Отправлено: 10.09.07 20:18. Заголовок: Re:

А вот что интересно. У всех крейсеров ПТЗ если была то крепилась к верхней кромке броневого пояса... что ж так то - к нижней слишком глубоко?

 Отправлено: 10.09.07 21:15. Заголовок: Re:

Titanic
На Бронарме выкладывали польскую книжку "От Свеа до Дроттнинг Виктория" - там вроде бы такая информация была.

 Отправлено: 11.09.07 01:02. Заголовок: Re:

кстати хотелось бы в связи с этим и выходом соотвецтвующей арбузовки увидеть поперечное сечение альжери - как там?

 Отправлено: 11.09.07 04:00. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир Ваша ирония вполне понятна, даже более того... Но люлька у амеров НЕ была общей, что наглядно демонстрирует снимок башни №3 "Саванны" после известного попадания немецкой планирующей бомбы

Речь у нас зашла о тяжёлых крейсерах, не так ли? Поэтому, пожалуйста, давайте закончим с ними, а потом уже перейдём к лёгким.
Вот снимки башен наглядно демонстрирующий единый для всех трёх стволов амбразурный щит.




Это означает, что наводится по вертикали стволы могут только совместно и никак иначе. И стрелять, кстати, тоже, т.к. всё вышесказанное про итальянские башни справедливо и для американских. Разумеется, можно извратиться, навести башни, дать выстрелы из правых орудий, потом средних и, наконец, левых. Потом привести стволы на угол заряжания, перезарядить пушки и повторить цикл, но это - маразм.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не совсем так. Общие люльки были только до "Портленда" и "Индианаполиса". На "Нью-Орлинах", насколько я понимаю, конструкция башен была подобна "Бруклинам" - т.е. люльки раздельные, но механизм вертикальной наводки - только совместный

А что, это даёт какое-то различие в использовании? Если орудия всё равно нельзя наводить по вертикали независимо друг от друга, то какая разница?

А теперь о люльках. Общих и раздельных. С "итальянцами" всё понятно, поговорим об "американцах". J.Campbell прямо пишет, что начиная с "Pensacola" и до "Minneapolis" американские тяжёлые крейсера имели орудия в общей люльке (common cradle). Про башни оставшихся четырёх единиц типа "New Orleans" он пишет, что они были подобны башням "New Orleans" и только "Wichita" получила орудия в самостоятельных люльках (individual cradles).

Про люльки башен легких крейсеров он не пишет ничего. Только упоминает, что привод ВН был один на башню и орудия наводились по вертикали, как одно. Вы написали, что люльки орудий на этих крейсерах были раздельные, уточните пожалуйста, откуда эта информация? Вообще-то, я способен представить себе конструкцию, в которой исполнительный механизм привода ВН крепится только к люльке среднего орудия, а люльки крайних орудий могут жёстко сцепляться со средней. Т.о. мы получим возможность отключать одну из крайних люлек (или сразу обе) в случае выхода из строя их орудий, но выглядит это малоправдоподобно. Было бы очень любопытно взглянуть на чертежи этих башен, чтобы увидеть, была ли в них строенная люлька или же орудия располагались в самостоятельных люльках, чтобы убедиться окончательно. Из рисунков Campbell'а понять это невозможно.

Scharnhorst пишет:

цитата:

А начиная с "Уичиты" каждый ствол мог наводиться по вертикали самостоятельно

Это так, но ведь до "Уичиты" американцы ввели в строй 17 тяжёлых крейсеров 4 типов. Для сравнения, итальянцы только 7/3-х. Как говорится - кто больше?
Но в англо-саксонской литературе (тот же Campbell), а также в нашей, но имеющей англо-саксонское происхождение, факт грубой ошибки американских конструкторов скромно замалчивается. Хотя последствия этой ошибки были достаточно серьёзными. Американские тяжёлые крейсера имели просто огромный разброс снарядов в залпе (см. напр. Фридмана), и соответственно никудышную точность на средних и дальних дистанциях. Причиной же этого были форсированная баллистика орудий и близкое размещение стволов в артустановке. Точно те же самые причины, что и на "итальянцах". Однако, гневных воплей по этому поводу почему-то не слышно. Зато итальянские крейсера и наши "кировы" всяческие "знатоки" не преминут лягнуть. Хотя, вот же штука, ЦИФР характеризующих величину рассеивания снарядов в залпе того же "Кирова" не приводят.

