Отправлено: 10.06.07 17:20. Заголовок: Марат

Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ?
Какие бомбы 250 кг или 1т ?
Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.

 Отправлено: 10.06.07 18:00. Заголовок: Re:

Есть кое-какая информация из монографии "Линейный корабль Марат" серии "Мидель-шпангоут". Там говорится, что утром 23 сентября при отражении уже 13-го по счету авианалета в носовую часть корабля (рядом с фок-мачтой) почти одновременно попали две 500-кг или 1000-кг бомбы, что вызвало детонацыю погребов 1-й башни. Взрыв почти полностью перебил корпус линкора в районе 45-57 шп.,разрушил и сбросил с корабля 1-ю башню,фок-мачтус носовой надстройкой и первую трубу.

 Отправлено: 10.06.07 18:03. Заголовок: Re:

Интересуют именно документы, рапорта и т.д. Монография все же вторичный источник.

 Отправлено: 10.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Согласен, но с документами, по этому вопросу,увы, не фонтан.

 Отправлено: 10.06.07 22:27. Заголовок: Re:

Ну Вы, блин, даёте!! Ну как советская сторона могла определить калибр попаших бомб, если в местах их попаданий от корабля по сути ничего не осталось?? Какие "документы", какие "рапорта"?? Кого и о чём??
Советские источники традиционно писали "500 кг", исходя, как можно понять, из чисто эмпирических представлений, какие бомбы могла бы кидать "Штука". Что немцы кидали в данном случае 1000 кг - просто представить не могли.

 Отправлено: 10.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Какие "документы", какие "рапорта"?? Кого и о чём??

Даже когда списывают трактор в колхозе в акте пишут причину списания. Здесь тоже должно быть что-то подобное с описанием характера боевых повреждений и описания обстоятельств получения оных и т.п. А "советские источники" и монографии тоже должны были из чего-то исходить, из показаний очевидцев, документов, состояния звезд... Я скажу, что в корабль попала одна бомба или четыре... Джентльмену на слово поверите ?

 Отправлено: 10.06.07 23:26. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Даже когда списывают трактор в колхозе в акте пишут причину списания. Здесь тоже должно быть что-то подобное с описанием характера боевых повреждений и описания обстоятельств получения оных и т.п.

Ну Вы сами подумайте, какое могло быть описание повреждений "Марата"?? "В результате попадания двух бомб, предположительно 500 кг, произошла детонация..." ну и т.д. Подробное описание его повреждений - это что "носовая часть разрушена до такого-то шпангоута". Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то заморачивался определением калибра бомб.

MG пишет:

цитата:

А "советские источники" и монографии тоже должны были из чего-то исходить, из показаний очевидцев, документов, состояния звезд...

Из чего они, скорее всего, исходили - я Вам указал. А насчет того, как вообще умели определять причины повреждений и калибр боеприпасов - почитайте, у М.Э.Морозова, как "обследовали" "Шлезиен".

Насчет "промахивания" Руделя - вообще-то катастрофа "Марата" после его попадания зафиксирована германской аэрофотосъемкой, да и он сам наблюдал взрыв линкора. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в этот момент пьяные матросы курили в погребе и запалили его, но зачем множить сущности?
Все "мнения о том, что Рудель промахнулся" обычно исходят из одного - обыдно, да, что такой негодяй и "хвастун" хоть в каких-то из описаний своих подвигов прав. Патриётической душе енто очень неприятно.

 Отправлено: 10.06.07 23:41. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Насчет "промахивания" Руделя - вообще-то катастрофа "Марата" после его попадания зафиксирована германской аэрофотосъемкой, да и он сам наблюдал взрыв линкора.

На германском форуме есть пара фото...

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3245.0.html

З.Ы. Ссылка, как положено, немного глючит, в адресную строку вводить целиком от хттп... до ...хтмл

 Отправлено: 11.06.07 03:18. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Насчет "промахивания" Руделя - вообще-то катастрофа "Марата" после его попадания зафиксирована германской аэрофотосъемкой,

Через 40 минут

Hai Chi пишет:

цитата:

да и он сам наблюдал взрыв линкора.

В полуобморочном состоянии при выходе из пикирования, а условиях относительно невысокой (с его слов) видимости ?

Hai Chi пишет:

цитата:

Нет, ну можно, конечно, предположить, что в этот момент пьяные матросы курили в погребе и запалили его, но зачем множить сущности?

Или несколько ранее в Марат попало 1-2 250 кг и возник пожар или что-то еще.
Вообще кто-то это все досконально проверял ? И есть ли послевоенный разбор ?

Hai Chi пишет:

цитата:

Все "мнения о том, что Рудель промахнулся" обычно исходят из одного - обыдно, да, что такой негодяй и "хвастун" хоть в каких-то из описаний своих подвигов прав. Патриётической душе енто очень неприятно.

