Отправлено: 25.04.06 14:28. Заголовок: Бриз про Шарнхорст
Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено...
Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится???
Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком.
Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
а шпирон (он же таран - это синонимы) представлял собой металлическую наделку. В рассматриваемую же эпоху (уже полностью металлическую) таран был как раз, выражаясь вашим языком, интегрированной конструкцией и представлял собой единое целое с штевнем.
С такой трактовкой в принципе согласен. Тогда остается протрактовать изложенное в сабже: "таран, снабженный шпироном". Собственно, именно это вызвало некие возражения,
Engineman wrote:
цитата:
Можно долго продолжать, говоря об отличиях таранов английского, французского и германского типов применительно для разных классов кораблей...
Значение низкого расположение бронепалубы по-моему достаточно хорошо освещено.
Николай wrote:
цитата:
Связь тут простая. Объем под палубой становится меньше, объем принятой воды также меньше, меньше осадка, медленнее процесс потери плавучести (соответственно медленнее уменьшается и осадка). В то же время запас плавучести, благодаря помещениям над палубой сохраняется.
Получается, что Алекс все-таки протрактовал сказанное совершенно правильно. (И мне тоже так показалось, но просто такое утвеждение является уж слишким диким даже для...)
Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу...
Если все же хоть немного подумать... При сильном подводном взрыве БП (если она не 200-мм, как на каком-нибудь супер-линкоре) окажется достаточно деформированной, чтобы пропускать воду. Особенно у борта (у места взрыва).
Далее, все большие (т.е. опасные с точки зрения затопления) помещения под БП (отсеки МКУ) в те времена имели вентиляционные шахты. Водонепроницаемые (в теории) над БП, но открытые снизу. И вода преспокойно будет подниматься (и поднималась) по ним вверх.
В общем, понижение БП с целью ограничения затоплений снизу - идея достаточно бредовая. Тем более, что это понижение сравнительно с "высокими" БП других кораблей составляло от силы 1 м.
Для попыток понизить БП есть другие причины. Можно (было бы) их обсудить. В аспекте же этой работы можно сказать одно: попытки выдать свои рассуждения, в подавляющем большинстве, мягко говоря, очень сомнительные, за какие-то "доктрины", сильно дезориентирует читателя. А в тех немногих выдержках именно это доминирует.
Николай пишет: Тем не менее я их цитирую правильно. А вот вы их похоже совсем не читаете, или читаете еще более странно. Николай пишит: «Поэтому листовая и профильная сталь практически начали применяться для изготовления форштевней, особенно верхних их частей. Сначала литая часть форштевня заканчивалась у верхней кромки брони или у второй палубы и дальше заменялась выгнутым листом, нижний конец которого соединялся с верхним концом отливки на заклепках». Так что «толстый стальной лист заданной формы» (так у меня) – это не фантастика.
Ну чтож обратимся так сказать к первоисточникам: Г. Эверс "Военное кораблестроение" параграф 188, стр.207 "Для облегчения изготовления и установки форштевень делается из трех частей. Нижняя часть длиной и высотой 2000мм отлита из стали в виде угла, средняя вертикальная часть откована из стали Сименс-Мартена, а верхняя часть согнута из 12мм листов. Соединение этих 3 частей показано на чертеже в увеличанном масштабе. Литая часть соединяется с кованной помощью замка 520мм длины и 280мм ширины, причем его соединение заклепками частично служит для крепления к штевню наружной обшивки". От себя могу добавить, что в качестве примера выбран крейсер "Эмден" (у нас в справочниках обычно обозначается "Эмден II", чтобы его не путали с первым Эмденем погибшего в бою с Сиднеем). И еще специально для Николая, слово листы обозначает множественное число, что подразумивает сложную сборную конструкцию, но никак не одиночный толстый лист непонятно какой формы.
И еще, Николай, зачем слова Тирпица так коверкать «Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранения плавучести в вертикальной плоскости и продолжения боя при этом». Интересно, что означает плавучесть в вертикальной плоскости. Это наверное опять исключительно немецкий термин, недоступный простым смертным. насколько мне помнится в нормальном руском переводе это звучало как "Главным качеством корабля является его способность сохранять остойчивость до последнего момента. Корабль должен тонуть на ровном киле, чтобы иметь возможность продолжать бой до тех пор пока в воду не уйдет верхняя палуба". за дословность не ручаюсь, но смысл точно не искажен. А насчет продолжать или не продолжать тратить на вашу писанину время это мое дело. Не хочется чтобы люди почитав этот бред, облаченный в наукообразные формы, имели таое представление о судостроении паровой эпохи. А вы свое отношение к читателю уже показали - главный ваш лозунг, я слобал, бабки отгреб, а остальное мне по барабану. Собственно с этого и нужно было начинать.