Двойной стандарт-с, милостивые государи, двойной стандарт-с...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.09.07 08:45. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Очевидно - улучшает мореходность, меньше брызгообразование. Недостатки - увеличивает длину, усложняет постройку (совсем незначительно).

Угу, понятно. Тогда возникает другой вопрос - почему у англичан, всегда уделявших большое внимание мореходности, эта форма форштевня была не популярна?

Scharnhorst пишет:

цитата:

Что привод горизонтальной наводки должен был автоматически отслеживать повороты КДП. Что-то типа схемы "сельсин-датчик - сельсин-приемник"

угу. хорошая вещь. А если нужно обстреливать несколько целей?

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вообще-то, Бейрут был французским. Не помню, являлся ли столицей Французского Леванта, но одним из важнейших городов - точно.

Спасибо. Но тем не менее - с чего бы в сентябре 1939 эвакуировать польское золото из французского города? Притом даже не из Европы, а с Ближнего Востока.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не только французы

Ну тем более. С чего? Уже тогда думали на всякий случай увезти подальше? Что-то слабо верится...
"Крепкий орешек" не смотрел :-)

 Отправлено: 11.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы написали, что люльки орудий на этих крейсерах были раздельные, уточните пожалуйста, откуда эта информация?

По-моему, это очевидно из приведенной фотографии. В War Damage Report "Саванны" говорится, что бомба прошла между левым и центральным ствовами башни без взрыва, перебив привод вертикальной наводки. Собственно, из-за этого левый ствол и "опал". Если бы там была единая люлька, этого не случилось бы, а если случилось, то лобовая или верхняя плита башни была бы разворочена существенно сильнее.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Было бы очень любопытно взглянуть на чертежи этих башен, чтобы увидеть, была ли в них строенная люлька или же орудия располагались в самостоятельных люльках, чтобы убедиться окончательно.

Да уж, я б и сам с превеликим удовольствием глянул. Только не очень хотят пиндосы раскрывать свои пиндосовские секреты, особенно те, что представляют их в невыгодном свете.

smax пишет:

цитата:

А если нужно обстреливать несколько целей?

Как правило, число обстреливаемых целей не превышает числа корабельных КДП. А каждый КДП может управлять огнем группы башен. В конце концов, необходимость разделять огонь возникает не так часто и, насколько я могу судить, артиллеристы всячески стараются таких ситуаций избегать.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако, гневных воплей по этому поводу почему-то не слышно.

Просто про американские крейсера никто еще серьезно не писал...

 Отправлено: 11.09.07 13:09. Заголовок: Re:

Еще раз болшое спасибо всем. Книжку дочитал - последняя порция вопросов - по японцам.

1. КрЛ Kitakami был переоборудован в носитель человеко-торпед Kaiten. При этом на нем есть кран для их подъема. А зачем? Разве предполагалось, что кайтен может вернуться на носитель? И разве это (возвращение) технически осуществимо? То есть я помню, что камикадзе был обязан вернуться, если не найдет подходящую цель, но кайтен-то как это сделает - носитель наверняка на месте стоять не будет, обзор с кайтена - никакой и со средствами навигации кажется тоже не очень...

2. Японские крейсера очень много стреляли - случалось по 900 снарядов ГК за бой. А как у них было с расстрелом стволов? Про замену ничего не написано... Или это была настолько обычная процедура, что про нее просто не стали писать?

3. КрЛ Ybary. "Скорострельность, за счет размещения части орудий в башнях с силовым приводом даже повысилась" [по сравнению с предыдущими типами крейсеров]. А тут имеется в виду, что заряжание было автоматизировано?

4. КрЛ Oyodo. Написано. что он проектировался как флагман соединения разведывательных ПЛ. И в этом качестве от него требовалась (в числе прочего) способность нести 6 скоростных разведчиков.
А что это за разведывательные ПЛ и их соединения? И зачем их флагману способность нести 6 скоростных разведчиков?

Спасибо.

 Отправлено: 11.09.07 13:43. Заголовок: Re:

Извиняйте, про японцев - не ко мне. Я их даже не касался, т.к. в тонкостях и специфике этого флота не копенгаген...

