Отправлено: 03.10.08 19:48. Заголовок: Эпизод из боев ЧФ. Из рассказов на СИ.

На Самиздате один "знаток" выложил следующий рассказ:
"Расскажу один, из первых уст услышанный, случай (мой сосед по лестничной клетке рассказывал. Он умер, но книгу написать о своем житье-бытье успел).
Там есть такой эпизод: отряд из трех крупных кораблей Черноморского флота должен был, под прикрытием утреннего тумана, подойти к захваченной немцами (если не ошибаюсь - Керчи) и разнести в пух и прах расположенный там поблизости аэродром орудиями главного калибра.
К несчастью, туман вдруг рассеялся, и в небе показался немецкий самолет-разведчик. Армада его сбила, летчика выловили и узнали, что данные о движении армады уже переданы, а значит через час следует ожидать налета бомбардировщиков с того самого аэродрома, который отряд шел уничтожать.
Если бы командиир тут же отдал приказ о прекращении операции, флотилия легко ушла бы из зоны, сменив курс ... до следующего удобного случая.
Так поступил бы и немецкий, и любой другой флотоводец, ... кроме советского, для которого вывод вверенного ему отряда из зоны поражения без прямого приказа свыше (почему такого приказа не последовало мой сосед - первогодок моряк - не знает) - расстрел "за невыполнение приказа".
Флотилия продолжила заданный курс, сотня Юнкерсов прилетела, сделала несколько заходов, сбросила бомбозапас и улетела на заправку.
Два корабля эскадры были сильно повреждены, а флагман еще и потерял ход.
Если бы командир в этот момент отдал приказ снять остатки экипажа с флагмана и уходить двум недобитым судам из зоны, пока Юнкерсы перезаправятся и вернутся, два корабля и две трети экипажа были бы спасены, но ... командир был бы расстрелян "за невыполнение приказа".
Два недобитых судна не повернули назад, и второй налет перезаправившихся Юнкерсов потопил все три судна.
Уцелели человек 30 из 2000 с чем-то!!!
Командир эскадры получил новое назначение, а кажется и орден (он бился до последнего русского моряка), а 2000 похоронок улетели в "СССР"."
НЕ верю, но не специалист в этой области. Неужели такое могло быть- человека поощрили за потери?

 Отправлено: 06.10.08 19:27. Заголовок: Волк пишет: Нет. Не..

Волк пишет:

цитата:

Нет. Не упрекаю, а просто константирую факт. А инициативно он поступил то что не стал преследовать катера, либо наоборот безынициативно это уж каждый решает сам. Да пример со "Сторожевым" яркий. Но там в атаке участвовало 5 "шнелльботов", здесь 2 на 2. Ситуация несколько другая. Намеренно причины исказили по которым не смогли уничтожить противника и вписали это в ВЖ. В частной беседе в 1980г. В.А. Пархоменко говорил, что были все шансы "ухлопать гансов", но решения принимал Негода. Вообще-то все это частности в конечном итоге. Операция от начала и до конца была безобразно и организована и проведена.

"Сторожевой" был атакован внезапно, он катеров до атаки не видел и даже не подозревал об их присутствии. 6 октября же катера были замечены под берегом на дистанции сильно превышающей дальность применения торпедного оружия. Но дело не в этом. Дело в том, что в этой ситуации ни одна из сторон не имела реальных шансов нанести противнику ущерб. Катера по вышеуказанной причине, ЭМ потому, что катера закрылись бы дымзавесами и отошли под защиту батарей, о наличии которых почему-то никто не вспоминает. Так что Пархоменко, ИМХО, выдавал желаемое за действительное - ничего ТКА он сделать не мог и в данном конкретном решении я Негоду поддерживаю.

 Отправлено: 06.10.08 20:55. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Так что Пархоменко, ИМХО, выдавал желаемое за действительное - ничего ТКА он сделать не мог и в данном конкретном решении я Негоду поддерживаю.

