Отправлено: 10.02.05 13:22. Заголовок: А не замутить ли мне темку про Таллин?

Есть несколько вопросов.
1. Евгений Никонов, моряк с лидера «Минск». Кем все-таки был убит и за что? По советским изданиям - немцы поймали разведчика из батальона морской пехоты и замучили. По второй версии - моряка, гулявшего по Таллину утащили злобные эстонцы и зверски убили.
2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич
3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

 Отправлено: 15.02.05 18:45. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Спасал, понимашь, крейсер «Киров», за который и отвечал головой. Спас. Правда при этом на минах погибли почти все Новики.
А немецкая авиация, обрадованное таким поворотом дела, спокойно занималась учебным бомбометанием по транспортам. Дошли насколько я помню 4 траспорта, остальные потоплены.

---

Боюсь, в сложившейся ситуации ни «Киров», ни ЭМ не смогли бы помочь конвою. Вряд ли 100мм с ручным наведением, 76мм без ПУАЗО и 45мм полуавтоматы смогут отбить налёт - с таким ПВО немцы сначала потопят корабли, а затем уж примутся за транспорты. Посмотрите на Кронштадт - чего добился тот же «Киров» и один из 7у:
«За 10 дней стоянки на крейсере усилили зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К.
23 сентября 100-мм орудия крейсера выпустили 693 дистанционных гранаты (свыше 115 на орудие), 45-мм пушки — 827 снарядов, а 37-мм автоматы — 370. В результате был сбит один Ю-87. В этот день в 14.30 во время авианалета корабль получил два прямых попадания. »
«Воздушные налеты на Кронштадт продолжались до 4 октября. За это время «Славный» выпустил 556 76-мм и 825 45-мм снарядов, а также 1905 12,7-мм пуль. На его счету — один сбитый самолет.»
То есть, выпустив треть БК, «Киров» в идеальных условиях (стрельба с места) сбил 1 самолёт. Что будет при стрельбе с ходу - посмотрите на КР ЧФ: при достаточной настойчивости пилотов, самолёты Люфтваффе без потерь прорываются к КР, и единственным спасением кораблей является манёвр. «Киров» без параванов в протраленном канале шириной 3 каб особо не поманеврирует.

Кстати, к вопросу о возможности подавления «Кировым» береговых батарей:
«За период обороны Таллина от раз-рывов авиабомб и снарядов вблизи Сорта ко-рабль получил 45 пробоин в наружной обшив-ке борта и надстройках, оказались разбиты-ми 47 иллюминаторов, вышли из строя 2 дальномера КДП (сотрясение оптики). Сам же «Ки-ров» выполнил 36 стрельб, обрушив на про-тивника 235 180-мм снарядов, в среднем по 6,5 снаряда за стрельбу. Моряки вынуждены были экономить боезапас главного калибра, поскольку на складах базы 180-мм снарядов не было.
С получением приказа Ставки об эвакуа-ции Таллина корабли должны были обеспе-чивать ее артиллерийское прикрытие. Расход боезапаса на заградительный огонь для «Ки-рова» определили из расчета оставления ре-зерва на переход 12—15 снарядов на орудие.
Вечером 27 августа, прикрывая отход войск, «Киров» выпустил 45 снарядов главного ка-либра. На отражение атак вражеской авиа-ции зенитчики крейсера израсходовали 224 100-мм и 590 45-мм снарядов.»
То есть, стрелять «Киров» мог, но неточно и недолго. Странно, правда, что при нормальном боекомплекте в 900 снарядов ГК на крейсере стали экономить боезапас, выпустив всего 235 (~1/4).

 Отправлено: 15.02.05 22:16. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Вряд ли 100мм с ручным наведением, 76мм без ПУАЗО и 45мм полуавтоматы смогут отбить налёт - с таким ПВО немцы сначала потопят корабли, а затем уж примутся за транспорты. Посмотрите на Кронштадт - чего добился тот же «Киров» и один из 7у:
«За 10 дней стоянки на крейсере усилили зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К.

---

Это как же это два десятка Ju 88, действовавших мелкими группами, потопили бы корабли? Ну еще в крутизну «Штук» я бы поверил, но Ju 88 использовали там тактику пологого пикирования и сброса бомб с небольших высот, она априори была рассчитана на практически полное отсутствие противодействия и зенитного огня. Обратите внимание, повторю, что вспомогательные суда с вооружением из 45-мм пушек вполне отбились от наездов - «Ленинградсовет» и «Сууртылль».

