: 24.01.08 15:24. Заголовок: Serg пишет: ЛК ПК в..

Serg пишет:

цитата:

ЛК ПК во время перехода имел качку до 38 градусов. Снесенными конструкциями была нарушена водонепроницаемость первой башни и имело место заливание внутренних помещений.

Какой именно переход?
БФ-ЧФ?Или походы времен войны...

Serg пишет:

цитата:

ЛК типа Шарнхорст во время рейда в феврале 1941 (после того как носы им починили) испытали качку до 50гр. Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) и через щели происходило заливание внутренних помещений.

Вобще-то причина прозаическая:во время ремонта на верфи убрали пиллерсы в носовых кубриках-массы воды просто продавили не имеющую подпорок палубу...

 Отправлено: 24.01.08 16:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дай..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Дайте описание,которое есть у Вас...

"Противник пытался подавить артиллерию лин-кора, воскресшего в виде плавучего форта. Перво-начально по нему стреляли 150- и 203-мм полевые пушки, а с конце декабря и 280-мм орудия на же-лезнодорожных транспортерах. 28 декабря один из таких снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме."

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Из всех тех которые попались мне можно сделать один вывод:пакета 37.5+25+12 мм недостаточно для взведения взрывателя снаряда на излёте...

?????
Это как? Взрыватели даже от одного 37мм взводились, а зачастую рвались прямо на броне.
десь явно либо изначально дефектный взрыватель, либо результат повреждения снаряда при пробитии брони.

Но как бы то ни было - вот Вам пример попадания с пробитием брони в районе цитадели, которое не стало для марата фатальным. А Вы говорите 100%.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Какой именно переход? БФ-ЧФ?

Он самый.
Но 38градусов ПК против 50 Шарнхорста - выглядят не самым худшим образом (если конечно качку в одинаковых условях намеряли).

Serg пишет:

цитата:

Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!)

А это из какого источника?

 Отправлено: 24.01.08 16:28. Заголовок: СДА пишет: Соответс..

СДА пишет:

цитата:

Соответственно зачем надо использовать ББ по такой цели, особенно с учетом того, что это нашим же теориям противоречит?

Да, в общем, логично. вот такой вопрос. Итак, снаряд Марата попадает в башню, точнее, в начальный отдел орудийного ствола. Насколько такое вероятно(ИМХО, вероятность невыскока) и возможен ли при таких условиях отрыв ствола ГК и выход башни из строя? При стрельбе из 24-х стволов по 1 кораблю такая вероятность, в принципе, есть.

 Отправлено: 24.01.08 16:35. Заголовок: Польская компиляцион..

Компиляционная книжка от поляков.
стр 30
http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4550

 Отправлено: 24.01.08 18:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А этот бред вы откуда почерпнули? Не компенсирует, а усугубляет. Просто при плохой кучности кривизна рук не так в глаза бросается.

Ещё раз приведу в качестве примера стрельбу из дробовика по движущейся цели (птичке или керамической тарелочке). У дробовых стволов имеются различные дульные сужения(чоки), часто сменные. Если угловая скорость цели невелика и направление полёта предсказуемо(например, пролетающая высоко или "в угон" уточка или тарелка), то удобнее использовать дульное сужение, обеспечивающее высокую кучность. Если предполагается стрельба по внезапно взлетающей из-под(из высокой травы) ног в непредсказуемом направлении птичке или тарелочке, то используются цилиндрические стволы, раструбы и патроны со специальными дисперсантами- чтобы увеличить рассеивание. А если уж цель велика и неподвижна (стоящий кабанчик, например), то можно и пулей стрельнуть...

 Отправлено: 24.01.08 18:29. Заголовок: Дилетант Расширяя - ..

Дилетант Расширяя - если цель весьма велика и довольно подвижна, да ещё в добавок опасна и непредсказуема - слон в кусту например, то её надобно мочить пулей, а не злить дробью .

 Отправлено: 24.01.08 18:39. Заголовок: Дилетант пишет: Ещё..