 Отправлено: 11.09.07 15:43. Заголовок: Re:

1. Кран для того, чтобы грузить кайтен своими средствами, а не только средствами порта.
4. У японцев много всяких лодок было. В т.ч. подводные крейсера с большой дальностью плавания и самолётом на борту. Они должны были служить авангардом главных сил флота, ведя разведку и атакуя противника на дальних подступах. Самолёты "Оёдо" нужны были для контроля максимально возможной акватории.

 Отправлено: 11.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

4. У японцев много всяких лодок было. В т.ч. подводные крейсера с большой дальностью плавания и самолётом на борту. Они должны были служить авангардом главных сил флота, ведя разведку и атакуя противника на дальних подступах. Самолёты "Оёдо" нужны были для контроля максимально возможной акватории.

эээ... то есть подводные крейсера это и есть "разведывательные ПЛ"?
а зачем флагману самому контролировать максимально возможную акваторию?

 Отправлено: 11.09.07 15:57. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

На Бронарме выкладывали польскую книжку "От Свеа до Дроттнинг Виктория

Спасибо. Посмотрим.

 Отправлено: 11.09.07 18:29. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

2. Японские крейсера очень много стреляли - случалось по 900 снарядов ГК за бой. А как у них было с расстрелом стволов? Про замену ничего не написано...

Вообще-то менять должны лейнер, а не всё орудие. А он меняется силами команды и довольно быстро.

 Отправлено: 11.09.07 19:18. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

то есть подводные крейсера это и есть "разведывательные ПЛ"?

Ну да. См., например, организацию японского нападения на Пирл-Харбор. Там три таких крейсера были приданы непосредственно Кидо Бутаю.
smax пишет:

цитата:

а зачем флагману самому контролировать максимально возможную акваторию?

Приглядывать за своими подводными лодками.

 Отправлено: 12.09.07 09:50. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то менять должны лейнер, а не всё орудие. А он меняется силами команды и довольно быстро.

а у них у всех уже лейнированные орудия были?

 Отправлено: 12.09.07 16:28. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

а у них у всех уже лейнированные орудия были?

Вполне вероятно. У более новых точно.

 Отправлено: 14.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

По-моему, это очевидно из приведенной фотографии

А по-моему, очевидным может быть только официальный чертёж.

Scharnhorst пишет:

цитата:

В War Damage Report "Саванны" говорится, что бомба прошла между левым и центральным ствовами башни без взрыва, перебив привод вертикальной наводки. Собственно, из-за этого левый ствол и "опал". Если бы там была единая люлька, этого не случилось бы

А вот не факт.
Если был перебит привод ВН, который был один на все три ствола, то почему не "опали" и два других ствола?
А что если бомба (кстати сказать, весьма массивная и "убойная" конструкция) переломила строенную люльку и её левую часть просто перекосило?
В конструкции всех артустановок обязательно есть стопорные механизмы. Именно они удерживают вращающуюся и качающуюся части в нулевых положениях при выключенных приводах наведения. Если люлька единая для нескольких стволов, то стопор ВН будет тоже один. Т.о., после поражения бомбой, два ствола башни остались зафиксированными стопором ВН, а левый ствол опустился под собственным весом, т.к. закрепить отколотую левую часть строенной люльки было невозможно.

Однако это всё о лёгких крейсерах, но Вы ничего не сказали о тяжёлых?

Scharnhorst пишет:

цитата:

Только не очень хотят пиндосы раскрывать свои пиндосовские секреты, особенно те, что представляют их в невыгодном свете

Что да, то да. Однако, и из доступных сведений можно извлечь немало информации. Та же единая люлька на тяжёлых крейсерах и огромный разброс залпа вследствии этого. Ну и где критика? Или хотя бы авторы пишущие об итальянских тяжёлых крейсерах и подчёркивающие недостаток итальянских башен, могли бы в скобках заметить, что американские кораблестроители "лоханулись" ещё сильнее, так что итальянцы были вовсе не одиноки. Так, для объективности.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Просто про американские крейсера никто еще серьезно не писал...

Угу. А также про американские линкоры, эсминцы, броню, пушки и т.д. и т.п. Сплошные восторги. Не Вы ли отсылали меня к бессмертному труду В.Чаусова воспевающего американскую броню и систему бронирования американских линкоров? Как там: "Чаусов доказал и даже с цифрами..."? Но цифры оказались лажей.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.09.07 10:30. Заголовок: Re:

Для smax: Здравствуйте!

smax пишет:

цитата:

3. КрЛ Ybary. "Скорострельность, за счет размещения части орудий в башнях с силовым приводом даже повысилась" [по сравнению с предыдущими типами крейсеров]. А тут имеется в виду, что заряжание было автоматизировано?