Добро. Я с Вами соглашусь. Как тогда объяснить причину ссылки на якобы ухудшившуюся видимость, которая помешала уничтожить противника? Погодные условия были прекрасными. Зачем намеренно искажать их? В конце концов сослался бы на наличие тех же береговых батарей. Пусть даже на теоретически возможную дымозавесу... Но нет. Объяснились тем, что видимость ухудшилась.

 Отправлено: 06.10.08 20:55. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Так что Пархоменко, ИМХО, выдавал желаемое за действительное - ничего ТКА он сделать не мог и в данном конкретном решении я Негоду поддерживаю.

Добро. Я с Вами соглашусь. Как тогда объяснить причину ссылки на якобы ухудшившуюся видимость, которая помешала уничтожить противника? Погодные условия были прекрасными. Зачем намеренно искажать их? В конце концов сослался бы на наличие тех же береговых батарей. Пусть даже на теоретически возможную дымозавесу... Но нет. Объяснились тем, что видимость ухудшилась.

 Отправлено: 06.10.08 21:16. Заголовок: Волк пишет: Как тог..

Волк пишет:

цитата:

Как тогда объяснить причину ссылки на якобы ухудшившуюся видимость, которая помешала уничтожить противника? Погодные условия были прекрасными. Зачем намеренно искажать их? В конце концов сослался бы на наличие тех же береговых батарей. Пусть даже на теоретически возможную дымозавесу... Но нет. Объяснились тем, что видимость ухудшилась.

Здесь, опять же ИМХО, две причины, хотя и взаимосвязанные. Во-первых, любят у нас тупые отмазки :) Во-вторых, объяснение типа "тактически нецелесообразно" может прозвучать убедительно для одного начальника, но неубедительно для другого и уж совсем неубедительно для политотдела (попахивает трусостью). А "ухудшившаяся видимость" - "люминь". Против нее не поспорить даже дураку.
К тому же может немцы после своей имитации атаки и действительно ставили дымы - лень лезть проверять.

 Отправлено: 07.10.08 03:31. Заголовок: Торпедные, сторожевы..

цитата:

Торпедные, сторожевые катера, гидросамолеты подобрали 123 человека. 780 моряков, в том числе командир лидера "Харьков" капитан 2-го ранга П.И. Шевченко, погибли.

Во всех публикациях приводятся эти цифры. Но почему-то нигде нет подробностей: сколько погибло/спасено конкретно на каждом корабле. Есть ли у кого такие данные?

 Отправлено: 07.10.08 06:45. Заголовок: Cyr пишет: Во всех ..

Cyr пишет:

цитата:

Во всех публикациях приводятся эти цифры. Но почему-то нигде нет подробностей: сколько погибло/спасено конкретно на каждом корабле. Есть ли у кого такие данные?

Такие данные есть. Надо будет поискать. Где-то у меня были записаны. Одно на настоящий момент могу сказать точно - меньше всех было спасено из экипажа "Способного". Точные цифры надо уточнить.

 Отправлено: 07.10.08 06:51. Заголовок: Cyr пишет: Есть ли ..

Cyr пишет:

цитата:

Есть ли у кого такие данные?

Спасено: С лидера "Харьков" - 61 человек, с "Беспощадного" - 41 человек, со "Способного" - 21 человек.
Итого - 123 из трех экипажей.

 Отправлено: 07.10.08 08:58. Заголовок: А Негода и штаб диви..

А Негода и штаб дивизиона в эти данные входят? Сколько по ним людей погибло и спаслось?

С уважением,

 Отправлено: 07.10.08 10:06. Заголовок: Волк пишет: Добро. ..

Волк пишет:

цитата:

Добро. Я с Вами соглашусь. Как тогда объяснить причину ссылки на якобы ухудшившуюся видимость, которая помешала уничтожить противника?

Я Вас процитирую:

Волк пишет:

цитата:

На море стояла солнечная погода, хорошая видимость.