Вечером ко мне в подворотне подошел господин в атласной черной полумаске, почти скрывавшей его лицо, и синем бархатном плаще, усыпанном золотыми звездами, скрывавшем его фигуру. Он крепко взял меня за руку и молвил: "Я скакал из Петербурга трое суток, днем и ночью. Подо мною пали три лошади, но я привез вам его!", - и с этими словами он вложил мне в другую руку что-то, по виду напоминающее пролежавшую не менее года на ярком солнце газету "КоммерсантЪ". Меж тем господин продолжал: "Там подписано, но этого человека не существует. Это псевдоним. И Вы должны это напечатать!". С этими словами незнакомец удалился, закутавшись в свой длинный плащ. Лишь в последних лучах заката блеснули его великолепные белые зубы и роскошные усы. По ним я узнал, кто же это был. Но никому не скажу - просто не хочу.
Дома я развернул то, что показалось мне пожелтевшей от времени газетой. И там оказался выдержанный в милых розово-голубых тонах журнал. Конечно же, я поверил словам незнакомца, но остатки совести не позволяют мне опубликовать ЭТО, да и остатки разума противятся тому, ибо потом придется долго отмывать то, что когда-то было моим скромным авторитетом и добрым именем. Но ведь нельзя оставлять братьев своих в темноте и невежестве!
Поэтому каждый да обратившийся ко мне может получить свою копию сабжа. Чтобы иметь и свое мнение auch, что на исконно германском языке означает "тоже". (Там, правда, 52 МБ, но я не удержался от сканирования некоторых фото и картинок.)
А если наши отцы-основатели готовы принять дар скакавшего трое суток и загнавшего насмерть три лошади незнакомца, то могу передать в указанное место.
А пока пойду переворачивать драгоценные страницы...
Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях?
Похоже вы выбрали стезю Алекса. Вот моя фраза: "У немцев бронепалуба (наряду с защитой) исполняла роль "сохранения плавучести" в гораздо большей степени...". Я ясно указал - "наряду с защитой". В данном контексте речь шла о борьбе за живучесть, а не о защитных качествах бронепалубы от снарядов. В этом ключе, я и вел разговор. Или вы всерьез думаете, что мне неизвестно назначение бронепалубы как защиты от снарядов? Не нужно извращать тему разговора.
vov пишет:
цитата:
В общем, понижение БП с целью ограничения затоплений снизу - идея достаточно бредовая. Тем более, что это понижение сравнительно с "высокими" БП других кораблей составляло от силы 1 м.
Где метр, где больше, а где-то и меньше. Но даже один метр имеет громаднейшее значение. Когда команда борется за живучесть корабля на учет берутся не метры, а сантиметры. Борются за каждый сантиметр осадки, за каждое, даже маленькое водонепроницаемое помещение, потому что каждое, потеряное помещение означает уменьшение запаса плавучести и ведет за собой еще и другие беды. А вы с таким пренебрежением говорите метр.
При описании кораблей все специалисты "распределяют" внутреннее устройство на ВЫШЕ и НИЖЕ бронепалубы. Причем, при описании нижней части главный упор всегда делается именно на обеспечение непотопляемости и локализацию затоплений. Это не случайно. Бронепалуба (еще раз повторяю: помимо главного назначения - защиты) всегда считалась одним из важнейших элементов борьбы за живучесть - именно как основная преграда распространению воды вверх при повреждении днища или борта ниже бронепалубы. Торпедные взрывы вызывают именно такие повреждения. Все водонепраницаемые переборки делали водонепроницаемыми до броневой палубы именно по этой причине. Выше их тоже делали водонепроницаемыми, но не во всех случаях все до единой. Локализация поступления воды внутрь корпуса на уровне бронепалубы всегда считалась одним из самых важных элементов борьбы за живучесть.
Для того, что бы доказать, что "понижение БП с целью ограничения затоплений снизу - идея достаточно бредовая" вы приводите два жалких довода: vov пишет:
цитата:
При сильном подводном взрыве БП (если она не 200-мм, как на каком-нибудь супер-линкоре) окажется достаточно деформированной, чтобы пропускать воду. Особенно у борта (у места взрыва). Далее, все большие (т.е. опасные с точки зрения затопления) помещения под БП (отсеки МКУ) в те времена имели вентиляционные шахты. Водонепроницаемые (в теории) над БП, но открытые снизу. И вода преспокойно будет подниматься (и поднималась) по ним вверх
Даже при сильном подводном взрыве бронепалуба далеко не всегда деформировалась, и уж тем более нарушалась ее водонепроницаемость. Но даже если и происходила фильтрация воды, то с этим можно было бороться. Даже если образовывался разрыв в бронепалубе и с этим можно было бороться. Но вот если бы ее не было - последствия (в отношении поступления воды снизы) могли быть намного худшие. Далее: Наличие вентиляционных шахт и других вырезов было острой необходимостью. Поэтому их всегда старались делать таким образом, что бы имелась возможность "глушить" их. Далее: В истории описано ГРОМАДНЕЙШЕЕ количество случаев, когда гибель или вывод корабля из строя вызывались именно затоплением помещений ниже броневой палубы, постепенным поступлением воды и, в связи с этим, постепенной потерей плавучести. Смешно намекать, что немцы не знали об этом и не понимали или не учитывали значение бронепалубы в системе непотопляемости корабля - не только как защитной функции. Смешно намекать и на то, что этого не делали в других странах. Да, каждая конструкция корабля, каждый его элемент имеет одно главное назначение. Но и каждый из этих элементов учитывается и с другим назначением. Вот и бронепалуба также. Каждый корабль является "набором компромиссов" между множетством различных факторов. Удачное сочетание "этих компромиссов" определает и удачность проекта.