Неа. Не поэтому.
Что он свистит как Мюнхаузен и так ясно, только по Марату есть пара моментов.
Пикировали они вдвоем из описания пикирования по Руделю, выходит что бомбы он положил... в 200 метров от первого пикировщика. И на крест ему почему то командир отказался представление писать.
И кроме того, тема с повреждениями Марата как я понял современными исследователями толком не раскрыта. Ну там схема повреждений Ямато или Йорктауна пожалуйста. А по Марату толком ничего нет.
И поверьте патриотическая душа здесь в общем то ни при чем.

Kieler пишет:

цитата:

На германском форуме есть пара фото...

Дык там все мимо и бомбы вроде мелковатые.

 Отправлено: 11.06.07 04:30. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

"В результате попадания двух бомб, предположительно 500 кг, произошла детонация..."

...Петр Денисович Грищенко, капитан 1 ранга, кандидат военных наук, очевидец происшедшего, в своей книге «Схватка под водой» (М. «Молодая гвардия»1983 г.) писал: «...враг знал, что Кронштадт истребительной авиацией почти не располагает, она была отдана Ленинграду. Вторая волна «юнкерсов» прорвалась со стороны Лисьего Носа и атаковала наши корабли с севера. 1000-килограммовая бомба попала в носовую часть линкора «Марат». Сплошной огонь охватил корабль в несколько секунд. Вслед за этим оглушительные взрывы один, второй... Огромные клубы дыма и огня окутали носовую часть линкора. Снова два взрыва. Отчетливо видно, как массивная металлическая фок-мачта со всеми надстройками, мостиками и площадками, сплошь заполненными фигурами в белых матросских робах и синих командирских кителях, медленно отделяется от линкора и налету разваливаясь, с грохотом падает в воду. Полностью исчезла носовая часть корабля, а с ней и первая орудийная башня с тремя 12-дюймовыми и 3-мя 76мм орудиями.

Вода вокруг «Марата», кажется, кипит от раскаленной массы металла, брошенного в гавань. Сотни голов видны на воде, покрытой соляром и щепой. Страшная картина. Санитарные машины с воем сирен спешат на пирс. Шлюпки, катера, буксиры уже поднимают людей из воды»....


Так попало 2 бомбы или одна ?

 Отправлено: 11.06.07 05:15. Заголовок: Re:

Из хроник Родионова

...11 сентября 1941 г. на "Марате" на 125-м выстреле разорвало среднее орудие носовой башни ...
...16 сентября 1941 были ожесточенные бои у стен Ленинграда. Фашисты прорвались через Стрельну к Финскому заливу. На улицах города - плакаты: "Враг у ворот!", "Ленинград в опасности!". Линкор "Марат" вел огонь по танкам и пехоте врага на Приморском шоссе. Во время бомбежки и артобстрела корабль получил тяжелые повреждения от взрывов трех 250-килограммовых авиабомб и 27 снарядов. Корабль ушел на ремонт в Кронштадт. Вместо него на огневую позицию встал линкор "Октябрьская революция"
16 сентября 1941 был нанесен удар авиацией и артиллерией по находившемуся в Морском канале линкору «Марат», который был вынужден уйти в Кронштадт...
...23 сентября 1941 группа Ганса Руделя (1 и 2 крылья) на Ju-87 атаковала БФ в гавани Кронштадта и Рудель потопил Марат 1000 кг бомбой (Одна ?)попав в погреба боеприпасов ...
...23 сентября 1941 г. немецкие пикирующие бомбардировщики попали в неподвижный ко рабль Марат двумя бомбами (вероятно, калибром 500 кг), которые про никли сквозь броневые палубы по обеим сторонам — в нос и кор му — от башенноподобной фок-мачты и разорвались в нижних по мещениях. Взрыв одной бомбы вызвал детонацию боезапасов противоминной артиллерии (вероятно), а потом — и носовой баш ни главного калибра. В результате сильного взрыва носовая част] корабля до 57-го шпангоута была полностью разрушена, погибло 326 чел. экипажа. Уцелевшая кормовая часть заполнилась водой (до 10000 т) и села на грунт на глубине 11 м. Ранее, до потопления, "Марат" получил два попадания бомбами (250-кг), которые лишь вызвали разрушения в верхних помещени¬ях кормовой части корпуса ...

 Отправлено: 11.06.07 08:56. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

1000-килограммовая бомба попала в носовую часть линкора «Марат».

Простите,Вы можете на глаз определить калибр бомбы???

 Отправлено: 11.06.07 11:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Через 40 минут

Какие "40 минут", когда есть кадры самого взрыва?


MG пишет:

цитата:

Пикировали они вдвоем из описания пикирования по Руделю, выходит что бомбы он положил... в 200 метров от первого пикировщика.