Волк пишет:

цитата:

Внезапно обнаружив рядом 2 эсминца командир группы

Необъясните, как у Вас "хорошая видимость" стыкуется с ВНЕЗАПНЫМ обнаружением, да еще РЯДОМ?
Типа и у нас и у немцев все спали?
Честно говоря есть подозрение, что Вы не совсем верно описываете обстановку. И видимость, судя по ВНЕЗАПНОЙ встрече на НЕБОЛЛЬШОЙ ДИСТАНЦИИ, была ИЗНАЧАЛЬНО плохой.

 Отправлено: 07.10.08 17:17. Заголовок: Alexey RA пишет: Ээ..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ээээ... камрад, это у Вас какой-то альтернативный "Молотов". Ибо в реале "Славе" поплохело почти как "Бисмарку":

Согласен, увлекся! Флотские молдоване отвлекли на эмоции.

 Отправлено: 07.10.08 18:06. Заголовок: СДА пишет: Необъясн..

СДА пишет:

цитата:

Необъясните, как у Вас "хорошая видимость" стыкуется с ВНЕЗАПНЫМ обнаружением, да еще РЯДОМ? Типа и у нас и у немцев все спали?

"Не мытьем - так катаньем..." Это я допустил стилистически неправильную фразу. Не более того. И слово "внезапно" и слово "рядом" можно трактовать по разному. Внезапно - это неожиданно. Давайте теперь развернем дискуссию о том, что немцы не ждали встретить два эсминца, а наши не ждали встретить два торпедных катера. Это будет кому-нибудь интересно? Думаю нет. Рядом - считайте, что в пределах визуальной видимости. Никто не спал разумеется - ни наши ни немцы.

 Отправлено: 07.10.08 18:39. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

А Негода и штаб дивизиона в эти данные входят? Сколько по ним людей погибло и спаслось? С уважением,

По нескольким источникам в набег на трех эсминцах ушли 847 человек экипажей + 46 прикомандированных. По другим данным всего на кораблях было 815 (это официальная цифра из архивов ЧФ), в тоже время журнал боевой деятельности флота, говорит о 903 участниках того похода. Из воды подняли 186 человек. 63 моряка скончались от ран и переохлаждения. В живых 123 человека. Значит общая цифра потерь по трем источникам при 893 - 770 человек, при 815 - 692 человека и при 903 - 780 человек.

Из офицеров лидера "Харьков" спасли (уже с борта "Способного")Жуковского О.С., Сысоева В.С., Телятникова И.П.,Вуцкого В.А. Командир лидера Шевченко погиб на борту "Способного" при взрыве глубинных бомб. замполит Крикун утонул вместе со "Способным".
Из офицеров "Способного" спасли А.Н.Горшенина, С.А.Семенкова, И.Г.Павлова, Е.З.Хасика.
Из офицеров бывших на борту "Беспощадного" спасли Г.П.Негоду, А.И.Филиппова,В.А.Пархоменко, А.М.Тихонова.

С уважением Волк.

 Отправлено: 07.10.08 19:34. Заголовок: Кстати, запостил отв..

Кстати, запостил ответ тому "знатоку" так он из всего описания операци выделил тольок что Негода не смог принять решения из-за боязни ответственности:). Типа опять кровавый СССР виноват.

 Отправлено: 07.10.08 21:02. Заголовок: Извините. Не упомяну..

Извините. Не упомянул еще 6 фамилий офицеров ЛД"Харьков" которых подняли из воды : Навроцкий И.К., Резонтов А.М., Ромашов В.К., Иевлев А.М., Пасенчук В.З., Веселов М.И. всего таким образом с лидера спасли 10 офицеров из 14.

Г.П.Негоду и еще 19 человек подняли на борт в квадратах 1775 и 1776 7 октября между 4ч.20ми. и 9ч.25мин. торпедные катера №№ 53 и 86.

 Отправлено: 07.10.08 23:13. Заголовок: Волк пишет: "Не..

