Отправлено: 10.06.07 17:20. Заголовок: Марат

Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ?
Какие бомбы 250 кг или 1т ?
Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.

 Отправлено: 16.01.08 20:15. Заголовок: "Бюллетень борь..

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943
Стр. 5
23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни...
Боевая рубка и фок-мачта, оторванные силой взрыва от основания, упали на правый борт, броневая крыша и стенка 1 башни были снесены в воду, оба борта корабля в районе 25-52 шпангоутов разрушены. Свет на корабле погас, т.к. 1 котельное отделение было разрушено, а пар в действующих котлах 4 котельного отделения сел из-за разрушения вспомогательной магистрали в носовой части корабля. Корабль получил крен до 5 град на правый борти и медленно начал садиться на грунт с диферентом на нос.
Произведенным обследованием было установлено, что основное повреждение корабль получил по левому борту, в районе 1 башни. Здесь борт совершенно разрушен. так что водолаз имеет возможность по грунту зайти внутрь корабля. С правого борта в этом районе на некоторой высоте осталась неповрежденная обшивка...."

 Отправлено: 16.01.08 22:26. Заголовок: Cyr пишет: Как там ..

Cyr пишет:

цитата:

Как там насчёт часовых поясов?

Зефиров пишет: "по московскому времени"

 Отправлено: 16.01.08 22:32. Заголовок: Возникли новые вопро..

Возникли новые вопросы по "Марату"

1. Какой грунт на дне гавани Кронштадта- песчаный, глинистый, гранитный ....?
2. Какими бомбами бомбил Рудель и К - бронебойными или фугасными?
3. На сколько метров углубиться 1000-кг фугасная бомба сброшенная с 1000 метров в дно Кронштадской гавани ?
4. То же про бронебойную бомбу в 1000-кг?
5. Сколько ВВ нужно взорвать рядом с Маратом, чтобы он накренился?

Заранее спасибо!

 Отправлено: 16.01.08 22:34. Заголовок: RDX пишет: "Бюл..

RDX пишет:

цитата:

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943

Спасибо!

 Отправлено: 16.01.08 23:14. Заголовок: http://i015.radikal...

 Отправлено: 16.01.08 23:45. Заголовок: Ольга,а где написано..

Ольга,а где написано что Стин целился в башню ГК-1,а Рудель в другое место??

 Отправлено: 17.01.08 13:17. Заголовок: RDX пишет: "Бюл..

RDX пишет:

цитата:

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5

1 Имеется ли информация о боекомплекте носовых погребов, на момент взрыва? Известная схема повреждений - она из данного Бюллетеня?
2 Известно ли количество топлива на борту на момент взрыва?

 Отправлено: 17.01.08 21:15. Заголовок: Количество топлива и..

Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию

 Отправлено: 17.01.08 21:31. Заголовок: Достал Зефирова "..

Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. Бомба 1 тонна у Руделя. Вторая такая у Штеена. Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен.

 Отправлено: 17.01.08 22:44. Заголовок: Titanic пишет: Дост..

Titanic пишет:

цитата:

Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает.

RDX пишет:

цитата:

"Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни...

Так что не Рудель, могильщик Марата, а KG77....

 Отправлено: 17.01.08 22:46. Заголовок: Titanic пишет: Штее..

Titanic пишет:

цитата:

Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен.

Его бронебойка со 170 кг взрывчатки должна была уйти на несколько метров вглубь дна гавани Кронштадта, и если бы сработала, то сила взрыва у нее была бы меньше, чем у 250 кг ФАБ.

 Отправлено: 17.01.08 22:53. Заголовок: У кого есть данные ..

У кого есть данные о времени попадания авиабомб и характере повреждения линкора "Октябрьская Революция" 23 сентября 1941 года? Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней.

Заранее спасибо!

 Отправлено: 17.01.08 23:24. Заголовок: Ольга пишет: Особен..

Ольга пишет:

цитата:

Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней.

3 убито,17 ранено.

 Отправлено: 18.01.08 12:03. Заголовок: RDX пишет: Количест..

RDX пишет:

цитата:

Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию

В любом случае, если найдется информация, пожалуйста сообщите.

 Отправлено: 18.01.08 19:49. Заголовок: 23 сентября на ОР 10..