Разве?
Смотрим 4-ю главу его мемуаров:
"Никогда наш полет сквозь заградительный огонь не казался таким медленным и неприятным. Будет ли Стин пользоваться сегодня воздушными тормозами или, столкнувшись с таки огнем, не будет их выпускать? Вот он входит в пике. Тормоза в выпущенном положении. Я следую за ним, бросая последний взгляд в его кабину. Его мрачное лицо сосредоточено. Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братье в по оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я мчусь вдогонку за его самолетом. Я прямо у него на хвосте, двигаюсь гораздо быстрее и не могу погасить скорость. Прямо впереди я вижу искаженное ужасом лицо Лемана, бортового стрелка у Стина. Каждую секунду он ожидает, что я срежу хвост их самолета своим пропеллером и протараню их. Я увеличиваю угол пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов. Я чудом проскакиваю мимо самолета Стина буквально на волосок. Предвещает ли это успех? Корабль точно в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется ни на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться невозможно. Затем прямо перед собой я вижу "Марат", больший, чем жизнь. Матросы бегут по палубе, тащат боеприпасы. Я нажимаю на переключатель бомбосбрасывателя и тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я еще выйти из пикирования? Я сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой я сбросил бомбу, не превышала 300 метров. Во время инструктажа командир сказал, что тонная бомба должна быть сброшена с высоты одного километра, поскольку именно на такую высоту полетят осколки и сброс бомбы на меньшей высоте означил бы возможную потерю самолета. Но сейчас я напрочь забыл это - я собираюсь поразить "Марат". Я тяну ручку на себя со всей силы. Ускорение слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение, которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования, если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью, когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".
Я осматриваюсь. Мы летим над водой над водой на высоте всего 3-4 метров, с небольшим креном. Позади нас лежит Марат, облако дыма над ним поднимается на высоту полкилометра, очевидно, взорвались орудийные погреба."

Где Вы там нашли какие-то 200 метров, "полуобморочное состояние" и прочее?
Что касается бомбы, сброшенной Дорлем, то она вообще "упала в море, господин полковник, за несколько минут до атаки".

MG пишет:

цитата:

И на крест ему почему то командир отказался представление писать.

Читаем мемуар:
"Стин говорит нам, что командир полка уже звонил и поздравил третью эскадрилью с успехом. Он лично видел впечатляющий взрыв. Стину приказано доложить имя офицера, который нанес решающий удар для того чтобы рекомендовать его к Рыцарскому Кресту Железного креста.
Посмотрев на меня, он говорит: "Прости мне, я сказал коммодору, что настолько горд всей эскадрильей, что предпочел бы наградить за этот успех всех подряд"."

Есть масса причин, по которой командир мог принять такое решение. С учетом того, что старший по званию в этом вылете облажался.


Приводимые Вами писания из всяких советских/росийских источников ничего не значат и только лишний раз показывают, что у нас никто определением калибра бомб не заморачивался - хотя по причине невозможности это сделать. Сперва писали "500 кг" по причине эмпирического представления о грузоподъемности "Штуки", потом стала известны книга Майстера, а затем и мемуары Руделя - стали писать "1000 кг".

 Отправлено: 11.06.07 13:16. Заголовок: Re:

Hai Chi

В его мемуарх очень много откровенного вранья, чтобы считать его достоверным источником. Заметьте, Вы ссылаетесь только на его мемуары.
А он соврет - недорого возьмет.
Что известно достоверно, так это то, что из за ошибки при входе в пикирование он убрал тормоза (чем отключил автомат вывода), в результате чего проскочил мимо ведущего самолета. А это отклонение градусов 10 на высоте километра 1,5, т.е. 200-300 м по бомбе.
Куда попала бомба Стина (или Штерна) ?
Далее. Сброс 1т бомбы с высоты 300 м - полный свист, штука просто не выйдет из пикирования из за просадки.
Про состояние экипажа после выхода из такого пикирования не мне Вам объяснять. А видел он в этом случАе не взрыв собственной бомбы, а последствия взрыва БК.

Hai Chi пишет:

цитата:

Есть масса причин, по которой командир мог принять такое решение.

Значит джентльмену Вы верите на слово, а мне нет ? Прям все именно так и было ?
А может командир был неуверен кто попал ? А может они оба промазали ?

Hai Chi пишет:

цитата:

Приводимые Вами писания из всяких советских/росийских источников ничего не значат и только лишний раз показывают, что у нас никто определением калибра бомб не заморачивался

Приведенные мной писания значат только то, что этим вопросом никто из них не занимался. Они не только с калибром, но и с количеством не определились. Все данные от одного авторитета - заявки Руделя.

Hai Chi

Я не прошу конспектов Руделя, я его читал, я спрашиваю есть ли что-то более существенное в виде наших\немецких документов.
Подтвердите или опровергните заявку Руделя.
Что за книга Маера и есть ли в сети фотографии взрыва ?

 Отправлено: 11.06.07 15:14. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Ну Вы сами подумайте, какое могло быть описание повреждений "Марата"?? "В результате попадания двух бомб, предположительно 500 кг, произошла детонация..." ну и т.д. Подробное описание его повреждений - это что "носовая часть разрушена до такого-то шпангоута". Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то заморачивался определением калибра бомб.

Если бы "Марат" затонул бы глубоко и очень быстро, то описаний повреждений и рапортов, конечно, уже бы не было, но линкор,приняв 10000 т воды просто лег на грунт 24 числа и над водой оставалось часть корпуса высотой 3 метра, так что официальные документы о повреждениях и потерях должны быть. А насчет бомб-да, с нашей стороны могут быть только предположения, но у немцев должен же быть какой-либо отчет об этой операции, в том числе и с указанием с примененных авиабомб.