Не говоря уже о множестве причин иного порядка - такие как погружение бронепояса в воду при увеличении "реальной" осадки, погружение в воду пробоин в надводном борте при том же увеличении осадки (или крене) и т.д.
Для сведения: VOV. Честно говоря, ваши доводы выглядят как-то жалко. Это с моей точки зрения ! И вы, и Алекс рукодствуетесь неприятием меня как личности (это ваше право) и пытаетесь ПЕРЕНЕСТИ это неприятие на статьи в "Бризе", выискивая всякую ерунду за которую можно хоть как-то зацепиться и обругать эти статьи. При этом не только извращете смысл моих фраз, но даже идете на прямую подмену этих фраз (как это делает г-н Алекс).
Г-н Алекс свое незнание предмета пытался "замазать" оскорблениями в мой адресс, а когда я ЕГО НЕГРАМОТНОСТЬ "припер к стенке" цитатами из Эверса и Ховгарда, то он обругал меня неграмотным демагогом и сказал, что я как-то странно читаю книги. Теперь он выидимо начал правильно читать книги (как я понял раньше он их не читал, а только придумывал) и, как прилипший банный лист, начинает вторую волну оскорблений. С ним даже разговаривать не хочется, и не собираюсь.
Вы знаете, я так или иначе в "издательском деле" по этой теме с 1992 года. Знаю многое и про многих. Наслышан об очень многом. Многие люди мне нелицеприятны, как например тот же г-н Алекс. Но я не пытаюсь перенести эту неприязнь на дискуссии и уж тем более статьи. У меня нет привычки ругать людей, я ругаю или хвалю только их те или иные поступки (или их дела и книги).
У вас же, и у Алекса (если все это перечитать) "красной нитью" проходит не определение истины в том или ином вопросе, а какое-то желание прицепиться ко мне посредством каких-то жалких придирок.
Я намеренно не прекращал разговор с Алексом (но с сего момента, очень надеюсь, уже прекратил), что бы показать, что к написанию статей я подхожу достаточно серьезно. И я показал также, что я признаю свои ошибки, если я действительно ошибаюсь. Но разговоры я буду вести только по-существу. Если, конечно, вы вообще считаете, что хотите разговаривать со мной.
И, пожалуйста, если я уклоняюсь от каких-то разговоров, напоминающих больше демагогию, а не дискуссию, то не говорите, что вы именно это от меня и ожидали - из-за тех или иных моих личных качеств. Я, если уклоняюсь от разговора, то просто и только потому, что жалко тратить время на пустую болтовню. Или если вы разговариваете не со мной, но почему то обращаетесь ко мне (как в случае с Коронелем).
При сильном подводном взрыве БП (если она не 200-мм, как на каком-нибудь супер-линкоре) окажется достаточно деформированной, чтобы пропускать воду. Особенно у борта (у места взрыва).
Кстати, по моему у Кофмана при описании линкоров типа "Кинг Джордж Пятый" - ПИШУ НА ПАМЯТЬ. ЕСЛИ ОШИБСЯ - ПРИЗНАЮ ОШИБКУ и ИЗВИНЯЮСЬ. У МЕНЯ ЭТОЙ КНИЖКИ НЕТ. Так вот там описаны (перевод из Raven и Roberts) устройства - клапана - выпускающие взрывные газы через броневую палубу вверх и предохраняющие саму палубу от разрывов. При этом пустые бортовые отсеки ("камера взрыва") автоматически заполнялись водой и ослаблялась воздействие на "камеру разрушения". Это - лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы при подводном взрыве у борта.
При этом пустые бортовые отсеки ("камера взрыва") автоматически заполнялись водой и ослаблялась воздействие на "камеру разрушения".
Это либо, очень корявая фраза, что для человека пишущего странно, либо, если смысл передан правильно - откровенный бред. Никакие клапана не позволят затопить отсеки за время взрыва и разлета осколков. А после взрыва "бортовые отсеки" заполнятся водой сами собой.