Дилетант пишет:

цитата:

Ещё раз приведу в качестве примера стрельбу из дробовика по движущейся цели

Пример неудачен. Вот ошибки примера.
1. на больших дистанциях эллипс разброса залпа будет при любой реальной кучности много больше размеров цели.
2. количество снарядов сравнительно невелико и не сравнимо с плотностью поражения дробью. Даже при плотном залпе есть вероятность того, что ни один снаряд не попадёт в цель. При рассеяном залпе такая вероятность возрастает многократно, с чем и столкнулись итальянцы.
3. У охотника нет ПУАО.

 Отправлено: 24.01.08 18:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ве..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь исходя из ваших рассуждений можно объявить верхом эффективности Эспану.

Скорее, что-то вроде Дерфлингера. Только с лучшей защитой от бомб и торпед и прочими прелестями кораблей ВМВ. Не спорю, в полтора раза более крупный линкор будет сильнее. Вдвое ли? Как это оценить? В условиях генерального морского сражения- вполне возможно, один 60-тысячник заменит два 40-тысячника. А вот в войне вообще... Представьте, что у англичан вместо двух роднеев, пяти кингов и одного худа откуда ни возьмись появилось 4 английских ямато разных лет постройки. Что они с ними будут делать? Например, в охоте на Бисмарка- заменит ли один ямато парочку худ+ПоУ или Родней+КД5? Только если не учитывать взрыв Худа, ибо золотой снаряд мог и не случиться, а если Худ взорвался по-английски, из-за пожара, то и с английским Ямато такое могло произойти.

 Отправлено: 24.01.08 18:48. Заголовок: Заинька пишет: слон..

Заинька пишет:

цитата:

слон в кусту например, то её надобно мочить пулей

Если слон в кусту, то ему достаточно взорвать косяк, и всё будет ништяк...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

количество снарядов сравнительно невелико и не сравнимо с плотностью поражения дробью

В залпе-да, за бой(за стрельбу), де ещё из 36 стволов- достаточно велико, чтобы говорить о статистическом ожидании количества попаданий.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У охотника нет ПУАО

А у Марата, по-Вашему, есть?

 Отправлено: 24.01.08 19:45. Заголовок: Мало того, что некот..

Мало того, что некоторые участники форума говорят глупости, так они ещё и наших предков хотят сделать идиотами. Скажите мне, что бы выиграли советы от прорыва нашего Балтфлота в Швецию?
Но этим товарищам и этого мало. Они ещё и немцев хотят сделать идиотами. Советский КБФ на их радость сам идёт интернироваться в Швецию, а немцы ещё должны мешать этому! Немецкий флот в такой ситуации нужно было бы выводить в море только с одной целью: перерезать обратный путь нашему КБФ, а вдруг, не дай Бог, он передумает!

 Отправлено: 24.01.08 19:48. Заголовок: Дилетант пишет: поя..

Дилетант пишет:

цитата:

появилось 4 английских ямато разных лет

При большем водоизмещении лучше бронирование. Такого взрыва может и не произойти. Кроме того, если у англов вместо перечисленных вами посудин 4 таких супердевайса, то.. не лучше ли это? Кинги, ИМХО, не самые удачные корабли, а так - я тебя слепила из того. что было. Роднеи уже стали стареть, кроме того - тихоходы. Худ - он, конечно,Migthy Hood, но требовал конкретной модернизации. 4 примерно однотипных и более мощных Лк, хотя бы те же G-3 - чем не английские Ямато
на мой взгляд преподчительнее.

 Отправлено: 24.01.08 20:04. Заголовок: СДА пишет: "Про..

СДА пишет:

цитата:

"Противник пытался подавить артиллерию лин-кора, воскресшего в виде плавучего форта. Перво-начально по нему стреляли 150- и

Это и у меня есть...

СДА пишет:

цитата:

Это как? Взрыватели даже от одного 37мм взводились, а зачастую рвались прямо на броне. десь явно либо изначально дефектный взрыватель, либо результат повреждения снаряда при пробитии брони.

Простите,в источнике приведён тип снаряда?

 Отправлено: 24.01.08 20:16. Заголовок: ­Titanic пишет: Да, ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.01.08 20:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это и у меня есть...

по описанию эффект вроде понятен - пробитие всех палуб но без взрыва.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,в источнике приведён тип снаряда?

Тип не знаю. Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. 37мм горизонталь это достаточно толстая броня, чтобы взвести любой снаряряд. Так что здесь дело явно не в типе снаряда.
Дело либо в дефектном взывателе, либо в том, что взрыватель пролучил повреждения.

