Отправлено: 04.12.07 15:23. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2

 Отправлено: 07.04.08 10:59. Заголовок: САМ пишет: в реали ..

САМ пишет:

цитата:

в реали "Шеффилд" выпал из боя из-за технической поломки

Не утром...

САМ пишет:

цитата:

В описани боя у Скофилда я прочитал, что около 13.00 эсминцы Йоханессона прошли всего в 8 милях южнее конвоя, не заметив его. Когда это обнаружили англичае - по ходу операции локаторами или после войны, сверяя прокладки курсов.

Скофилд врёт...Или врут ВСЕ известные карты боя ...

 Отправлено: 07.04.08 13:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ско..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Скофилд врёт...Или врут ВСЕ известные карты боя ...

Насколько на самом деле промахнулись мимо конвоя немецкие эсминцы?

 Отправлено: 07.04.08 13:18. Заголовок: САМ пишет: Насколь..

САМ пишет:

цитата:

Насколько на самом деле промахнулись мимо конвоя немецкие эсминцы?

На много:прокладки,без временной привязки,сошлись около позиции конвоя на 9.30.
Сколько времени было в этот момент (по позиции) на немецких ЭМ уточню позднее...

 Отправлено: 07.04.08 13:30. Заголовок: Нашёл ещё вариант пр..

Нашёл ещё вариант прокладки курса немецких ЭМ.
В польской книге по "Ш" и "Г"
Выложу вечером,по ней они возле конвоя и не валялись...

 Отправлено: 07.04.08 21:22. Заголовок: Обещанные карты. ht..

Обещанные карты.

Польская.


Схема Кноппа-Шмольке.

Как говориться судите сами...

 Отправлено: 08.04.08 09:01. Заголовок: Судя по этим схемам,..

Судя по этим схемам, немецкие эсминцы вообще не вели поиск конвоя! Проследовав некоторое время в ЮЗ направлении, они ушли на базу!

 Отправлено: 08.04.08 10:12. Заголовок: САМ пишет: Судя по ..

САМ пишет:

цитата:

Судя по этим схемам, немецкие эсминцы вообще не вели поиск конвоя! Проследовав некоторое время в ЮЗ направлении, они ушли на базу!

Они вели поиск...Только по данным предоставленным ПЛ.
Из-за шторма определение координат было очень затруднено.
Поэтому Йоханнессон и с Беем немного ошиблись.Пройди ЭМ дальше на СЗ они могли реально выйти "в лоб" конвою..

 Отправлено: 08.04.08 10:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Про..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Пройди ЭМ дальше на СЗ они могли реально выйти "в лоб" конвою..

... что, учитывая их мореходность и состояние в 5-6 бальный шторм, наверняка закончилось бы трагически для них самих.
Очевидно, что даже и без шторма у операции "Остфронт" было мало шансов на удачный, а уж тем более победный, исход. Соотношение сил в районе операции не давало возможность немцам вести затяжной бой, а быстро реализовать огневое превосходство линкора при лучших средствах обнаружения и управления стрельбой в условиях плохой видимости у противника просто бы не получилось.

 Отправлено: 08.04.08 10:57. Заголовок: САМ пишет: Очевидно..

САМ пишет:

цитата:

Очевидно, что даже и без шторма у операции "Остфронт" было мало шансов на удачный, а уж тем более победный, исход. Соотношение сил в районе операции не давало возможность немцам вести затяжной бой, а быстро реализовать огневое превосходство линкора при лучших средствах обнаружения и управления стрельбой в условиях плохой видимости у противника просто бы не получилось.

Согласен на все 100%

 Отправлено: 08.04.08 11:56. Заголовок: Еще один непонятный ..

Еще один непонятный момент в реальной операции. Поздно 25 декабря Бей вышел в эфир и был засечен вражеской службой радиоперехвата (интересно, где находились британские приемные антенны). Фрейзер на протяжении 25-26 декабря неоднократно нарушал радиомолчание вблизи вражеского побережья, и его не запеленговали. Ляп немцев?

 Отправлено: 08.04.08 12:19. Заголовок: САМ пишет: Поздно 2..

САМ пишет:

цитата:

Поздно 25 декабря Бей вышел в эфир и был засечен вражеской службой радиоперехвата (интересно, где находились британские приемные антенны).