Николай пишет:
цитата:
Это - лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы при подводном взрыве у борта.
Ничего подобного из Вашей "цитаты" не следует. И в реальности все было строго наоборот. В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под.
Неа. Борис, как показывает опыт, от плохо выполненной работы больше вреда чем пользы. Это просто ответ на твое замечание и в данной ветке oн оказался абсолютно случайно.
Народы. вы докритикуетесь - Печуконис будет писать в стол. И что тогда читать будем??? Распечатку ваших критических изысканий??? Дёгтем замазали всё напрочь, а что, вообще ничего позитивного в этом номере Бриза нет??? Это не по гринписовски! Издатель исчезает как класс, его лелеять надо!!! С У.
оно конечно не всё золото шо блестит, и еклостакти есть, но стоит ли так акцентировать внимание на личных отношениях?...
Есть темы избитые по которым как по минному полю(ну кто ещё не писал/переводил про немецкие линкоры?) на одном развале три толстых книжки про Шарнхорст от разных авторов... одно дело просвещение, другое дело вспахивание целины...
Я лично Бриз(несмотря на на наличие 2-3 номеров и сайт в инете) люблю... Авторский вариант издания... Крепкий парень этот Печуконис, но это незначит, что к авторам/издателям нет притензий... мне лично кажеться, что Бриз слегка подустарел в подаче материала, хотя наскоко я знаю, шиплаверы рвут номера из рук в руки, а некотые сайты в инете слегка попилили журнал ... ну да не мне Николя учить ...
а что до литературных и технических начал в авторах, так таки проблема есть - авторы частенько пишут книги для себя по принципу - один пишем два в уме... для многих это уже ремесло ... и некоторая техническая некомпетентость, стала чемто вроде мягкого франзуского проноса - издержка образования ...
Николай пишет: И вы, и Алекс рукодствуетесь неприятием меня как личности (это ваше право) и пытаетесь ПЕРЕНЕСТИ это неприятие на статьи в "Бризе", выискивая всякую ерунду за которую можно хоть как-то зацепиться и обругать эти статьи.
Что ж у вас такая мания величия. Вас лично я не знаю, с вашими личными качествами знаком мало и только по переписке, но они наводят на грусные мысли. Но надеюсь, что в очередной ваш приезд на гадюшник в славную столицу буду иметь счастье побеседовать с вами с глазу на глаз. Думаю тогда вы мне в подробробностях про все мои незнания и расскажите... А то зачем от темы уходить в сторону. Но это так к слову.
А читатель, он сам разберется, кто как и чего читает. Вот только прокованная стальная болванка и сварное железо вещи настолько разные что просто жуть, и если вы этого никак понять не можите это печально. В другом бы случае сказал, что это ваше горе, но к сожалению не могу - это горе многих людей которые покупают и будут покупать ваши Бризы. Так вот кованное железо (сталь) - это когда методом проковки увеличивается прочность внешнего слоя, при сохранении относительной мягкости внутреннего. Сварное железо, обычно полоса - это когда толщина этой полосы увеличивается путем наложения на нее другой такой же или более тонкой полосы и соединения их между собой, после нагрева, методом ковки. Но это Николай не для вас, а для всех остальных. Самое смешное, что до этого номера к Бризу у меня было вполне приличное отношение, поскольку качество их было гораздо выше. Просто перевод и все, без потуг на оригинальность... Лучше бы и занимались этим дальше, народу намного полезние было бы.
UB пишет: Народы. вы докритикуетесь - Печуконис будет писать в стол. И что тогда читать будем??? Распечатку ваших критических изысканий??? Дёгтем замазали всё напрочь, а что, вообще ничего позитивного в этом номере Бриза нет??? Это не по гринписовски! Издатель исчезает как класс, его лелеять надо!!!