Волк пишет:

цитата:

"Не мытьем - так катаньем..." Это я допустил стилистически неправильную фразу. Не более того. И слово "внезапно" и слово "рядом" можно трактовать по разному.

Может тогда озвучите дистанцию обнаружения. А то пока что Ваши же слова сами с собой не стыкуются и скорее работают на версию озвученную Негодой.
В условиях хорошей видимости ЭМ и катера друг друга обнаружили бы более чем со 100 каб. И не о какой внезапности и иммитации торпедной атаки речь бы явно не шла, т.к. для ее иммитации надо выходить на дистанции менее 20 каб.

Волк пишет:

цитата:

немцы не ждали встретить два эсминца

Так не ждали, что полезли на пистолетные дистанции иммитируя торпедную атаку, вместо того, чтобы просто развернуться и свалить, пока дистанция большая?

 Отправлено: 08.10.08 06:58. Заголовок: СДА пишет: Так не ..

СДА пишет:

цитата:

Так не ждали, что полезли на пистолетные дистанции иммитируя торпедную атаку, вместо того, чтобы просто развернуться и свалить, пока дистанция большая?

Теперь я не могу понять Ваших вопросов в целом. Получается Вы считаете, что Зеверс при хорошей видимости( а она действительно являлась таковой), обнаружив 2 неприятельских эсминца(неожиданно), имея оба катера "пустыми", намеренно пошел в иммитационную атаку, так как будто он ОЖИДАЛ встретить и "полез на пистолетную дистанцию"? И с чего Вы вдруг взяли, что в условиях хорошей видимости противники обнаружили бы друг друга на дистанции более 100 кабельтовых , притом всенепременно? История знает достаточно примеров, когда противники при хорошей видимости обнаруживались и на более близких дистанциях. И для этого вовсе необязательно, чтобы все "спали" по Вашему выражению. "Проспать" можно и бодрствуя. Вот Вам ближайший пример: уже после встречи с ЛД"Харьков" в 7часов 40 минут (при все той же солнечной погоде) корабли отряда обнаружили германский гидросамолет-разведчик на дистанции 7 миль. Точной дистанции обнаружения эсминцами и катерами друг друга у меня не имеется. Гадать на приблизительных смысла нет. То что погодные условия в данном районе, в данное время суток были хорошими - имеется масса подтверждений и документами и очевидцами. Может кто-то в каких-то источниках встречал точную цифру обсуждаемой дистанции? Я был бы признателен за сведения.

 Отправлено: 08.10.08 09:00. Заголовок: Волк пишет: История..

Волк пишет:

цитата:

История знает достаточно примеров, когда противники при хорошей видимости обнаруживались и на более близких дистанциях. И для этого вовсе необязательно, чтобы все "спали" по Вашему выражению. "Проспать" можно и бодрствуя. Вот Вам ближайший пример: уже после встречи с ЛД"Харьков" в 7часов 40 минут (при все той же солнечной погоде) корабли отряда обнаружили германский гидросамолет-разведчик на дистанции 7 миль.

Камрад, пример несколько нерелевантен, ибо обнаружение самолёта - процесс более сложный, чем в случае корабля - по причине наличия у самолёта дополнительной степени свободы (по третьей координате). В результате, верхней вахте приходится сканировать нарезанные сектора наблюдения не только по азимуту, а ещё и плаавненько изменять угол места при обзоре (или наоборот - качаем по углу места).

 Отправлено: 08.10.08 11:29. Заголовок: Волк пишет: а она д..

Волк пишет:

цитата:

а она действительно являлась таковой

Хотелось бы подтверждения этого.
Пока, что это известно только с Ваших слов. А слова Негоды и действия немцев этому противоречат.

Alexey RA пишет:

цитата:

имея оба катера "пустыми", намеренно пошел в иммитационную атаку, так как будто он ОЖИДАЛ встретить и "полез на пистолетную дистанцию"?

Вот и объясните, нафига немцы полезли в имитационную атаку?
Если видимость была хорошей, то они обнаружили бы наши эсминцы на большой дистанции, также как и эсминцы обнаружили бы их.