 Отправлено: 11.06.07 15:58. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

но у немцев должен же быть какой-либо отчет об этой операции, в том числе и с указанием с примененных авиабомб.

Со слов М.Э. Морозова:
...Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся...

 Отправлено: 11.06.07 17:32. Заголовок: Re:

Ну тогда вопрос об примененных авиабомбах можно считать исчерпанным.

 Отправлено: 11.06.07 18:53. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

Ну тогда вопрос об примененных авиабомбах можно считать исчерпанным.

Да, но остается вопрос с авторством победы.

 Отправлено: 11.06.07 21:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Заметьте, Вы ссылаетесь только на его мемуары.

А других источников по сути и нет - следовательно оспорить их тем более нечем. Но, замечу, в Германии еще во время войны потопление "Марата" официально приписали Руделю, так что командование было как минимум солидарно с его ролью.

MG пишет:

цитата:

Что известно достоверно, так это то, что из за ошибки при входе в пикирование он убрал тормоза (чем отключил автомат вывода), в результате чего проскочил мимо ведущего самолета. А это отклонение градусов 10 на высоте километра 1,5, т.е. 200-300 м по бомбе.

Откуда Вам это "достоверно известно"? Источником не поделитесь?

MG пишет:

цитата:

Далее. Сброс 1т бомбы с высоты 300 м - полный свист, штука просто не выйдет из пикирования из за просадки.

Простите, сколько Вы совершили боевых вылетов на Ju 87 и сколько бомб сбросили? Ваше мнение здесь совершенно не имеет значения, поскольку Вы Ju 87 вряд ли вообще в глаза видели. А мнение Руделя здесь как раз самое авторитетное из всех, какое может быть.

MG пишет:

цитата:

Про состояние экипажа после выхода из такого пикирования не мне Вам объяснять.

Конечно - что Вы можете объяснять, если Вы лично такого опыта в принципе не имели?


MG пишет:

цитата:

Значит джентльмену Вы верите на слово, а мне нет ? Прям все именно так и было ?

Конечно, слово Руделя, как участника событий, в этом случае имеет намного-намного больший вес, чем Ваше. А как же иначе?


MG пишет:

цитата:

Все данные от одного авторитета - заявки Руделя.

Ошибаетесь - Рудель как раз заявил одно попадание бомбы. В классической советской версии (см. Платонова) попаданий было два.


MG пишет:

цитата:

Я не прошу конспектов Руделя, я его читал

Странно Вы его читали, есди приписываете ему заявления, которых он не делал.


MG пишет:

цитата:

Подтвердите или опровергните заявку Руделя.

Не понял, зачем ее опровергать, если налицо как раз реальное подтверждение - кактастрофа "Марата"? Немцы произвели против него специальную противокорабельную операцию, корабль в результате взорвался - зачем множить сущности?

MG пишет:

цитата:

Что за книга Маера

Здравствуйте! Нехорошо не знать старика Майстера. А ведь в этой книге, вышедшей в 1957 г., четко сказано об использовании против "линкора "Петропавловск" специально доставленных из Германии 1000-кг бомб.

пишет:

цитата:

есть ли в сети фотографии взрыва

Насчет сети не знаю, а в литературе их изрядно.
Но даже в сети находится с пол-пинка:
http://www.histarmar.com.ar/InfGral/AASidoli/Marat.htm MG

reder пишет:

цитата:

немцев должен же быть какой-либо отчет об этой операции, в том числе и с указанием с примененных авиабомб.

Во всяком случае, в немецкой литературе описание доставки тонных бомб под Ленинград приводится и фото этих бомб на аэродроме в сентябре есть.


MG пишет:

цитата:

Со слов М.Э. Морозова:

Собственно, М.Э.Морозов Вам ответил по существу ровно тоже самое, что и я.

 Отправлено: 11.06.07 22:03. Заголовок: Re:

Hai Chi

По поводу ценности свидетельств Руделя пропускаю, по поводу фоток по вашей ссылке есть только одна, по всей видимости со штабного самолета.
Конкретных доказательств авторства Руделя нет. Наши источники достаточно расплывчаты, другого у Вас как я понимаю нет.

Hai Chi пишет:

цитата:

Собственно, М.Э.Морозов Вам ответил по существу ровно тоже самое, что и я.

Т.е. Можно утверждать следующее
1. Рудель попал - Стин промазал
2. Стин попал - Рудель промазал
3. Попали оба.

Все эти утверждения - вопрос веры. Только он мог и не попасть или быть соавтором (а не единоличным автором) этого несомненного успеха.
Что там приписывала пропаганда неважно.

 Отправлено: 12.06.07 08:20. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Т.е. Можно утверждать следующее

4. Промазали оба

 Отправлено: 12.06.07 17:14. Заголовок: Re:

Как нет литературы - существуют две бывшие закрытие публикации - Бюллетень "Борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ .Л.1943 и Сборник материалов по военному кораблестроению № 3 1945 г. в которых подобно описаны повреждения Марата, к сожалению калибр бомб там не указан.