Эдуард, вы все так же писсемистичны. Не переживайте от критики ни Николай, ни Арбузов издавать не перестанут, они с этого бабки делают, у кого на какие способностей хватает. А критика для умного человека вещь очень пользительная, думать и изучать предмет заставляет. А насчет замазывания дегтем, Эдуард вы же на форуме далеко не первый день. Прекрасно знаете, что критике подвергаются все и вся, чтобы всем все понравилось такого не бывает. Вы же прекрасно знаете, что я всегда был на стороне авторов, говорил что да плохо что с ошибками, но они незначительные и на суть повествования не влияют, хотя и их по возможности нужно исправить. Но когда все не так, доктрины и теории высасаны из пальца, вместо технического описание идет какое-то словоблудие да еще с кучей принципиальных ошибок, чего сдесь хорошего. Так что в этом Бризе, честно говоря бочки меда просто не нашел. Интересно что вы обо мне подумаете, если я вам скажу, что у ПЛ прочный корпус конечно водонепроницаемый, но частями. А его обшивка навешивалась на стойки приборных панелей. А заодно долго и увлекательно буду вам рассказывать, что аккамуляторные ямы располагались в отсеках второго дна, а сверху прикрывались настилом, который частично был водонепроницаемым. А вместо дизилей стояли двигатели внутреннего сгорания с впрыском топлива в целиндры и работающие на нефтепродуктах. Или когда вместо перескопа появится хитрая оптическая система, позволявшая выглядывать из под воды и видить противника. Вам это понравится??? И самое главное наверное вы будите безумно рады если это купите... Между прочим гринписовцы кроме борьбы за сохранения поголовия дятлов должны бороться и за чистоту окружающей среды. А книги про флот были, есть и будут - свято место пусто не бывает, просто хотелось бы чтобы это место занимали грамотные, нормальные люди.
Г-н Алекс. Я рад, что вы все-таки обратили внимание на книги. Надеюсь вам это поможет. Как я понимаю, теперь вся ваша претензия заключается только в слове «лист» в отношении единственного и множественного числа. Приведенный вами пример (у Эверса он называется «Форштевень малого крейсера» и про «Эмден-2» там не упоминается) не совсем корректен, так как конфигурации форштевней не похожи - палубы на уровне «листовой» части форштевня у «малого крейсера» имеют в плане сверху закругленную оконечность, а у «Шарнгорста» - ярко выраженную заостренность. Развал бортов также очень сильно отличается. Но да бог с ними. Любому понятно, что вся конструкция форштевня не может состоять конкретно только из одного листа. У меня подразумевалось, что его ОСНОВНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ ЧАСТЬ изготовили из единого стального листа (допускаю, что из нескольких листов, жестко скрепленных между собой). Само собой разумеется, что он не просто так болтался. Этот лист укреплялся…, соединялся…, скреплялся… и т.д. другими (и с другими) различными металлоконструкциями. И тогда можно будет говорить – не листа, а листов. Например, киль корабля обозначается одним словом, но состоит из множества листов и металлоконструкций. Эта ваша придирка – на «черный день» – когда ничего под рукой нет. Лишь бы что-то написать.
Фразу «по барабану» я упомянул совсем в ином контексте, а не так как вы ее интерпретировали. Вы, как обычно, все переврали. Все бы ничего, но у вас какой-то странный стиль публикации критических замечаний – оскорбления, ложь, клевета.
Но я решил ответить вам все-таки по другой причине. Алекс пишет:
цитата:
зачем слова Тирпица так коверкать
Вы опять придираетесь к переводам. Теперь – это то, что я неправильно перевел Тирпица. Так вот, я действительно много занимаюсь переводами. Но в данном случае перевод приведенной фразы принадлежит не мне. Эта фраза взята из статьи «Строительство Флота Открытого моря», напечатанной в «Морском сборнике» или в схожем издании примерно 40-го года. У меня ксерокопия этой статьи, причем весьма неважного качества. Но уж какая есть. Автор не указан. Откуда появилась у меня – я уже и сам не помню. Кто-то передал. Внизу страницы есть такая ссылка: «3 Сборник статей – 496». Чтобы не быть голословным я отсканировал первую страницу статьи, и страницы с этой цитатой. Отправил их модератору (как я понимаю – это Борис Х. Мерлин) и попросил включить их в мою реплику или как-то иначе довести до общего обозрения. Сделал так потому, что не умею включать в реплики изображения. Возможно, кто-то узнает эту статью и сообщит о ней. Мне и самому интересно, откуда она. По поводу цитаты. Так как я не имею данной фразы в немецком виде, я не могу оценить и правильность приведенного перевода. Но думаю, статью написал человек более сведущий, чем вы, кем бы он не был. Я думаю, что он перевел эту фразу и применял термины правильно. В те времена за этим следили. Но, в любом случае, думаю, что не вам его критиковать. «Извините, но вас опять опрыскали!» Это не я сказал, и не Тирпиц. Это почти по Жванецкому. VOV сказал про вас, что вы выхватывали «самое жареное». Но по-моему, вы просто разводите словоблудие. «Жареным» тут и не пахнет.
AlexUsenko пишет:
цитата:
Никакие клапана не позволят затопить отсеки за время взрыва и разлета осколков.
Это не моя книга. Претензии по ее поводу не ко мне. Но как я помню, эти клапана там предназначались не для затопления (как пишете вы), а для выпуска взрывных газов и снятия давления на противоминную переборку и бронепалубу снизу. Эти устройства то ли предполагалось установить, то ли все таки поставили. Полистайте сами. И перечитайте свою же фразу - задумайтесь, кто пишет бред. AlexUsenko пишет:
цитата:
В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под.