23 сентября на ОР
10-30 первый налет 37 самолетов 27 Ю-88, 10 Ю-87. сброшено 27 бомб , 10 из них в 50 м от корабля.
11-45 второй налет 21 Ю-88 18 бомб в 1000 и 500 кг, 3 бомбы в 1000 кг упали в 20 м от корабля, корабль сильно тряхнуло он получил повреждения и потери в лс.
13-10 третий налет 29 Ю-88 26 бомб в 250-500-1000 кг все бомбы упали в вводу. осколками ранено несколько человек.
14-30 четвертый налет 23 Ю-87, 47 бомб одна весом в 250 кг попала в крышу 3 башни, вторая предположительно в 100 кг в палубу над 10 казематом.
17-55 пятый налет 30 Ю-88, 27 бомб весом по 250-500 кг и 2 по 1000. Бомбы падали на растоянии 5-10-15 м от корабля.

 Отправлено: 18.01.08 20:23. Заголовок: Ольга пишет: Его бр..

Ольга пишет:

цитата:

Его бронебойка со 170 кг взрывчатки

Да, у того же автора указание - 160 кг взрывчатки в этих бомбах, как она раскачала ЛК непонятно...??

 Отправлено: 18.01.08 22:29. Заголовок: RDX пишет: 23 сентя..

RDX пишет:

цитата:

23 сентября на ОР

Спасибо!

 Отправлено: 18.01.08 22:30. Заголовок: Первая часть изыск..

Первая часть изысканий про "Марат".
Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других!

Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77)

Можете критиковать!

 Отправлено: 18.01.08 22:54. Заголовок: Lut пишет: Особого ..

Lut пишет:

цитата:

Особого резона врать про число или тип использованных бомб особого резона ему нет.

Есть. Через некоторое время Стин погиб, а из Руделя сделали живую легенду. А здесь по законам жанра все должно быть прекрасно.
Как там у Высоцкого: и кто кого переживет, тот и докажет кто попал был прав когда припрут

 Отправлено: 18.01.08 23:13. Заголовок: MG пишет: Через нек..

MG пишет:

цитата:

Через некоторое время Стин погиб,

Был сбит Руделем. Первый воздушный таран в люфтваффе.

 Отправлено: 19.01.08 06:06. Заголовок: Какая-то каша с врем..

Какая-то каша с временем налетов получается! Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49, а у постов ВНОС первый нале совершен в 11.45. Они чего, до полдвенадцатого спали и ничего не слышали? Либо же в 10.00 был проведен налет, который корабли никоим образом не затрагивал, и Платонов его не упомянул в своей книге.
Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени. Налицо явно ошибка, когда германское и московское время спутаны. На самом деле, вероятно, первый налет St.G.2 случился до одиннадцати. Впрочем, при отсутствии КТБ эскадры и групп, об этом можно только рисовать вилами на воде.
К тому же, как из Хазанова следует, КГ77 "бомбила стоянки кораблей в сумерках". Вряд ли в 11 утра сумерки был.
Вообще, интересно, есть ли точные свидетельства, что днем 23 сентября в налетах участвовали Ю88? Данные ВНОС кажутся весьма сомнительными. За весь день 13 пролетов Ю87 - это при том, что две группы совершили не менее двух вылетов. Неужели там было 7 боеготовых самолетов?
Т.к. Октябрьская революция осталась жива и ее повреждения обследовали, то наверное калибр бомб был определен примерно правильно. Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными... ну если бы хотя бы про полтонки говорили. Так что это не могли быть бомбы Руделя и Штеена.
Но вообще красивая теория получилась - про мины и КГ77. Жалко, не срастается.

 Отправлено: 19.01.08 21:07. Заголовок: Ольга пишет: Первая..

Ольга пишет:

цитата:

Первая часть изысканий про "Марат". Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других! Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать!

М-да... Зефиров жжот!

цитата:

Затем открыли огонь 76-мм и 45-мм зенитки линкора. Все небо окрасилось облачками разрывов. Но это не могло остановить немецких пилотов.

Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс.
Авторы бы хоть Васильева почитали, что ли... у него по "Марату" дан расход снарядов за 23.09.41: 1002 - 76,2 мм, 528 - 37 мм и 6584 - 12,7 мм. Малый расход снарядов 70-К объясняется тем, что 16.09.41 150-мм снарядом были выведени из строя 3 МЗА носовой группы - половина автоматов ЛК.
Ну а про облачка разрывов применительно к 45 мм - вообще супер!

 Отправлено: 19.01.08 22:08. Заголовок: Alexey RA пишет: Ра..

Alexey RA пишет:

цитата:

Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс.

лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)...

 Отправлено: 19.01.08 22:36. Заголовок: igor пишет: Марат о..

igor пишет:

цитата:

Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49,

Из первой башни! и упоминается один выстрел!

igor пишет:

цитата:

Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени.

Из четвертой башни, причем залп! ЕМНИП, четвертая башня на "Марате" была повреждена несколько дней назад. Вероятнее всего речь идет о залпе кормовых 76-мм зениток Марата, либо вообще спутали с "Октябриной"

 Отправлено: 19.01.08 22:40. Заголовок: igor пишет: Говорит..

igor пишет:

цитата:

Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными...

А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3? Мне кажется, что это и есть попадание 1000-кг бронебойки, которая броню пробила, но взорвалась при этом снаружи - за счет чего была уничтожена одна из зениток на крыше башни №3.

 Отправлено: 19.01.08 23:08. Заголовок: Ольга пишет: А ФАБ-..

Ольга пишет:

цитата:

А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3?

Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см. Снайперы, однако... так чётко попасть в край плиты.

MG пишет:

цитата:

лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)...

Ну... мне хватило дискуссии на Милитере по "Свастике над Волгой". Я просто ещё сохранял какие-то иллюзии, что данный автор умеет работать хотя бы с открытыми источниками.

 Отправлено: 19.01.08 23:21. Заголовок: Alexey RA пишет: Не..

Alexey RA пишет:

цитата:

Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см.

Странно как-то! Не может фугаска в 250 кг веса такого нагородить!

 Отправлено: 20.01.08 00:21. Заголовок: igor пишет: каша с ..

igor пишет:

цитата:

каша с временем налетов получается

Зефиров дает все часы по берлинскому времени как в документах Люфтваффе.
Alexey RA пишет:

цитата:

применительно к 45 мм - вообще супер!

Этой голимой дряни на нем правда не было... так, для красного словца, наверно, он ее помянул. Проехаться-то надо лишний раз по качеству ПВО. Да и какие с них облака разрывов... Это от более крупной ЗА.

 Отправлено: 20.01.08 12:56. Заголовок: Все вот тут считают ..

Все вот тут считают своим долгом Зефирова пнуть... Зефиров то, Зефиров это. Не пытаясь его выгораживать, замечу, что у книги три автора, и неизвестно, кто в большей степени "виноват в случившемся". Возможно, ЗЕфиров вообще не писал - ни про облачка, ни про зенитки, ни про "московское время", а только давал данные со стороны Люфтваффелей. В таком случае, его вина только в том, что он ввязался в эту кампанию и поставил свою фамилию.

Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно?

В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари.

 Отправлено: 20.01.08 14:41. Заголовок: igor пишет: Кстати..

igor пишет:

цитата:

Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно?

Применительно к АР-снарядам есть такой термин,выдуманный американцами-HL (Holing Limit)-предел пробития.
В броне пробивается отверстие примерно в калибр снаряда без проникновения за за броневую преграду значительной массы снаряда.Основные повреждения наносятся осколками разбитой кинетическим ударом брони.
ИМХО,что-то похожее можно применить и к БРАБ...

 Отправлено: 20.01.08 14:44. Заголовок: Так, для общей инф..

Так, для общей информации.

Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ.
В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.

 Отправлено: 20.01.08 15:48. Заголовок: murzik пишет: В гра..

murzik пишет:

цитата:

В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41"

murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута?

 Отправлено: 20.01.08 16:25. Заголовок: murzik пишет: "..

murzik пишет:

цитата:

"утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.

А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно.
Нигде раньше такого не встречал.

 Отправлено: 20.01.08 20:04. Заголовок: Titanic пишет: А за..

Titanic пишет:

цитата:

А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно. Нигде раньше такого не встречал.

Titanic,неужели не понятно??
Подрывные заряды...