 Отправлено: 15.02.05 22:19. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Кстати, к вопросу о возможности подавления «Кировым» береговых батарей:

---

Тем не менее, 170-мм батарея на Юминде во время перехода «Кировым» была успешно подавлена и это признается и немцами. Майстер пишет даже об ее «уничтожении».

 Отправлено: 16.02.05 02:04. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Странно, правда, что при нормальном боекомплекте в 900 снарядов ГК на крейсере стали экономить боезапас, выпустив всего 235 (~1/4).

---

Возможно потому, что далеко не все из 900 снарядов БК подходили для стрельбы по берегу (бронебойные и пр.).

 Отправлено: 17.02.05 18:33. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Это как же это два десятка Ju 88, действовавших мелкими группами, потопили бы корабли? Ну еще в крутизну «Штук» я бы поверил, но Ju 88 использовали там тактику пологого пикирования и сброса бомб с небольших высот, она априори была рассчитана на практически полное отсутствие противодействия и зенитного огня.

---

Тем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Обратите внимание, повторю, что вспомогательные суда с вооружением из 45-мм пушек вполне отбились от наездов - «Ленинградсовет» и «Сууртылль».

---

Боюсь, это не они отбились, а Ju-88 переключились на суда без вооружения. Выбирая из двух судов - с 45мм и без - лётчики естественно выбирали более лёгкую цель: всё равно и в том, и в другом случае на личный счёт запишут транспорт. А вот если выбирать между судном и крупным боевым кораблём... «Киров», конечно, не «Арк Ройал», но и за него «награда найдёт героя». Хотя, в данном случае, потери судов от авиации будут меньше, поскольку Ju-88 займутся скорее всего боевыми кораблями. Так что прикрытие свою роль выполнит - вопрос только какой ценой.
«Да и как наш достаточно сильный отряд — крейсер, три эсминца и лидер, собранные в один кулак, — мог защитить транспорты, растянувшиеся миль на 15–20? Даже если мы пойдем в центре караванов, то не помешаем немцам бомбить головные и хвостовые суда.» http://militera.lib.ru/db/trifonov_vi/08.html
А вообще, создаётся такое впечатление, что командование БФ оказалось неготовым к такой войне и, что самое страшное, так и не смогло перестроиться. В первые месяцы войны БФ как целостный организм просто перестал существовать, превратившись в набор кораблей и соединений, каждое из которых занималось своей задачей, зачастую ей не свойственной. Командование перестало «видеть за деревьями лес» и сосредоточилось на решении чисто тактических задач. Максимум того, что организованно сделал флот - это выполнил предвоенный план минных постановок, а дальше? Разведка ведётся от случая к случаю, немецкие корабли беспрепятственно ставят МЗ («Юминда» в Финском заливе - 2 недели беспрепятственной работы), а БТЩ вместо постоянного траления фарватеров используются как транспорты (сравним с действиями Руге в Канале перед прорывом из Бреста).
В том же Таллинском переходе ТЩ выходят проводить конвой через минное поле с одним-двумя комплектами тралов (а 18 КАТЩ вообще без тралов), а в базе в то же время подрывные команды уничтожают тральное оборудование. Воздушной поддержки нет, поскольку материковые аэродромы захвачены, а оборудовать площадку на одном из островов ФЗ никто не подумал (даже не для перехода - для прикрытия ТЩ, работающих на трассе Таллин-Кронштадт, для перегонки самолётов на Ханко или как запасной аэродром). А ведь уже после 7 августа стало ясно, что Таллин, возможно, придётся эвакуировать.
При переходе отряд главных сил выходит практически последним и обгоняет вышедшие ранее конвои ТР. Результат - выход за протраленную полосу и потери. ТЩ отряда прикрытия вообще не замечают, что часть кораблей отряда подорвались на минах, и уходят дальше.

клерк пишет:

цитата

---

Возможно потому, что далеко не все из 900 снарядов БК подходили для стрельбы по берегу (бронебойные и пр.).

---

Скорее всего именно поэтому, меня просто насторожило, что тип снарядов не указан «Расход боезапаса на заградительный огонь для «Ки-рова» определили из расчета оставления ре-зерва на переход 12—15 снарядов на орудие». Тем более, что в той обстановке по берегу могли молотить всем, что только есть.