Да и не столь важно по каким причинам снаряд не взорвался. Главное есть факт пробития всей брони и попадания снаряда в погреб, без фатальных для корабля последствий. Так что о 100% вероятности эффективного пробития в случае попадания в район ЖЧ говорить не приходится. вероятность будет высокой, для Марата и 15" снаряда Тирпица думаю процентов 70-80, но таки не 100.

 Отправлено: 24.01.08 20:46. Заголовок: СДА пишет: Тип не з..

СДА пишет:

цитата:

Тип не знаю. Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. 37мм горизонталь это достаточно толстая броня, чтобы взвести любой снаряряд. Так что здесь дело явно не в типе снаряда. Дело либо в дефектном взывателе, либо в том, что взрыватель пролучил повреждения.

СДА,я с уважением отношусь к Вашему мнению,но,ИМХО,Вы делаете окончательные выводы на неполных данных.

 Отправлено: 24.01.08 21:14. Заголовок: СДА пишет: Но на то..

СДА пишет:

цитата:

Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные.

А взрыватели за это время не поменялись? Я точно знаю, что немцы между мировыми войнами поменяли типы взрывателей, что имело некоторые проблемы.

 Отправлено: 25.01.08 00:23. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

СДА,я с уважением отношусь к Вашему мнению,но,ИМХО,Вы делаете окончательные выводы на неполных данных.

Сейчас посмотрел поподробнее описание попаданий ПоУ, Шарнхорс и ринаун - действительно много случаев несрабатывания снарядов при попадании в тонкую броню 9правда в основном вертикальную). Может действительно у них снаряды не взводились от тонкой брони. Но по моему это только увеличивает шансы Маратов. Их броня все равно не защищает от пробития из 15". И если значительная часть снарядов будетпробивать броню но не взрываться, то повреждения такие снаряды нанесут меньшие, чем пробившие а потом взорвавшиеся..

В конце концов абсолютно фиолетова по каким причинам не взорвется снаряд. Главное, что шансы такого снряда на нанесение Марату фатальных повреждений резко снижаются.
А этот фактор тоже надо учитывать, так как он пусть и не сильно, но снижает шансы одного большого ЛК против двух малых.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А взрыватели за это время не поменялись?

Не знаю. Может немцы и снизили чувствительность взрывателей, но все равно странно - 37мм горизонталь это не столь тонкая броня. На ее пробитие должна достаточно большая кинетическая энергия уходить, достаточная для взведения снаряда.

 Отправлено: 25.01.08 00:39. Заголовок: Дилетант пишет: В у..

Дилетант пишет:

цитата:

В условиях генерального морского сражения- вполне возможно, один 60-тысячник заменит два 40-тысячника. А вот в войне вообще... Представьте, что у англичан

Но мы то обсуждаем именно бой линкоров. Ясно, что мы не сможем послать один линкор на 2 ТВД. Только к данному обсуждению это никак не относится.

 Отправлено: 25.01.08 10:11. Заголовок: Titanic пишет: 4 пр..

Titanic пишет:

цитата:

4 примерно однотипных и более мощных Лк, хотя бы те же G-3 - чем не английские Ямато на мой взгляд преподчительнее

А использовать их как?
Один на дальний восток, один на тех обслуживание, один для прикрытия проливов от немцев, один для прикрытия всех конвоев? А на средиземку кого? А если кто либо еще поврежден будет?

Не говоря уж о том, что совершенно нет гарантий, что тот же Ямато сможет выйграть бой у двух, а то и трех менее мощных ЛК (а ведь противник запросто может их сконцентрировать против одного сверхмощного ЛК на ТВД).

Что же касается самого боя - то на практике эффективность нескольких малых ЛК против одного большого никто толком не проверял.
По сути единственный случай это бой Худа и еще толком не введенного в строй ДоУ против Бисмарка, который закончился успехом немцев из за лакишота.
Статистики никакой нет. И утверждения о том, что один большой ЛК легко разнесет два малых или наоборот. что два малых разнесут большого - доказать невозможно. Максимум могут быть только прикидки.

Опять же бой 2 на 1 и бой 20 на 10 - это разные вещи.