Насколько я понимаю, при проведении обычных боевых действий корабли затопливаются все-таки снизу, а не сверху. Далее привужу по памяти, но если надо, смогу подтвердить и цитатами. УСЛОВНОЕ разбиение конструкции корабля ни ПОД бронепалубой и НАД бронепалубой (все - в отношении сохранения непотопляемости и борьбы за живучесть) - приводится как у Эверса, так и еще где-то. При этом горизонтальные уровни (в частности, бронепалуба) указываются именно как - ограничители распространения воды снизу. А сверху они защищают от проникновения снарядов. Все это могу найти при желании и процитировать. Правда желания все перелистывать как-то уже нет. Какое-то словоблудие. Лучше полистайте сами. Дополнение к этому же. При создании таблиц непотопляемости Крылов разделил помещения ниже ватерлинии на две основные группы: сообщающиеся с забортной водой - открытые сверху и закрытые сверху. При этом отмечал, что горизонтальные уровни и платформы НИЖЕ ватерлинии не могут считатся ограничителями сверху так как будут разрушены взрывом. Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, что имелось в виду как ограничители помещения сверху для больших помещений - таких, как, например, машинные и котельные отделения и т.д. Все это есть у Яковлева, Иванова, Эверса, Ховгарда, не говоря уже про Крылова. Полистайте на досуге.
Алекс пишет:
цитата:
прокованная стальная болванка и сварное железо
Г-н Алекс я вообще не обсуждал разности кованых болванок и сварного железа. Вы все время пытаетесь менять темы и уходите куда-то в сторону. Сами пишите, затем приписываете свои слова мне, а потом эти же слова начинаете критиковать. Разберитесь со своим русским языком, Разбирайтесь с определениями материалов сами. Я, если сам не помню, при необходимости всегда заглядываю в справочники. Теперь вы начали описание какой-то подводной лодки. Я очень надеюсь, что вы это не приписываете мне. А то вы сейчас и критиковать ее начнете.
А вообще-то, за исключением трех моментов (выпавшая фраза, опечатка с кренометром и спорный вопрос с топками котлов) серьезной критики пока что не вижу. Вижу только броские слова - плохо, бред, высосана из пальца. Фактически эти слова ничем не подкреплены и, что вам видимо особенно приятно, ни к чему не обязывают. Сами-то толком и покритиковать не можете. Только и знаете, что "Свои раны" зализываете. Кто-то из великих сказал, что "для того чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете". А вы только и знаете, что бросаетесь глупыми словами.
И в реальности все было строго наоборот. В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под.
ИМХО, и не только в Royal Navy:-). Это нормальный подход. Понятно, что при подводном взрыве более чем желательно ограничить распространение воды. но эту роль в первую очеедь выполняют вертикальные переборки, разве не так? И только в какой-то степени (чтобы не "переливалось" в соседние отсеки) - горизонтальные преграды. И уж точно, они необязательно должны являться броневыми.
Но как это обьяснить человеку, который реагирует примерно так: Николай wrote:
Ну что тут сказать? Вроде, сам хочет непредвзятого обсуждения и критики. Но тут же сам напрашивается. Для AlexUsenko: сейчас он и Вам всыпет:-). За то, что вы обозвали вот это: Николай wrote:
цитата:
там описаны (перевод из Raven и Roberts) устройства - клапана - выпускающие взрывные газы через броневую палубу вверх и предохраняющие саму палубу от разрывов. При этом пустые бортовые отсеки ("камера взрыва") автоматически заполнялись водой и ослаблялась воздействие на "камеру разрушения". Это - лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы при подводном взрыве у борта.
бредом. А это бред и есть. Такие клапаны (кстати, показавшие себя достаточно мало полезными) - попытка увеличить зону расширения газов при взрыве. И БП "мешает" такому расширению - она достаточно прочная. Поэтому пытались пустить газы как бы "в обход". Иначе последствия могли бы быть еще более тяжелыми: конструкция БП поздних ЛК очень фундаментальна, смещение ее плит вызовет многочисленные сдвиги во всех близлежащих вертикальных переборках (жестко скрепленных с ней). Но никае это не: "лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы".
вы докритикуетесь - Печуконис будет писать в стол. И что тогда читать будем???
Готов поспорить - жамэ, что на природном французском значит - никогда:-). А как же бабло? И вообще, сам издатель выступил как автор, вроде бы, в первый раз? Так что, может он что и писал "в стол" и ранее, но этого никто не видел. Перефразируя анекдот: чукча не писатель, чукча издатель:-). или редактор:-).
Если все же более серьезно: я наконец-то прочитал изделие полностью. Могу попытаться дать нормальную рецензию. Если это вообще кому-то нужно.
Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, что имелось в виду как ограничители помещения сверху для больших помещений - таких, как, например, машинные и котельные отделения и т.д. Все это есть у Яковлева, Иванова, Эверса, Ховгарда, не говоря уже про Крылова. Полистайте на досуге.
Я ж говорил, сейчас начнет учить специалиста жизни. Такой мэн крутой...
Такие клапаны (кстати, показавшие себя достаточно мало полезными) - попытка увеличить зону расширения газов при взрыве.
А я так и сообщил. Не вижу разногласий. vov пишет:
цитата:
Понятно, что при подводном взрыве более чем желательно ограничить распространение воды. но эту роль в первую очеедь выполняют вертикальные переборки, разве не так? И только в какой-то степени (чтобы не "переливалось" в соседние отсеки) - горизонтальные преграды. И уж точно, они необязательно должны являться броневыми.
Это действительно так. И горизонтальные преграды не обязательно должны быть броневыми. Но вот только ограничителями помещений сверху в таких больших отсеках как машинные и котельные отделения на крупных кораблях являются именно броневые палубы. vov пишет:
цитата:
Такие клапаны (кстати, показавшие себя достаточно мало полезными) - попытка увеличить зону расширения газов при взрыве. И БП "мешает" такому расширению - она достаточно прочная. Поэтому пытались пустить газы как бы "в обход".
Самое интересное в этих словах, что я сообщал о назначении клапанов то же самое. Разрыв броневой палубы (как сказал я) - это по существу то же, что вы называете смещением плит палубы. Зачем же представлять все так будто вы критикуете мои слова. Разумеется, что при взрыве у борта примыкающие помещения будут затоплены. И также разумеется, что если броневая палуба будет разорвана вода начнет поступать в верхние помещения. Поэтому клапана и должны были снимать нагрузку как с продольных переборок, так и с самой палубы. А значит палуба в данном случае и рассматривается как структура, ограничивающая помещение сверху и предохраняющая от распространения воды. Что же тут бредового.
Николай пишет: Сами-то толком и покритиковать не можете. Только и знаете, что "Свои раны" зализываете. Кто-то из великих сказал, что "для того чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете".
Ну что ж замечательные слова, постараюсь вам при личной встречи их подробно растолковать, здается мне что должно получиться.
Но как я помню, эти клапана там предназначались не для затопления (как пишете вы), а для выпуска взрывных газов и снятия давления на противоминную переборку и бронепалубу снизу. <...>И перечитайте свою же фразу - задумайтесь, кто пишет бред.
Ок, значит я вас не правильно понял. Но тогда Ваш пример совершенно не в кассу. Вопрос В какую сторону работали клапана?
Николай wrote:
цитата:
Насколько я понимаю, при проведении обычных боевых действий корабли затопливаются все-таки снизу, а не сверху.
Не правильно понимаете. Смотрим как это понимал, ну скажем Вайт. Колингвуд (один из "Адмиралов") реально испытывался с затоплениями имитирующими боевые. Были затоплены помещения НАД броневой палубой. Все что было под оставалось сухим. Мало? Ловите еще. В RN на броненосцах, уголь из помещений вне цитадели но над броневой палубой должен был использоваться в последнюю очередь. Обьяснить почему? Мало? Тогда почитайте рассуждения Барнаби о бронепалубных крейсерах. Найдете массу рассуждений о защите подпалубного обьема от затоплений над броневой палубой но ни слова об ограничении затоплений вверх. Обьяснить почему?
Николай wrote:
цитата:
Далее привужу по памяти, но если надо, смогу подтвердить и цитатами. УСЛОВНОЕ разбиение конструкции корабля ни ПОД бронепалубой и НАД бронепалубой (все - в отношении сохранения непотопляемости и борьбы за живучесть) - приводится как у Эверса, так и еще где-то. При этом горизонтальные уровни (в частности, бронепалуба) указываются именно как - ограничители распространения воды снизу
Хотелось бы, действительно, увидеть цитаты.
vov wrote:
цитата:
ИМХО, и не только в Royal Navy:-). Это нормальный подход.
Это понятно. vov wrote:
цитата:
Для AlexUsenko: сейчас он и Вам всыпет:-).
Эт врядли. vov wrote:
цитата:
Если все же более серьезно: я наконец-то прочитал изделие полностью. Могу попытаться дать нормальную рецензию.
Было бы очень интересно. А можно и мне приобщиться к великому? (Usenko@planet.nl)
Самое интересное в этих словах, что я сообщал о назначении клапанов то же самое. Разрыв броневой палубы (как сказал я) - это по существу то же, что вы называете смещением плит палубы. Зачем же представлять все так будто вы критикуете мои слова.
Про назначение клапанов - согласен, Вы сказали то же самое. Я критикую не Ваши слова, а Ваш вывод. И уже раза три обьяснил, почему.