 Отправлено: 19.02.05 16:23. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Тем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход.

---

Скорее всего, эту цифру надо делить на N.


Alexey RA пишет:

цитата

---

Боюсь, это не они отбились, а Ju-88 переключились на суда без вооружения. Выбирая из двух судов - с 45мм и без - лётчики естественно выбирали более лёгкую цель: всё равно и в том, и в другом случае на личный счёт запишут транспорт.

---

Вообще-то это и называется «отбились». Лезть на рожон на вооруженные суда немцы явно не горели желанием, а точность и результативность атак при наличии даже минимального зенитного вооружения резко падала. О чем, собственно, и речь.



Alexey RA пишет:

цитата

---

«Да и как наш достаточно сильный отряд — крейсер, три эсминца и лидер, собранные в один кулак, — мог защитить транспорты, растянувшиеся миль на 15–20? Даже если мы пойдем в центре караванов, то не помешаем немцам бомбить головные и хвостовые суда.»

---

Отряд был вообще-то многочисленнее.

 Отправлено: 01.07.05 22:55. Заголовок: Re:

Прочитал всю ветку, мнения разные но достаточно тривиальные (в духе гласности в конце перестройки), но все сходится к одному - во всем виновато командование БФ. При этом ни одного серьезного источника не упомянуто.
Со своей сторону порекомендую для прочтения серию статей контр-адмирала в отставке Р.А.Зубкова напечатанных в военном историческом журнале (2001 №8, 2002 №5, 2003 №11,12, 2004 №5, 2005 №5). Автор занимается этой проблемой уже давно и работает в архивах. Сразу хочу отметить, я со многими его расчетами не согласен, но цифры в статьях приведены очень любопытные. Кстати большинство потопленных авиацией транспортов, как не пародоксально имели определенное вооружение на борту состоящее из пулеметов ДШК и тех же 45 мм орудий. Да и от атак авиации погибло не так уж много судов, в отличии от мин.
Потом большинство автором забывает, что по приказу БФ на переход, спасением людей с гибнущих судов должны заниматься более мелкие суда. Не только те катера и прочая мелочь что шла с конвоями, а те суда которые остались в порту Таллина (примерно около 100 мелких судов и катеров). Команды с этих судов просто разбежались, совершив практически предательство. Именно поэтому так и неудалось снять с причалов города практически треть защитников.
Кстати к концу перехода боеспособными из крупных кораблей остались практически только "Киров", "Ленинград" и пара эсминцев.
И еще один вопрос на засыпку: немецкие трофеи под Таллиным. Мне кое-что попадалось, но такое ощущение, что записали в один список все (как боеспособное так и подорванное и даже уничтоженное самими немцами). К примеру в числе трофеев фигурируют два бронепоезда, полностью разбитые немецким артогнем за три дня до эвакуации.
Если кто приведет полный список захваченного немцами буду только рад.

 Отправлено: 04.07.05 17:35. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели).

---

Позволять она может что угодно. Но ведь еще и попасть надо и целыми остаться. Для 180ок ББО также проницаемы. А кроме кирова еще есть куча эсминцев.

 Отправлено: 04.07.05 17:37. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Поэтому и предполагали использовать БРБО для стрельбы с закрытых позиций в мелководном и изрезанном районе шхер северного побережья ФЗ. Их конструкция идеально приспособлена именно к такому типу боя. По сути дела БРБО - мобильные тяжёлые батареи на 4-254мм орудия с противоосколочной защитой. Для того, чтобы поразить их, надо сначала найти, за которым из островов они стоят

---

А как они огонь будут корректировать? С закрытой позиции.

 Отправлено: 04.07.05 17:45. Заголовок: Re:

Вулкан пишет:

цитата

---

Для Hai Chi: То есть «Штук» там не было вообще? То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все????
Круто....

---

Врятли - все равно было бы много потерь на минах. но Трибуца за организацию стоило бы к стенке поставить.

 Отправлено: 04.07.05 17:47. Заголовок: Re:

valval пишет:

цитата

---

Не соглашусь. Как раз сознательное занижение боевых потерь и есть главная причина того, что официальная цифра общих потерь в войне постоянно растёт.

---

Особенно если учесть что окончательная цыфра расчетная.