На Островах...Где же ещё.

САМ пишет:

цитата:

Фрейзер на протяжении 25-26 декабря неоднократно нарушал радиомолчание вблизи вражеского побережья, и его не запеленговали. Ляп немцев?

О 25-м надо уточнить...А 26-е,вероятнее всего,тормоза инстанций..

 Отправлено: 08.04.08 13:20. Заголовок: САМ пишет: то случа..

САМ пишет:

цитата:

то случайный сбой работы британских локаторов

все возможно.

 Отправлено: 08.04.08 13:34. Заголовок: Titanic пишет: все ..

Titanic пишет:

цитата:

все возможно.

У всех???
У "Белфаста" был...Это сильно помогло Бею???

 Отправлено: 08.04.08 16:37. Заголовок: И еще одно замечание..

И еще одно замечание. Судя по описаниям, погода в районе боя 26 декабря менялась. Если в утреннем бою из-за снежных зарядов линкор не видел противника, и это зафиксировано источниками, то в дальнейшем ни о каких снежных зарядах и других явлениях, ухудшающих видимость, не упоминается. Наоборот, указывается, что англичане подсвечивали цель "фларами".

 Отправлено: 08.04.08 19:38. Заголовок: САМ пишет: Если в у..

САМ пишет:

цитата:

Если в утреннем бою из-за снежных зарядов линкор не видел противника, и это зафиксировано источниками, то в дальнейшем ни о каких снежных зарядах и других явлениях, ухудшающих видимость, не упоминается. Наоборот, указывается, что англичане подсвечивали цель "фларами".

Британцы подсвечивали 4" "фларами" цель и в первом бою.
Причем,судя по радиограмме Бея, на "Шарнхорсте" не видели "Белфаст" и "Шеффилд".

 Отправлено: 09.04.08 10:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бри..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Британцы подсвечивали 4" "фларами" цель и в первом бою

Но стреляли то по данным локаторов - визуально цель не наблюдалась.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

судя по радиограмме Бея, на "Шарнхорсте" не видели "Белфаст" и "Шеффилд".

Я о том, что во всех остальных столкновениях этого дня стороны видели друг друга визуально и никакой снег им больше не мешал. Так, уже во втором бою с Барнетом Бей видел не только 3 его крейсера, но и эсминцы Фишера, хотя дистанция была та же , что и в первом бою.

 Отправлено: 09.04.08 10:40. Заголовок: САМ пишет: Но стрел..

САМ пишет:

цитата:

Но стреляли то по данным локаторов - визуально цель не наблюдалась.

Странно...На "Шарнхорсте" видели залпы "Норфолка"...
По поводу видимости: "Шеффилд" и "Белфаст" были в состворенны с "Норфолком" по этому огня 6" не открывали.Возможно поэтому их Бей и не заметил.4" стреляли "фларами" при помощи "беспламенных" порохов.
Радары использовались потому что "флары" плохо освещали цель.

 Отправлено: 09.04.08 10:50. Заголовок: Pr.Eugen пишет: На ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На "Шарнхорсте" видели залпы "Норфолка"...

Выше на ветке-1 уже упоминалось - "Шарнхорст" видел зарево залпов, но не стреляющий по нему корабль.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Шеффилд" и "Белфаст" были в состворенны с "Норфолком" по этому огня 6" не открывали.

По описаниям, так оно и было.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Радары использовались потому что "флары" плохо освещали цель.

Аналогично предыдущему.

 Отправлено: 09.04.08 10:56. Заголовок: САМ пишет: Выше на ..

САМ пишет:

цитата:

Выше на ветке-1 уже упоминалось - "Шарнхорст" видел зарево залпов, но не стреляющий по нему корабль.

Видели вспышки...

САМ пишет:

цитата:

Аналогично предыдущему.

Что именно??

 Отправлено: 09.04.08 12:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: У в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У всех???

Это уже нереально, конечно. Да и не факт, что это помогло бы Бею.

 Отправлено: 09.04.08 12:06. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Что..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что именно??