 Отправлено: 12.06.07 17:19. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

существуют две бывшие закрытие публикации - Бюллетень "Борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ .Л.1943 и Сборник материалов по военному кораблестроению № 3 1945 г. в которых подобно описаны повреждения Марата, к сожалению калибр бомб там не указан.

В инете нет ?

 Отправлено: 12.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Не искал. может и есть

 Отправлено: 12.01.08 23:11. Заголовок: MG пишет: Есть у ко..

MG пишет:

цитата:

Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ? Какие бомбы 250 кг или 1т ? Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.

Люфтваффе тут не причем, по причине того, что "две бомбы в одну воронку не падают"!
Сравните схему повреждений "Марата" и "Императрицы Марии" - один к одному! Значит и причины одинаковые - либо ошибки проектирования, либо диверсия....
Либо ошибка подрывника....

Кто-нибудь знает - как и по какой схеме минировались корабли Балтфлота, на случай захвата Ленинграда немцами?

 Отправлено: 13.01.08 12:29. Заголовок: Ольга Маленькая ра..

Ольга

Маленькая разница - при взрыве Марии 305 мм снаряды по бухте разбросаны не были.

 Отправлено: 13.01.08 22:13. Заголовок: RDX пишет: Маленька..

RDX пишет:

цитата:

Маленькая разница - при взрыве Марии 305 мм снаряды по бухте разбросаны не были.

Ну.....

Зато Рудель бомбил "Марат" 22 сентября, а погиб он 23 сентября:

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/04.html

цитата:

21 сентября на наш аэродром прибывают тонные бомбы. На следующее утро разведка сообщает, что Марат стоит у причала Кронштадтской гавани. Очевидно, они устраняют повреждения, полученные во время нашей атаки 16-го числа. Вот оно! Пришел день, когда я докажу свою способность летать! От разведчиков я получаю всю необходимую информацию о ветре и всем прочем от разведчиков. Затем я становлюсь глухим ко всему, что меня окружает. Если я долечу до цели, я не промахнусь! Я должен попасть! Мы взлетаем, поглощенные мыслями об атаке, под нами — тонные бомбы, которые должны сделать сегодня всю работу.

 Отправлено: 13.01.08 22:25. Заголовок: Ольга пишет: Зато ..

Ольга пишет:

цитата:

Зато Рудель бомбил "Марат" 22 сентября, а погиб он 23 сентября:

Мало ли что фашист сбрешет...
Все отечественные источники говорят о 23 сентября.

 Отправлено: 13.01.08 22:30. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мал..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Мало ли что фашист сбрешет...

Или просто перепутает. Одно дело его "героический эпос" по борьбе с танками, другое - некоторые детали. Особого резона врать про число или тип использованных бомб особого резона ему нет.

 Отправлено: 13.01.08 22:58. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Все..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Все отечественные источники говорят о 23 сентября.

Lut пишет:

цитата:

Или просто перепутает.

Рудель бомбил 22 сентября! Но не попал. А утром 23 сентября Марат разбомбили Ю-88 в районе 11.00. Ю-87 появились только в районе 13.20....

 Отправлено: 13.01.08 23:02. Заголовок: Ольга пишет: А утро..

Ольга пишет:

цитата:

А утром 23 сентября Марат разбомбили Ю-88 в районе 11.00. Ю-87 появились только в районе 13.20....

То есть своеобразный контрольный выстрел

 Отправлено: 13.01.08 23:08. Заголовок: Ольга пишет: Рудель..

Ольга пишет:

цитата:

Рудель бомбил 22 сентября! Но не попал. А утром 23 сентября Марат разбомбили Ю-88 в районе 11.00. Ю-87 появились только в районе 13.20....

Как-то от перемены мест слагаемых сумма не меняется...

 Отправлено: 13.01.08 23:11. Заголовок: Lut пишет: То есть ..

Lut пишет:

цитата:

То есть своеобразный контрольный выстрел

Тут нужно собрать воедино все доступные источники и попытаться сопоставить .... Ибо уж больно странное описание выдает Рудель - они с командиром отделились от всех и полетели на Марат... А остальные штуки куда полетели?
Причем цдесь осколки от взрыва бомбы, если внутри Марата рвануло сильнее и осколки Марата должны были посбивать Ю-87 летящие следом....

 Отправлено: 13.01.08 23:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Как..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как-то от перемены мест слагаемых сумма не меняется...

Зато слагаемые меняются....., Ибо творчество Руделя напоминает сборник охотничьих рассказов, изданных для молодежи Аргентины.....

 Отправлено: 13.01.08 23:16. Заголовок: Ольга пишет: Зато с..

Ольга пишет:

цитата:

Зато слагаемые меняются....., Ибо творчество Руделя напоминает сборник охотничьих рассказов, изданных для молодежи Аргентины....

Мне лично как-то плоско-параллельно...Мемуары информативны в "бытовых" мелочах,но не в "стратегическом" плане.

 Отправлено: 14.01.08 00:19. Заголовок: Насчет промаха - тут..