 Отправлено: 04.07.05 17:52. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Тем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход

---

Это еще вопрос, что на Кирове считали атакой.

Alexey RA пишет:

цитата

---

А вот если выбирать между судном и крупным боевым кораблём... «Киров», конечно, не «Арк Ройал», но и за него «награда найдёт героя». Хотя, в данном случае, потери судов от авиации будут меньше, поскольку Ju-88 займутся скорее всего боевыми кораблями. Так что прикрытие свою роль выполнит - вопрос только какой ценой.

---

Только атаковать придется с куда большей высоты и намного меньшей точностью. Ну и учтите, что Киров куда живучее транспортов.

 Отправлено: 06.07.05 10:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но ведь еще и попасть надо и целыми остаться. Для 180ок ББО также проницаемы. А кроме кирова еще есть куча эсминцев.

---

"Куча" - это точно. У меня есть определённые сомнения, что эти ЭМ попадут по невидимой цели, благо по видимым они не попадают стопроцентно (MRS 11, M 31). Думаю, что командование БФ также не заблуждается по поводу подготовки наших ЭМ: AFAIK, по результатам 1940г. НК ВМФ констатировал "полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке КБФ".
Ближайшим аналогом стрельбы на ходу по неподвижной невидимой цели неизвестного расположения можно считать обстрел батарей Бьёрке:
"Всего было израсходовано 405 снарядов 305-мм, 176 снарядов 130-мм и неустановленное число 102-мм снарядов. 19 декабря состоялся также налет на Биоркэ 35 бомбардировщиков, эскортируемых 52 истребителями. Было сброшено авиабомб: 15 штук ФАБ-1000, 88 штук ФАБ-250, 338 штук ФАБ-100, 8 штук БТАБ и 1717 мелких авиабомб. В результате всех этих усилий лишь однажды, 18 декабря, одно 152-мм орудие было выведено из строя попаданием 130-мм снаряда."

СДА пишет:

цитата

---

А как они огонь будут корректировать? С закрытой позиции.

---

А для этого на "Калевалах" был неплохой девайс: 6-м стереодальномер Цейсса, расположенный "на поворотном (360 град.) фор-марсе башенноподобной мачты (возвышение 26,8 м от КВЛ) вместе с расположенным выше него (30,1 м от КВЛ) визиром центральной наводки". Вообще же, "основные элементы кораблей выбирались исходя из предполагаемых действий в шхерных районах ФЗ, преимущественно с закрытых позиций, против сил советского БФ". А.М.Васильев. Монитор "Выборг". - Гангут, №25.

К тому же, вблизи северного побережья ФЗ можно встретиться не только с двумя "Калевалами", но и с ТКА 1-й флотилии Кригсмарине (Хельсинки), а также с береговыми батареями - "Юминда" находится между Хельсинки и Порво, её северный край - примерно в 10-15 милях от берега (Майстер). К тому времени командование флота прекрасно знало о результатах стрельб по Бьёрке - береговая артиллерия финнов оказалась труднообнаруживаемой и практически неподавляемой. Единственный вопрос - ПУАО, впрочем его отсутствие в Бьёрке могли списать на действия финнов (на форуме Русского Фортификационного Сайта высказывалось такое предположение - сняли или уничтожили).

 Отправлено: 06.07.05 11:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

"Куча" - это точно. У меня есть определённые сомнения, что эти ЭМ попадут по невидимой цели, благо по видимым они не попадают стопроцентно (MRS 11, M 31).

---

Они ведь и поближе могут подойти. Кроме 130ок у них и торпеды есть.

Alexey RA пишет:

цитата

---

Ближайшим аналогом стрельбы на ходу по неподвижной невидимой цели неизвестного расположения можно считать обстрел батарей Бьёрке:

---

Батарея это всетаки точечная цель. Ее вообще очень проблематично подавить.

Alexey RA пишет:

цитата

---

А для этого на "Калевалах" был неплохой девайс: 6-м стереодальномер Цейсса, расположенный "на поворотном (360 град.) фор-марсе башенноподобной мачты (возвышение 26,8 м от КВЛ) вместе с расположенным выше него (30,1 м от КВЛ) визиром центральной наводки".