Нет, заряжание осталось ручным.

smax пишет:

цитата:

4. КрЛ Oyodo. Написано. что он проектировался как флагман соединения разведывательных ПЛ. И в этом качестве от него требовалась (в числе прочего) способность нести 6 скоростных разведчиков. А что это за разведывательные ПЛ и их соединения? И зачем их флагману способность нести 6 скоростных разведчиков?

Скоростные гидросамолёты дальнего радиуса действия, по предвоенным взглядам, были необходимы для поиска целей и наведения на них ПЛ своей эскадры.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. А названия японских кораблей лучше писать русскими буквами. Точнее будет.

 Отправлено: 14.09.07 11:04. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Здравствуйте!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нет, заряжание осталось ручным.

А за счет чего увеличилась скорострельность?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

P.S. А названия японских кораблей лучше писать русскими буквами. Точнее будет.

ОК. Спасибо. Учту.

 Отправлено: 14.09.07 15:24. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А за счет чего увеличилась скорострельность?

Тут Вроде написано, читайте.

 Отправлено: 17.09.07 10:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Тут Вроде написано, читайте.

Спасибо.
получается, что вообще говоря, расположение ГК в башнях не влияет на скорострельность: "Благодаря более тесному расположению подъемников и орудий-ных установок «Юбари» мог в единицу времени выпустить даже больше снарядов в бортовом залпе, чем 5500-тонные крейсера." - просто более тесное расположение.

Кстати - японцы тоже с общей люлкой отметились оказывается: "Стволы находились в общей люльке и могли пе-ремещаться в вертикальной плоскости со скоростью 6°/с."
Интересно, а кто НИКОГДА НЕ размещал орудия в общей люлке? И почему?

 Отправлено: 17.09.07 12:07. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Интересно, а кто НИКОГДА НЕ размещал орудия в общей люлке? И почему?

Немцы,британцы...А почему?
Из-за техники пристрелки:у одних половинными залпами,у других лесенкой...

 Отправлено: 17.09.07 12:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Из-за техники пристрелки:у одних половинными залпами,у других лесенкой...

1. "половинными залпами" - это 1 ствол из башни? А если башня 3-орудийная?
2. А что такое "лесенкой"?

 Отправлено: 17.09.07 12:31. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

1."половинными залпами" - это 1 ствол из башни? А если башня 3-орудийная?

Одним стволом изо всех башен,во всех случаях...smax пишет:

цитата:

2. А что такое "лесенкой"?

Пристрелка ведётся обоими стволами но с разной наводкой по дистанции.

 Отправлено: 17.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Немцы

Немцы размещали. См. 150-мм башенные установки LC/38 с эсминцев типа "Нарвик"

 Отправлено: 17.09.07 18:18. Заголовок: Re:

Торможу... Англичане тоже размещали - спаренные 120-мм установки эсминцев типов "Трайбл" и "J/K/N"

 Отправлено: 17.09.07 20:00. Заголовок: Re:

To Scharnhorst...
Я имел в виду ТЯЖЁЛЫЕ артиллерийские корабли...Речь-то идет о КР.

 Отправлено: 18.09.07 05:18. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я имел в виду ТЯЖЁЛЫЕ артиллерийские корабли...Речь-то идет о КР

Это "Юбари"-то ТЯЖЁЛЫЙ артиллерийский корабль?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.09.07 07:55. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это "Юбари"-то ТЯЖЁЛЫЙ артиллерийский корабль?

Владимир,"Юбари" таки скорее лидер ЭМ.

 Отправлено: 18.09.07 10:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Из-за техники пристрелки:у одних половинными залпами,у других лесенкой...

Вообще-то лесенка - двойной уступ - отнюдь не обязательно подразумевает стрельбу половиной стволов башен. Нужно стрелять лишь половиной всех стволов. Лютцов в Ютландском бою чередовал залпы носовых и кормовых башен, при этом орудия башен стреляли одновременно. Общая люлька для пристрелки двойным уступом не помеха - хотя для 3 3-орудийных башен действительно возникнут проблемы.