Насчет промаха - тут есть версия не о промахе как таковом, а о том, что Рудель неверно выбрал угол атаки(пусть спецы по авиации поправят, если что не так). Штука резко пошла в пикирование, автомат для выхода из пикирования из-за ошибки летчика не сработал, так как врод бы он срабатывал в определенном диапазоне углов атаки. Опасаясь столкновения с водой, Рудель сбросил боибу, и она случайно попала в Марат. Но. повторюсь, это только версия.

 Отправлено: 14.01.08 22:46. Заголовок: Titanic пишет: Насч..

Titanic пишет:

цитата:

Насчет промаха - тут есть версия не о промахе как таковом, а о том, что Рудель неверно выбрал угол атаки(пусть спецы по авиации поправят, если что не так). Штука резко пошла в пикирование, автомат для выхода из пикирования из-за ошибки летчика не сработал, так как врод бы он срабатывал в определенном диапазоне углов атаки. Опасаясь столкновения с водой, Рудель сбросил боибу, и она случайно попала в Марат. Но. повторюсь, это только версия.

Ответьте пожалуйста на вопросы:
1. Из какой башни ГК стрелял "Марат" по бомберам носовой или кормовой?
2. Каково точное время попадания в него авиабомб? (часы, минуты)

 Отправлено: 15.01.08 09:51. Заголовок: Ольга пишет: 1. Из ..

Ольга пишет:

цитата:

1. Из какой башни ГК стрелял "Марат" по бомберам носовой или кормовой?

Согласно Платонову:

цитата:

...в 10.49 по первой группе самолетов произвели выстрел шрапнелью из носовой башни...

 Отправлено: 15.01.08 22:18. Заголовок: Alexey RA пишет: Со..

Alexey RA пишет:

цитата:

Согласно Платонову: цитата: ...в 10.49 по первой группе самолетов произвели выстрел шрапнелью из носовой башни...

Группа где летел Рудель (по Зефирову) в 11.30 только появилась на экране РЛС, то есть над целью была в районе 12.00....

 Отправлено: 15.01.08 23:18. Заголовок: Ольга пишет: Кто-ни..

Ольга пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает - как и по какой схеме минировались корабли Балтфлота, на случай захвата Ленинграда немцами

Вроде было, что по отчету минно-торпедн... -ой, - ого (уж не помню что оно? служба, отдел) КБФ за 1941 - "расход глубинных бомб при взрыве на ЛК "Марат" - 24 шт.
Уважаемый RDX - есть у тебя - более конкретно? А то наш коллега сейчас в больнице - "распустились почки" - вроде слышал от него

 Отправлено: 16.01.08 01:58. Заголовок: Ольга пишет: Группа..

Ольга пишет:

цитата:

Группа где летел Рудель (по Зефирову) в 11.30 только появилась на экране РЛС, то есть над целью была в районе 12.00....

Как там насчёт часовых поясов?

 Отправлено: 16.01.08 20:15. Заголовок: "Бюллетень борь..

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943
Стр. 5
23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни...
Боевая рубка и фок-мачта, оторванные силой взрыва от основания, упали на правый борт, броневая крыша и стенка 1 башни были снесены в воду, оба борта корабля в районе 25-52 шпангоутов разрушены. Свет на корабле погас, т.к. 1 котельное отделение было разрушено, а пар в действующих котлах 4 котельного отделения сел из-за разрушения вспомогательной магистрали в носовой части корабля. Корабль получил крен до 5 град на правый борти и медленно начал садиться на грунт с диферентом на нос.
Произведенным обследованием было установлено, что основное повреждение корабль получил по левому борту, в районе 1 башни. Здесь борт совершенно разрушен. так что водолаз имеет возможность по грунту зайти внутрь корабля. С правого борта в этом районе на некоторой высоте осталась неповрежденная обшивка...."

 Отправлено: 16.01.08 22:26. Заголовок: Cyr пишет: Как там ..

Cyr пишет:

цитата:

Как там насчёт часовых поясов?

Зефиров пишет: "по московскому времени"

 Отправлено: 16.01.08 22:32. Заголовок: Возникли новые вопро..

Возникли новые вопросы по "Марату"

1. Какой грунт на дне гавани Кронштадта- песчаный, глинистый, гранитный ....?
2. Какими бомбами бомбил Рудель и К - бронебойными или фугасными?
3. На сколько метров углубиться 1000-кг фугасная бомба сброшенная с 1000 метров в дно Кронштадской гавани ?
4. То же про бронебойную бомбу в 1000-кг?
5. Сколько ВВ нужно взорвать рядом с Маратом, чтобы он накренился?

Заранее спасибо!

 Отправлено: 16.01.08 22:34. Заголовок: RDX пишет: "Бюл..

RDX пишет:

цитата:

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943

Спасибо!

 Отправлено: 16.01.08 23:14. Заголовок: http://i015.radikal...

 Отправлено: 16.01.08 23:45. Заголовок: Ольга,а где написано..

Ольга,а где написано что Стин целился в башню ГК-1,а Рудель в другое место??

 Отправлено: 17.01.08 13:17. Заголовок: RDX пишет: "Бюл..