---

вот с этим не очень понятно. положим наблюдать они могли с 30 м. Но какие углы возвышения орудий у финов должны быть, чтобы они могли за каким нибудь берегом полностью закрыть свой корпус, высунув только верхушку мачты, но при этом чтобы этот же берег не мешал их артиллерии. И на какую минимальную дистанцию они с такими углами возвышения смогут стрелять?

 Отправлено: 07.07.05 11:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Они ведь и поближе могут подойти. Кроме 130ок у них и торпеды есть.

---

Для шхер (ФЗ в районе Хельсинки-Порво) даже ЭМ класса "Новик" считались слишком большими (из статьи в "Гангуте" по "Ураганам"), что уж говорить про 7/7У. Торпедная атака в таких условиях ведёт либо к посадке на мель, либо к вылету на камни, либо на финское минное поле. К тому же, где гарантия, что при выходе в атаку по цели, находящейся за островом, ЭМ не налетят на какую-нибудь батарею 152-120 мм - ведь система БО Финляндии неизвестна (пример - ЭМ в Финскую ищут на одном острове 152мм/37кбт, а попадают под 203 мм с другого острова).

СДА пишет:

цитата

---

вот с этим не очень понятно. положим наблюдать они могли с 30 м. Но какие углы возвышения орудий у финов должны быть, чтобы они могли за каким нибудь берегом полностью закрыть свой корпус, высунув только верхушку мачты, но при этом чтобы этот же берег не мешал их артиллерии. И на какую минимальную дистанцию они с такими углами возвышения смогут стрелять?

---

Углы возвышения ГК - -10/+45 + 2 типа зарядов (70,5 кг - 850 м/с и 57,5 кг - 725 м/с). Поскольку можно поставить корабль не вплотную к берегу или же "выдвинуть" БШ ГК в район с малыми высотами берега ("из-за угла"), то можно рассчитывать на 10-20 град возвышения.
Вообще же, для исключения атаки с близкой дистанции можно разместить БРБО в зоне поражения береговой артиллерии. В районе Хельсинки-Порво можно рассчитывать на следующие силы противника:

"1-й береговой артиллерийский полк состоял из двух артдивизионов, штабы которых находились на островах Миессари и Изосаари. Полк прикрывал самый важный в стратегическом отношении район Хельсинки, где находилась главная база финского флота. Полк имел 15 артиллерийских батарей (152-, 254-и 305-мм орудия), расположенных на островах Макилуото, Миессари, Рюссянкаари, Катаялуото, Хармая, Куйвассаари, Изосаари, Виллинки, Сантахамина, Суоменлинна, Кустанмиекка и Макилуото. Всего 4 – 305-мм, 16 – 254-мм и 32 – 152-мм орудий. Общая численность гарнизонов батарей составляла 3964 человека.
Две башенные двухорудийные 305-мм батареи были построены финнами на островах Макилуото и Куйвассаари в 1933-35 годах. Четырехорудийные 254-мм батареи находились на островах Виллинки, Рюссянкаари, Катаялуото и Изосаари. Они прикрывали весь шхерный район от мыса Порккала-Удд (Поркалауд) до Порво." (Широкорад)

 Отправлено: 16.07.05 18:18. Заголовок: Re:

Сегодня видел в питерском магазине новую книгу Платонова по теме (название точно не запомнил, но что-то вроде: "Трагедии Финского залива"). Думаю, она снимет некоторые (а может и многие) вопросы по Таллинскому переходу.
Насколько я знаю, Таллинским переходом серьезно занимались последние годы двое: Платонов и еще один профессиональный товарищ из Кронштадта (оба независимо друг от друга). На данный момент документально восстановлено почти все. Видимо Платонову удалось найти возможность издать свои материалы.

 Отправлено: 16.07.05 20:42. Заголовок: Re:

Платонов А.В. "Трагедии Финского залива" издательство Эксмо СПб. В книге о шести трагедиях 41г. - минные постановки фашистов в Финском заливе в начале 41г, Таллинский переход, эвакуация Ханко, десанты в районе Ораниенбаума в октябре, сентябрьские авианалёты на Крондштат, блокада и подготовка к уничтожению БФ при потере Ленинграда. Очень хорошие, даже замечательно подробные схемы, буквально проводки каждого конвоя, много приложений и т.д.
Рекомендую всем интересующимся этим.