Если обнаружение происходит на большой дистанции, то гораздо проще просто развернуться и свалить, а не имитировать атаку, не имея возможности ее выполнить.

Вот и объясните нафига немцы имитировали атаку?
Уж извините, но я как то не очень верю, что И НАШИ И НЕМЦЫ ОДНОВРЕМЕННО проспали друг друга в условиях хорошеей видимости и ухитрились сойтись на небольшие дистанции, где немцам было выгоднее иммитировать атаку, чем просто сваливать.

 Отправлено: 08.10.08 11:49. Заголовок: СДА пишет: Уж извин..

СДА пишет:

цитата:

Уж извините, но я как то не очень верю, что И НАШИ И НЕМЦЫ ОДНОВРЕМЕННО проспали друг друга в условиях хорошеей видимости и ухитрились сойтись на небольшие дистанции, где немцам было выгоднее иммитировать атаку, чем просто сваливать.

Тем более, при осознании факта, что при хорошей видимости визуально эсминец обнаруживает свое присутсвие задолго до того как сам сможет увидеть торпедный катер... Законы физики и хорошей морской практики еще никто не отменял...

 Отправлено: 08.10.08 15:18. Заголовок: К сведению спорящих:..

К сведению спорящих: прогноз погоды на 5 октября по ЖБД "Адмирала Черного моря" на участке от Евпатории до Новороссийска - ветер СВ - В 4 балла, безоблачно, видимость 15 миль. ТКА-42, -45, -28 атаковали ночью, обнаружив ЭМ в свете осветительной бомбы, сброшенной разведчиком. Бой с ними был между 3 и 4 часами утра (по Берлину), в КТВ записано, что дальнейшие атаки на ЭМ были невозможны ввиду восхода солнца. ТКА-51 и ТКА-52 были в контакте между 5 и 5.30 и якобы наблюдали подъем с воды экипажа сбитого гидросамолета.

 Отправлено: 08.10.08 18:24. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, пример несколько нерелевантен, ибо обнаружение самолёта - процесс более сложный, чем в случае корабля - по причине наличия у самолёта дополнительной степени свободы (по третьей координате)

Согласен. Но это не в коей мере не опровергает пример по данной ситуации. Второе. Все упомянутые эпизоды имеют СТРОГОЕ документальное подтверждение, как говорится "в пространстве и времени". Строгое отнюдь не означает единственно верное. Приведенные Botikom Рetra Velikogo данные несколько разнятся от наших, но тем не менее (с учетом разницы поясов) многое совпадает. Отсюда вывод: аргументированный, объяснительный ответ можно было бы получить, только от участников событий, притом с обеих сторон. В частности у меня много лет хранятся фотокопии записок В.А. Пархоменко сделанные (в смысле записки) лично им рукописно. В свое время я их получил от Сергея Серафимовича Чурсина - сына адмирала Чурсина., моего хорошего товарища - к сожалению ныне покойного. В них много интересного, и в т.ч. есть записи обсуждаемого эпизода. Но это(повторюсь) - не единственный источник. Чему, и главное кому верить? Каждый решает сам. С уважением Волк.


СДА пишет:

цитата:

Вот и объясните, нафига немцы полезли в имитационную атаку?

СДА пишет:

цитата:

Вот и объясните нафига немцы имитировали атаку?

Коллега. Уважаемый. Будьте так добры - перестаньте морочить голову. Скажу Вашими же словами: ЦИТАТА - "...если Вам нравится изображать из себя идиота..." - далее по Вашему тексту.

 Отправлено: 08.10.08 19:19. Заголовок: Волк пишет: Коллега..

Волк пишет:

цитата:

Коллега. Уважаемый. Будьте так добры - перестаньте морочить голову.

Т.е. объяснить почему в условиях "хорошей" видимости взаимное обнаружение произошло на дистанции потребовавшей выполнять иммитационную атаку Вы не можете.
Что и требовалось доказать.