RDX пишет:

цитата:

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5

1 Имеется ли информация о боекомплекте носовых погребов, на момент взрыва? Известная схема повреждений - она из данного Бюллетеня?
2 Известно ли количество топлива на борту на момент взрыва?

 Отправлено: 17.01.08 21:15. Заголовок: Количество топлива и..

Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию

 Отправлено: 17.01.08 21:31. Заголовок: Достал Зефирова "..

Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. Бомба 1 тонна у Руделя. Вторая такая у Штеена. Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен.

 Отправлено: 17.01.08 22:44. Заголовок: Titanic пишет: Дост..

Titanic пишет:

цитата:

Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает.

RDX пишет:

цитата:

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни...

Так что не Рудель, могильщик Марата, а KG77....

 Отправлено: 17.01.08 22:46. Заголовок: Titanic пишет: Штее..

Titanic пишет:

цитата:

Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен.

Его бронебойка со 170 кг взрывчатки должна была уйти на несколько метров вглубь дна гавани Кронштадта, и если бы сработала, то сила взрыва у нее была бы меньше, чем у 250 кг ФАБ.

 Отправлено: 17.01.08 22:53. Заголовок: У кого есть данные ..

У кого есть данные о времени попадания авиабомб и характере повреждения линкора "Октябрьская Революция" 23 сентября 1941 года? Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней.

Заранее спасибо!

 Отправлено: 17.01.08 23:24. Заголовок: Ольга пишет: Особен..

Ольга пишет:

цитата:

Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней.

3 убито,17 ранено.

 Отправлено: 18.01.08 12:03. Заголовок: RDX пишет: Количест..

RDX пишет:

цитата:

Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию

В любом случае, если найдется информация, пожалуйста сообщите.

 Отправлено: 18.01.08 19:49. Заголовок: 23 сентября на ОР 10..

23 сентября на ОР
10-30 первый налет 37 самолетов 27 Ю-88, 10 Ю-87. сброшено 27 бомб , 10 из них в 50 м от корабля.
11-45 второй налет 21 Ю-88 18 бомб в 1000 и 500 кг, 3 бомбы в 1000 кг упали в 20 м от корабля, корабль сильно тряхнуло он получил повреждения и потери в лс.
13-10 третий налет 29 Ю-88 26 бомб в 250-500-1000 кг все бомбы упали в вводу. осколками ранено несколько человек.
14-30 четвертый налет 23 Ю-87, 47 бомб одна весом в 250 кг попала в крышу 3 башни, вторая предположительно в 100 кг в палубу над 10 казематом.
17-55 пятый налет 30 Ю-88, 27 бомб весом по 250-500 кг и 2 по 1000. Бомбы падали на растоянии 5-10-15 м от корабля.

 Отправлено: 18.01.08 20:23. Заголовок: Ольга пишет: Его бр..

Ольга пишет:

цитата:

Его бронебойка со 170 кг взрывчатки

Да, у того же автора указание - 160 кг взрывчатки в этих бомбах, как она раскачала ЛК непонятно...??

 Отправлено: 18.01.08 22:29. Заголовок: RDX пишет: 23 сентя..

RDX пишет:

цитата:

23 сентября на ОР

Спасибо!

 Отправлено: 18.01.08 22:30. Заголовок: Первая часть изыск..

Первая часть изысканий про "Марат".
Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других!

Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77)

Можете критиковать!

 Отправлено: 18.01.08 22:54. Заголовок: Lut пишет: Особого ..

Lut пишет:

цитата:

Особого резона врать про число или тип использованных бомб особого резона ему нет.

Есть. Через некоторое время Стин погиб, а из Руделя сделали живую легенду. А здесь по законам жанра все должно быть прекрасно.
Как там у Высоцкого: и кто кого переживет, тот и докажет кто попал был прав когда припрут

 Отправлено: 18.01.08 23:13. Заголовок: MG пишет: Через нек..

MG пишет:

цитата:

Через некоторое время Стин погиб,

Был сбит Руделем. Первый воздушный таран в люфтваффе.

 Отправлено: 19.01.08 06:06. Заголовок: Какая-то каша с врем..

Какая-то каша с временем налетов получается! Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49, а у постов ВНОС первый нале совершен в 11.45. Они чего, до полдвенадцатого спали и ничего не слышали? Либо же в 10.00 был проведен налет, который корабли никоим образом не затрагивал, и Платонов его не упомянул в своей книге.
Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени. Налицо явно ошибка, когда германское и московское время спутаны. На самом деле, вероятно, первый налет St.G.2 случился до одиннадцати. Впрочем, при отсутствии КТБ эскадры и групп, об этом можно только рисовать вилами на воде.
К тому же, как из Хазанова следует, КГ77 "бомбила стоянки кораблей в сумерках". Вряд ли в 11 утра сумерки был.
Вообще, интересно, есть ли точные свидетельства, что днем 23 сентября в налетах участвовали Ю88? Данные ВНОС кажутся весьма сомнительными. За весь день 13 пролетов Ю87 - это при том, что две группы совершили не менее двух вылетов. Неужели там было 7 боеготовых самолетов?
Т.к. Октябрьская революция осталась жива и ее повреждения обследовали, то наверное калибр бомб был определен примерно правильно. Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными... ну если бы хотя бы про полтонки говорили. Так что это не могли быть бомбы Руделя и Штеена.
Но вообще красивая теория получилась - про мины и КГ77. Жалко, не срастается.