 Отправлено: 30.08.06 09:39. Заголовок: Re:

Господа сегодня исполняется 65 лет с окончания "Таллинского перехода" 1941 года (28-30 августа 1941г.) не почтить ли нам память погибших советских моряков и граждан участников перехода. Несмотря на глупейшее руководство операцией они выполнили свой долг до конца. Вечная память.

 Отправлено: 31.08.06 11:02. Заголовок: Re:

правильно! Вечная память героям!

 Отправлено: 28.09.06 21:14. Заголовок: Re:

Гаспода, прошу успокоиться!
Для немцев таллинский переход был также необычен, как и для русских!
В конечном итоге все завершилось так же необычно. Немцы Могли уничтожить главные силы БФ, но не смогли это сделать! Русские могли Главные силы БФ перевести в Кронштадт, но не оказались способными!
Это Война, господа!

 Отправлено: 02.10.06 13:47. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Немцы Могли уничтожить главные силы БФ,

Это каким образом?
Vorob пишет:

цитата:

Русские могли Главные силы БФ перевести в Кронштадт, но не оказались способными

Как раз главные силы БФ и перешли, в отличии от массы транспортов.

 Отправлено: 02.10.06 15:21. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Это каким образом?

Единственное, что вырисовывается за немцев - снять части 8 авиакорпуса и перебросить их под Таллин... Проблему "ядра БФ" (точнее, "Кирова" и ЭМ) это, конечно, решит, но вот что будет с темпами наступления Вермахта на Ленинград, если "выключить" на неделю авиаподдержку?
Ведь 1-й авиакорпус занят по горло поддержкой 4 ТГр (идут бои за Кингисеппский и Красногвардейский УР) и отвлекаться на фланги без ущерба для основного направления не может (да и пикировщиков в нём нет). А у фон Лееба 25 августа как раз обозначилась очередная "проблема на фланге" - контрудар 11, 27, 34 и 48 А южнее озера Ильмень. И если в реальности наше наступление остановили только при поддержке 8-го авиакорпуса ("над полем боя действовало до 80—100 самолетов противника, воздействовавших на советские войска с 4.00—6.00 утра до 20.00—21.00 вечера"), то в альтернативе Манштейну с имеющимися силами придётся несладко - придётся просить у фон Лееба подкрепления... А любая переброска сил с главного направления - это выигранное время/расстояние - либо для Ленинграда, либо для Москвы, куда 4-я ТГр должна уйти уже через месяц после Таллина.
Что же касается флотских потерь в данной альтернативе (с переброской 8-го авиакорпуса под Таллин), то компенсировать недошедшие корабли можно: орудия 130-152 мм в Ленинграде и так были - просто вместо кораблей они стояли бы на ж/д платформах... Кроме того, у нас остаются оба ЛК и 1 КРЛ. Вопрос лишь с л/с, эвакуированным из Таллина - сколько его было всего и боеспособного в частности...

 Отправлено: 03.10.06 09:18. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Единственное, что вырисовывается за немцев - снять части 8 авиакорпуса и перебросить их под Таллин...

Исходя из планов немцев по захвату Ленинграда, самое страшное для них это был уход БФ в Швецию. А так, не всё ли равно где он загнётся - в Таллине или Кроншадте.

 Отправлено: 03.10.06 10:46. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А так, не всё ли равно где он загнётся - в Таллине или Кроншадте.

Когда у Гитлера спросили, что будем делать с балтфлотом, тот ответил: "А никуда он адльше Питера не денется"

 Отправлено: 03.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Вулкан пишет:

цитата:

Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был.

У Трибуца не было выбора

 Отправлено: 26.01.07 20:10. Заголовок: Re:

вот это-то и стало одной из самых главных ихних ошибок в этом вопросе. Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда. Думали в ручки яблочком упадет, ан нет, стали осаду вести, к штурму готовится, а у нас артиллерия флота - уже не подступишься как в августе-сентябре 41 г.

 Отправлено: 26.01.07 20:17. Заголовок: Re:

по поводу КОМАНДИРСКОй смелости и глупости - много вас умников сегодняшних

 Отправлено: 26.01.07 21:34. Заголовок: Re:

по потерям

кривошеев сейчас конечно не проходит.
каждому времени свои исследования.
но даже ещё 10 лет назад,его заделы и первоначальные данные сослужили хорошую службу и пригодятся ещё не раз в работах по этому вопросу.