 Отправлено: 18.09.07 11:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Лютцов в Ютландском бою чередовал залпы носовых и кормовых башен, при этом орудия башен стреляли одновременно.

А Шнайдер в Датском пр. стрелял лесенкой всеми четыремя башнями.

 Отправлено: 18.09.07 11:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Лютцов в Ютландском бою чередовал залпы носовых и кормовых башен, при этом орудия башен стреляли одновременно.

А Шнайдер в Датском пр. стрелял лесенкой всеми четыремя башнями.

 Отправлено: 18.09.07 11:08. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если люлька единая для нескольких стволов, то стопор ВН будет тоже один. Т.о., после поражения бомбой, два ствола башни остались зафиксированными стопором ВН, а левый ствол опустился под собственным весом, т.к. закрепить отколотую левую часть строенной люльки было невозможно.

Очень здравое предположение. Собственно, это фото - единственное, на котором орудия этих башен имеют разные углы возвышения. Напрашивается вывод: сие есть продукт аварии. Бомба просто не могла пройти через тесное помещения, ничего не сокрушив "насмерть". Вполне вероятно, что этим "нечто" была именно люлька.

 Отправлено: 18.09.07 13:35. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Шнайдер в Датском пр. стрелял лесенкой всеми четыремя башнями.

А я не о том говорю. Вы утверждаете, что двойной уступ для башен с единой люлькой не подходит - это совершенно неверно. То, что стреляли и по одному орудию в башне, причем в большинстве случаев, я прекрасно знаю.

 Отправлено: 18.09.07 15:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что двойной уступ для башен с единой люлькой не подходит - это совершенно неверно.

Почему?Поясните пожалуйста?
Хотя бы для немецкой схемы пристрелки.

 Отправлено: 18.09.07 16:25. Заголовок: Re:

Думаю, что у орудий "Бруклинов" была-таки общяя люлка. Уитли, например пишет: "All three guns elevated in the same sleeve". А Кэмпбел называет эту установку "triple mounting", отличая её от "three-gun mounting". В британском и американском разделах он совершенно чётко разделяет двух-/трёх-орудийные установки и спаренные/строенные установки. К сожалению, далее он не был столь последовательным.
Возможно также, что американцы редко стреляли залпами из-за хлипкости своих башенных установок.

 Отправлено: 18.09.07 20:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почему?Поясните пожалуйста? Хотя бы для немецкой схемы пристрелки.

Потому что - повторю - можно чередовать залпы орудий в башне, а можно чередовать залпы башен. И, повторюсь, по последней схеме стрелял Лютцов. Двойным уступом стреляли и эсминцы с одноорудийными установками

 Отправлено: 20.09.07 05:42. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Возможно также, что американцы редко стреляли залпами из-за хлипкости своих башенных установок

Поясните свою мысль, пожалуйста. Как это: "редко стреляли залпами"? А как же они тогда стреляли?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 20.09.07 16:11. Заголовок: Re:

По поводу Дюкеней из МКА-2,2007.

Особое внимание уделялось скоростным характеристикам: чтобы обезопасить корабли от мощных британских и японских линейных крейсеров, требовалось обеспечить преимущество в скорости над последним не менее чем на 2 уз.

Британия снова попала в число вероятных противников?

Хотя вследствие этого новые корабли получили прозвище «картонные крейсера» или «жестянки», исходя из круга задач, слабость броневой защиты не представлялась существенным недостатком.

При этом в круге задач

борьба с кораблями, угрожающими французским морским коммуникациям

 Отправлено: 20.09.07 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Британия снова попала в число вероятных противников?

Достаточно вспомнить основной постулат британской политики: "Для сохранения баланса, всегда оказывать противодействие сильнейшему государству в Европе". После Первой мировой таким государством однозначно была Франция, и англо-французские противоречия были очень сильны. Впрочем, англо-американские тоже. Однако все довольно быстро улеглось...

realswat пишет:

цитата:

При этом в круге задач борьба с кораблями, угрожающими французским морским коммуникациям

Да, но на каком месте!? Опять же, под угрожающими коммуникациям полагались, прежде всего, вспомогательные крейсера

 Отправлено: 20.09.07 18:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Британия снова попала в число вероятных противников?

А почему Британия разрешила Германии иметь флот, равный 35% от своего? Для Англии это не представляет опасности, а вот для Франции - проблема.