 Отправлено: 19.01.08 21:07. Заголовок: Ольга пишет: Первая..

Ольга пишет:

цитата:

Первая часть изысканий про "Марат". Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других! Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать!

М-да... Зефиров жжот!

цитата:

Затем открыли огонь 76-мм и 45-мм зенитки линкора. Все небо окрасилось облачками разрывов. Но это не могло остановить немецких пилотов.

Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс.
Авторы бы хоть Васильева почитали, что ли... у него по "Марату" дан расход снарядов за 23.09.41: 1002 - 76,2 мм, 528 - 37 мм и 6584 - 12,7 мм. Малый расход снарядов 70-К объясняется тем, что 16.09.41 150-мм снарядом были выведени из строя 3 МЗА носовой группы - половина автоматов ЛК.
Ну а про облачка разрывов применительно к 45 мм - вообще супер!

 Отправлено: 19.01.08 22:08. Заголовок: Alexey RA пишет: Ра..

Alexey RA пишет:

цитата:

Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс.

лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)...

 Отправлено: 19.01.08 22:36. Заголовок: igor пишет: Марат о..

igor пишет:

цитата:

Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49,

Из первой башни! и упоминается один выстрел!

igor пишет:

цитата:

Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени.

Из четвертой башни, причем залп! ЕМНИП, четвертая башня на "Марате" была повреждена несколько дней назад. Вероятнее всего речь идет о залпе кормовых 76-мм зениток Марата, либо вообще спутали с "Октябриной"

 Отправлено: 19.01.08 22:40. Заголовок: igor пишет: Говорит..

igor пишет:

цитата:

Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными...

А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3? Мне кажется, что это и есть попадание 1000-кг бронебойки, которая броню пробила, но взорвалась при этом снаружи - за счет чего была уничтожена одна из зениток на крыше башни №3.

 Отправлено: 19.01.08 23:08. Заголовок: Ольга пишет: А ФАБ-..

Ольга пишет:

цитата:

А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3?

Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см. Снайперы, однако... так чётко попасть в край плиты.

MG пишет:

цитата:

лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)...

Ну... мне хватило дискуссии на Милитере по "Свастике над Волгой". Я просто ещё сохранял какие-то иллюзии, что данный автор умеет работать хотя бы с открытыми источниками.

 Отправлено: 19.01.08 23:21. Заголовок: Alexey RA пишет: Не..

Alexey RA пишет:

цитата:

Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см.

Странно как-то! Не может фугаска в 250 кг веса такого нагородить!

 Отправлено: 20.01.08 00:21. Заголовок: igor пишет: каша с ..

igor пишет:

цитата:

каша с временем налетов получается

Зефиров дает все часы по берлинскому времени как в документах Люфтваффе.
Alexey RA пишет:

цитата:

применительно к 45 мм - вообще супер!

Этой голимой дряни на нем правда не было... так, для красного словца, наверно, он ее помянул. Проехаться-то надо лишний раз по качеству ПВО. Да и какие с них облака разрывов... Это от более крупной ЗА.

 Отправлено: 20.01.08 12:56. Заголовок: Все вот тут считают ..

Все вот тут считают своим долгом Зефирова пнуть... Зефиров то, Зефиров это. Не пытаясь его выгораживать, замечу, что у книги три автора, и неизвестно, кто в большей степени "виноват в случившемся". Возможно, ЗЕфиров вообще не писал - ни про облачка, ни про зенитки, ни про "московское время", а только давал данные со стороны Люфтваффелей. В таком случае, его вина только в том, что он ввязался в эту кампанию и поставил свою фамилию.

Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно?

В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари.

 Отправлено: 20.01.08 14:41. Заголовок: igor пишет: Кстати..

igor пишет:

цитата:

Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно?

Применительно к АР-снарядам есть такой термин,выдуманный американцами-HL (Holing Limit)-предел пробития.
В броне пробивается отверстие примерно в калибр снаряда без проникновения за за броневую преграду значительной массы снаряда.Основные повреждения наносятся осколками разбитой кинетическим ударом брони.
ИМХО,что-то похожее можно применить и к БРАБ...

 Отправлено: 20.01.08 14:44. Заголовок: Так, для общей инф..

Так, для общей информации.

Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ.
В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.

 Отправлено: 20.01.08 15:48. Заголовок: murzik пишет: В гра..

murzik пишет:

цитата:

В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41"

murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута?

 Отправлено: 20.01.08 16:25. Заголовок: murzik пишет: "..

murzik пишет:

цитата:

"утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.

А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно.
Нигде раньше такого не встречал.

 Отправлено: 20.01.08 20:04. Заголовок: Titanic пишет: А за..

Titanic пишет:

цитата:

А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно. Нигде раньше такого не встречал.

Titanic,неужели не понятно??
Подрывные заряды...