 Отправлено: 20.01.08 20:47. Заголовок: murzik пишет: Из от..

murzik пишет:

цитата:

Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ. В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.

Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что:

цитата:

Проще всего обстояло дело с первым районом, где сосредоточились преимуществено боевые корабли, имевшие свои штатные подрывные команды. Причём именно ЛК, КР и МЗ располагали такими командами 1-горазряда, то есть наиболее многочисленными и обеспеченными имуществом. (...) ...практически все боеспособные корабли предполагалось уничтожить путём подрыва штатного боезапаса, так что все разговоры о том, что, например, причиной гибели "Марата" стала детонация специально загруженных на него глубинных бомб - это досужие домыслы.

Платонов А.В. "План уничтожения КБФ". "Гангут", №33, с.67-76

 Отправлено: 20.01.08 20:58. Заголовок: Pr.Eugen пишет: неу..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

неужели не понятно??

ААА....понял наконец-то. А разве на тот момент этот вопрос уже стоял?? Или так, на всякий случай.

 Отправлено: 20.01.08 21:04. Заголовок: Titanic пишет: ААА...

Titanic пишет:

цитата:

ААА....понял наконец-то. А разве на тот момент этот вопрос уже стоял?? Или так, на всякий случай.

Titanic,приказ подписан 7 сентября...

 Отправлено: 20.01.08 22:04. Заголовок: igor пишет: В любом..

igor пишет:

цитата:

В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари.

http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html

цитата:

В отличие от предыдущего дня, 23 сентября выдалось безоблачным. Поэтому 23 Ju88 и 6 Ме109, появившиеся у Кронштадта в 11:45, заходили со стороны солнца, для чего им пришлось подняться до 4000–6000 м — это высоты, на которых огонь нашей артиллерии был наиболее эффективным. Затем последовали еще четыре налета: в 13:10–7 Ju88, в 13:20–30 Ju88 и 5 Ju87, в 14:30–10 Ju88, [250] 8 Ju87 и 4 Ме109, в 17:45–9 Ju88 и 3 Me109. Состав авиации дан по сообщениям постов ВНОС, но они часто путали не только Ju87 и Ме109, что как-то объяснимо, но и Ju87 с Ju88.

Автор приводит данные по наблюдениям наших постов ВНОС. Последнее предложение в абзаце - есть попытка подогнать имеемые сведения под теорию "Рудель- убийца "Марата". Где точные данные о числе самолетов участвовавших в налете с немецкой стороны? Таких данных нет! Почему мы должны читать, что все наблюдатели постов ВНОС - дебилы изначально, а Зефиров-Дегтев-Баженов изначально правы? На основании чего? Они приводят ссылки на какие-то архивные документы?
Кроме того, это был не первый налет на Кронштадт, а уже тринадцатый - поэтому посты ВНОС имели очень хорошую возможность для практической тренировки в опознавании самолетов.

 Отправлено: 20.01.08 23:14. Заголовок: Alexey RA пишет: Ни..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: цитата: Проще всего обстояло дело с первым районом, где сосредоточились преимуществено боевые корабли, имевшие свои штатные подрывные команды. Причём именно ЛК, КР и МЗ располагали такими командами 1-горазряда, то есть наиболее многочисленными и обеспеченными имуществом. (...) ...практически все боеспособные корабли предполагалось уничтожить путём подрыва штатного боезапаса, так что все разговоры о том, что, например, причиной гибели "Марата" стала детонация специально загруженных на него глубинных бомб - это досужие домыслы. Платонов А.В. "План уничтожения КБФ". "Гангут", №33, с.67-76

Что особенно приятно: "каких таких глубинных бомб? черных таких? круглых? специально загруженных?
Нет, не видел! "

Ну и кроме того "Гангут", № 33 от 2003 (!) года.

А время и люди не стоят на месте - коллега недавно (в 2007 году) нашел документ, где упомянуты те бомбы "которых не было".

Pr.Eugen пишет:

цитата:

murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута?

Увы - есть только цифра. Но логично предположить, что списали вообще все, что были (не) загружены на ЛК.

 Отправлено: 21.01.08 12:38. Заголовок: Alexey RA пишет: Ни..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что:

Нет, это типичная для военных ситуация - такой способ списания проще.:-)