То, что это соответствует описаниям.
Еще вопрос. Вы выше указывали, что "Мушкетер" во втором бою вел огонь с 12.22 до 12.36. На ветке есть ссылка на то, что 36-й ДЭМ прекратил бой с линкором в 12.47. Так сколько эсминцев вело бой с линкором и когда они его прервали?

 Отправлено: 09.04.08 12:10. Заголовок: Titanic пишет: Это ..

Titanic пишет:

цитата:

Это уже нереально, конечно. Да и не факт, что это помогло бы Бею.

У "Белфаста" были проблемы:работа радиопередатчика вызывала интерференцию волн у РЛС типа 284 на КДП-радиометристы ничего не наблюдали на экране

 Отправлено: 09.04.08 19:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: рад..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

радиометристы ничего не наблюдали на экране

А насколько часто у англов это было?7 Жалобы на радар периодически в литературе встречаются.

 Отправлено: 09.04.08 19:47. Заголовок: Titanic пишет: А на..

Titanic пишет:

цитата:

А насколько часто у англов это было?7 Жалобы на радар периодически в литературе встречаются.

Года до 44-го.
Проблемы стали уходить сами с уменьшением длины волны.
А техника...С этим хуже..

 Отправлено: 16.04.08 11:34. Заголовок: Есть ли где-нибудь с..

Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? Или он стрелял только на вспышки выстрелов кораблей противника? Попадания в "Норфолк" источники относят к использованию англичанином пороха старого образца, в другие крейсера, использовавшие беспламенный порох, попаданий не было. То же можно сказать и по стрельбе по "Дьюк оф Йорку". При том, что англичанин подсвечивал цель, он поразил противника ГК за 1,5 часа перестрелки минимум 5 раз, "Шарнхорст" дал в ответ 1-2 попадания, стреляя главным и вспомогательным калибрами. Может он и здесь ориентировался на вспышки выстрелов?

 Отправлено: 16.04.08 12:04. Заголовок: САМ пишет: Есть ли ..

САМ пишет:

цитата:

Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"?

Нет."Шарнхорст" себе цели не подсвечивал.Предложение от артиллеристов СК поступило,но старший артиллерист "Шарля"корветтен-капитан Вальтер Бреденбройкер.Не дал "добро" чтобы не ослаблять СК при стрельбе по ЭМ.

По остальным попробую уточнить позднее...

 Отправлено: 16.04.08 13:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Шар..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Шарнхорст" себе цели не подсвечивал.Предложение от артиллеристов СК поступило,но старший артиллерист "Шарля"корветтен-капитан Вальтер Бреденбройкер.Не дал "добро" чтобы не ослаблять СК при стрельбе по ЭМ.

Это относится ко второму бою с крейсерами, или вечернему бою?

 Отправлено: 16.04.08 16:06. Заголовок: САМ пишет: Это отно..

САМ пишет:

цитата:

Это относится ко второму бою с крейсерами, или вечернему бою?

К вечернему...

 Отправлено: 16.04.08 16:23. Заголовок: Pr.Eugen пишет: К в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

К вечернему...

??? По описаниям, линкор в вечернем бою вел огонь обоими калибрами по "Дьюку" и переключился на эсминцы только после атаки"Сторда" и "Скорпиона". Нигде не написано, что эсминцы Фрейзера до этого момента были под обстрелом, зато есть ссылки, что второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом.

 Отправлено: 16.04.08 16:39. Заголовок: САМ пишет: второе п..

САМ пишет:

цитата:

второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом.

Источник в студию...

 Отправлено: 16.04.08 17:34. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ист..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Источник в студию...

Покопаюсь, найду, но хотелось бы узнать и источник, где написано, что в вечернем бою "Шарнхорст" вел огонь ГК по "Дьюку", а СК - по ЭМ.

 Отправлено: 16.04.08 21:06. Заголовок: САМ пишет: ?? По оп..

САМ пишет:

цитата:

?? По описаниям, линкор в вечернем бою вел огонь обоими калибрами по "Дьюку" и переключился на эсминцы только после атаки"Сторда" и "Скорпиона". Нигде не написано, что эсминцы Фрейзера до этого момента были под обстрелом, зато есть ссылки, что второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом.