 Отправлено: 26.01.07 21:39. Заголовок: Re:

по нашим - точно на 99 проц. - 14 миллионов включая подпольщиков и гражданских на фронте. Из них вычтите - 600 тысяч не боевых потерь, 300 тысяч - "пропавших без вести"-оставшихся на западе, пленных кто сколько хочет посчитать, 200 тысяч - власовцы, полицаи и прочая шелупонь.
оставшийся результат - наши потери погибшими в боях.

 Отправлено: 26.01.07 21:59. Заголовок: Re:

немцы - 4,5 миллиона немцев, австрийцев, судетских и эльзасцев.
из них 600 тысяч в нашем и союзническом плену, 800 тысяч самый большой максимум на западе.
из оставшихся - 200 тысяч не боевых потерь - и вот вам потери "немцев" в боях на восточном фронте.

 Отправлено: 26.01.07 22:03. Заголовок: Re:

союзники без потерь в плену - 70 тысяч финнов, 140 тысяч венгры, 180 тысяч румыны, 40 тысяч итальянцы, 20 тысяч - европейцы. Ещё 200 тысяч - власовцы, "казаки" и прочие легионы.

 Отправлено: 26.01.07 22:06. Заголовок: Re:

заявки кликуш - завалили, 7 на одного, и тд, из той же оперы, что и книжки Бунича и ему подобных.

 Отправлено: 26.01.07 22:17. Заголовок: Re:

хотя лично я, несмотря на заверения, что 14 млн наших погибших окончательная цифра без двойного учёта, в этом сомневаюсь и считаю данные Кривошеева более точными, но конечно выше - примерно 9,5-10 млн. погибших, умерших, пропавших.

 Отправлено: 26.01.07 22:20. Заголовок: Re:

по таллинскому переходу почти ИСЧЁРПЫВАЮЩАЯ работа по составу и потерям в ВиЖ за 2000-2005 гг обычно в майских номерах. Потери тяжёлые, НО НЕ ТАКИЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ. Спасён костяк флота - корабли и люди. Советская историография права.

 Отправлено: 26.01.07 23:44. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

вот это-то и стало одной из самых главных ихних ошибок в этом вопросе. Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда. Думали в ручки яблочком упадет, ан нет, стали осаду вести, к штурму готовится, а у нас артиллерия флота - уже не подступишься как в августе-сентябре 41 г.

Каких ошибок? Неуничтожение Таллинской группы кораблей? Так в ней этой "артиллерии флота" - мизер, основная часть КБФ, кроме половины ОЛСа, перешла в Кронштадт и Питер ещё до Таллина. Вряд ли отсутствие 9 - 180 "Кирова" и трёх десятков Б-13 ЭМ и ЛД окажется столь уж катастрофичным на фоне наличия двух ЛК, половины КРТ, второго КРЛ и ремонтирующихся/достраивающихся ЭМ + береговой и ж/д артиллерии. А вот потеря темпа наступления ГрА "Север" из-за отвлечения VIII авиакорпуса на уничтожение прорывающихся кораблей КБФ (где-то на 5 дней, с учётом необходимости подготовки аэродромов базирования) может стоить Вермахту гораздо дороже - либо надо расходовать резервы на отражение удара во фланг, либо отбирать I авиакорпус у 4 ТГр, что тоже не есть гут...

 Отправлено: 28.01.07 16:55. Заголовок: Re:

может так, а может ни...
х-1 им Ленингград в конце концов вышел.
А эТТО ЗНАЧИТ
что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения !
как и везде.
ПРОКЛЯТЫЕ коммунисты !?

 Отправлено: 28.01.07 23:28. Заголовок: Re:

тут как говорится всё смешалось -
и гитлер авантюрист
и ссср не по зубам
и люди не такие как сейчас
и тришкин кафтан
и потеря темпа
и большинство людей (спасшихся в т.ч. из Таллина)

 Отправлено: 28.01.07 23:31. Заголовок: Re:

уточение - боее точный подсчёт (лично мой)
"немцев" - 4,8 млн + "военных"
0,6 млн - плен
0,6 млн - Запад

 Отправлено: 28.01.07 23:33. Заголовок: Re:

Восточный фронт - 3.6 млн +
"немцев"
в том числе чисто в боях без небоевых потерь 3,4 млн +

 Отправлено: 28.01.07 23:36. Заголовок: Re:

с "союзниками" общая цифра "в боях" составит не менее 4,2 млн +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++