Честное слово фигею я с Вас.
Накатали целую книгу, с дикой версией. Типа факты ней анализируете. И при этом неспособны заметить откроенные противоречия в тексте размером с один абзац.
Вас ведь за язык никто не тянул. Сами написали "внезапно", "рядом" и "хорошая видимость" даже не задумавшись, что это понятия несовместимые.
И если в Вашей книге весь анализ произведен на таком же уровне, то нет ничего удивительного, что в результате получился бред и ахинея.

 Отправлено: 08.10.08 19:29. Заголовок: СДА пишет: И если в..

СДА пишет:

цитата:

И если в Вашей книге весь анализ произведен на таком же уровне, то нет ничего удивительного, что в результате получился бред и ахинея.

Знаете ли... Верить или не верить - это дело добровольное и личное. То , что Вы предвзято оцениваете собеседников видно не только из нашего с Вами общения, но и на других разделах форума и проекта. Это Ваше личное дело. А то , что Вы так трепетно относитесь к своей персоне и обладаете болезненным самомнением, так это не ко мне - это к ...- ну Вы сами думаю догадываетесь - не дурак и не мальчик. Больше я на ВАШИ "изыски" отвечать не стану. Так что рекомендую Вам себя не утруждать в "изъящной словесности". Всего Вам доброго.

 Отправлено: 09.10.08 11:36. Заголовок: Уважаемый Волк , а к..

Уважаемый Волк , а как быть с этим: shhturman пишет:

цитата:

Тем более, при осознании факта, что при хорошей видимости визуально эсминец обнаруживает свое присутсвие задолго до того как сам сможет увидеть торпедный катер... Законы физики и хорошей морской практики еще никто не отменял...

???

 Отправлено: 09.10.08 21:43. Заголовок: shhturman пишет: Те..

shhturman пишет:

цитата:

Тем более, при осознании факта, что при хорошей видимости визуально эсминец обнаруживает свое присутсвие задолго до того как сам сможет увидеть торпедный катер... Законы физики и хорошей морской практики еще никто не отменял...

Вроде бы уже отвечал, но , что-то поста не видать Продублирую. Вспомните гибель "Глориеса". Кто кого и чем держал в той ситуации. А вобщем-то ответить на Ваш (безусловно справедливый) вопрос наверное смогли бы только немцы( те которые участвовали разумеется). Все остальное из области предположений. С уважением Волк.

 Отправлено: 10.10.08 04:57. Заголовок: Волк пишет: Из офиц..

Волк пишет:

цитата:

Из офицеров лидера "Харьков" спасли (уже с борта "Способного")Жуковского О.С., Сысоева В.С., Телятникова И.П.,Вуцкого В.А. Командир лидера Шевченко погиб на борту "Способного" при взрыве глубинных бомб. замполит Крикун утонул вместе со "Способным". Из офицеров "Способного" спасли А.Н.Горшенина, С.А.Семенкова, И.Г.Павлова, Е.З.Хасика. Из офицеров бывших на борту "Беспощадного" спасли Г.П.Негоду, А.И.Филиппова,В.А.Пархоменко, А.М.Тихонова.

Волк пишет:

цитата:

Не упомянул еще 6 фамилий офицеров ЛД"Харьков" которых подняли из воды : Навроцкий И.К., Резонтов А.М., Ромашов В.К., Иевлев А.М., Пасенчук В.З., Веселов М.И. всего таким образом с лидера спасли 10 офицеров из 14.

Огромное спасибо за фамилии спасшихся офицеров!
Сысоев Виктор Сергеевич, адмирал, (1915 г. р.) в марте 44го был направлен на СФ и участовал в приёмке английских эсминцев, летом 1967 г. будучи первым заместителем командующего ЧФ возглавлял группировку советских кораблей в Средиземном море во время "Шестидневной войны", 9 декабря 1968 г. - 7 марта 1974 г. - командовал ЧФ.