Время,ок.19.00.Атака "Скорпиона" и "Сторда"
Второй артиллерист капитан-лейтенант Витинг отдал приказ башне СК левого борта №4 зарядить орудия осветительным снарядом,но старший артиллерист корветтен-капитан Бреденбройкер отменил приказ и приказал зарядить бронебойный(причём орудия пришлось перезаряжать).

 Отправлено: 17.04.08 08:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ци..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Источник в студию...

В.Кофман "Линкоры типа Кинг Джордж 5"
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Время,ок.19.00.Атака "Скорпиона" и "Сторда" Второй артиллерист капитан-лейтенант Витинг отдал приказ башне СК левого борта №4 зарядить орудия осветительным снарядом,но старший артиллерист корветтен-капитан Бреденбройкер отменил приказ и приказал зарядить бронебойный(причём орудия пришлось перезаряжать).

Вот и определился момент боя! Но перестрелка с "Дьюком" началась ок. 17.00, и, по Кофману, по британцу стреляли и орудия СК! Значит, Вы хотите сказать, что оба боя немецкий линкор провел, стреляя по вспышкам выстрелов противникаи только ГК? А по Сулиге во втором бою с крейсерами по английским кораблям стреляли и носовые башни СК.

 Отправлено: 17.04.08 09:20. Заголовок: САМ пишет: Вот и оп..

САМ пишет:

цитата:

Вот и определился момент боя!

САМ,Вы как-то непоследовательны...

Я отвечал на это:САМ пишет:

цитата:

Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"?

.

Далее.Буш упоминает о том,что 105-мм стреляли осветительными,но эффекта это не дало.
Одно но...Об этом пишет только Буш.

 Отправлено: 17.04.08 09:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,Вы как-то непоследовательны...

Ну почему же? Вопрос был подсвечивал или нет "Шарнхорст" свои цели в ходе боя? Не подсвечивая, он дал каких-никаких 2 попадания в "Дьюк", а получил в ответ 5, при том что британец использовал и подсветку, и арт.радар, в условиях шторма, полярной ночи и боя на максимальных скоростях. По Вашей цитате выяснилось, что башня СК №4 (видимо, последняя действующая) в момент начала атаки эсминцев Фрейзера была заряжена оветительными снарядами (пришлось перезаряжать бронебойными). Но "Шарнхорст" вел бой с "Дьюком" правым бортом, а в дневном бою с крейсерами и носом и правым бортом, и кормой (судя по схеме). Так что, если нет конкретных ссылок на использование/неиспользование немцем в этих боях осветительных снарядов, то вопрос остается открытым.

 Отправлено: 17.04.08 09:51. Заголовок: САМ пишет: Так что,..

САМ пишет:

цитата:

Так что, если нет конкретных ссылок на использование/неиспользование немцем в этих боях осветительных снарядов, то вопрос остается открытым.

Так и есть.Ничего конкретного по использованию или не использованию немцами "фларов" нет.

 Отправлено: 22.04.08 10:33. Заголовок: Из интернет-источник..

Из интернет-источника на этой ветке:
"В 10:09 немецкие эсминцы шли курсом 230 ° со скоростью 12 узлов, пытаясь найти конвой."
"В 10:27 они получили приказ Бея изменить курс на 070 ° и увеличить скорость до 25 узлов."
На схемах эти перемещения не зафиксированы и описаний дальнейших действий эсминцев нет до
"В 13:00 немецкие эсминцы прошли всего в 8 морских милях к югу от конвоя, не заметив его."
Это уже не Скофилд.

 Отправлено: 22.04.08 13:19. Заголовок: САМ пишет: Это уже ..

САМ пишет:

цитата:

Это уже не Скофилд.

Прямую ссылку,пожалуйста...

 Отправлено: 22.04.08 13:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пря..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Прямую ссылку,пожалуйста...

Пожалуйста, хоть весь источник:
www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnhorst.html

 Отправлено: 22.04.08 15:23. Заголовок: At 13:00, the German..

цитата:

At 13:00, the German destroyers passed 8 sea miles south of the convoy, without intercepting it. At 14:18, Rear-Admiral Bey issued to Captain Johannesson (4th Destroyer Flotilla commander) the order to disengage and sail back to Altafjord.

Как бы да...
Но с прокладкой не согласуется...
Вот примерно так...



Покажите,где тут 8 миль???
В 18 я поверю...