AlexUsenko wrote:
цитата:
Вопрос В какую сторону работали клапана?
Вестимо, снизу вверх:-). Чтобы водичку вниз не пропускать. А снизу - пожалуйста...
В сущности, вопрос абсолютно понятен. И автор Ш., и мы говорим почти об одном и том же. Но вот вывод насчет понижения БП как способа ограничить затопления снизу будет народ долго и сильно дезориентировать.
А значит палуба в данном случае и рассматривается как структура, ограничивающая помещение сверху и предохраняющая от распространения воды. Что же тут бредового.
Давайте я попытаюсь обьяснить. Клапан - это устройство "односторонней проводимости". Если давление с одной стороны (в Вашем примере в нижнем отсеке) выше клапан открывается, если ниже или равно - закрывается. Вопрос когда давление в нижнем отсеке выше? Ответ - при взрыве или затоплении. Можно конечно начать спекулировать по поводу порога срабатывания клапана. Начнем?
Это раз, а два из факта существования клапана однозначно следует, что бронепалуба рассматривалась как преграда от проникновения воды сверху (иначе просто дырок насверлили бы), а вот то, что утверждаете Вы, не следует ну никак.
по ходу чтения... местами текст не вычитан - или наоборот отдан на откуп средствам проверки чистописания ... типа фраза стр 28 "4-210мм орудия SKL/40 в ДВУХ ОРУДИЙНЫХ башнях" - явно автор хотел написать в "двух двухорудийных"... я обратил внимание так как нет описания станков в башнях(лафетов у автора, хотя я думал, что лафет слово сухопутное) ...
стр.16 фото в Циндао - Шарнхорств доке - шикарьное фото - подпись подкачала - "торпедный аппарат со СНЯТОЙ крышкой"... крышка не снята, её видно на фото, просто она в открытом положении, что не есть одно и тоже... прочем это придирка ...
Уважаемый Борис! С этим письмом я отправляю три копии страниц, в которых приведена цитата - не моя, но котурую Алекс приписывает мне. Я не знаю откуда эта статья, поэтому и решил в качестве доказательства привести сканы. Качество у них плохое - с ксерокопий. Но текст хорошо различим. Просьба присоединить их к моей реплике, или иным способом довести к общему обозрению. Заодно может, кто-то узнает статью. Мне самому интересно откуда она.
Господа, фуромчане, с кораблестроительным образованием поделитесь мыслями, что от этого меняется? Неужели появится плавучесть в горизонтальной плоскости? Или что, из этого следует, что немцы плевали на крен, а боролись только с затоплеными объемами???
Или что, из этого следует, что немцы плевали на крен, а боролись только с затоплеными объемами???
- нет конечно... борьба с креном есть составная часть борьбы за плавучесть корабля - про что и написано на последней странице ... и всётемже Тирпицем всячески одобрямс ...
Не правильно понимаете. Смотрим как это понимал, ну скажем Вайт. Колингвуд (один из "Адмиралов") реально испытывался с затоплениями имитирующими боевые. Были затоплены помещения НАД броневой палубой. Все что было под оставалось сухим. Мало? Ловите еще. В RN на броненосцах, уголь из помещений вне цитадели но над броневой палубой должен был использоваться в последнюю очередь. Обьяснить почему? Мало? Тогда почитайте рассуждения Барнаби о бронепалубных крейсерах. Найдете массу рассуждений о защите подпалубного обьема от затоплений над броневой палубой но ни слова об ограничении затоплений вверх. Обьяснить почему?
Ваши примеры некорректны. Это эпоха, когда торпедное оружие еще не успело толком показать себя, защита от подводных взрывов на кораблях была "в зачаточном состоянии". А потому моряки больше всего боялись надводных повреждений от снарядов и соответственно обращила больше внимания на нее. В эпоху Тирпица в германском флоте значение торпедного оружия было достаточно хорошо обосновано и подводная защита создавалась с учетом очень серьезного влияния подводных взрывов. Это повлияло также и на расположение броневой палубы. AlexUsenko пишет:
цитата:
Были затоплены помещения НАД броневой палубой.
Если я правильно понял, то вы привели один из не частых случаев, да и то более старой эпохи (не "торпедной"). Между тем, проверку помещений наливанием воды проводили не только в надводной части, а в большинстве своем в подводной части. Это очень подробно описывается у Эверса и Иванова. Для этого разрабатывались специальные методики. А вот проверку наливание отсеков в надводной части в это же время прекратили, поскольку было признано, что достаточно обычных рассчетов. AlexUsenko пишет:
цитата:
Клапан - это устройство "односторонней проводимости".
Это разумеется. Но всегда есть возможность установить, например, ручные затворы с любой из сторон и при необходимости перекрыть "одностороннюю проводимость" - если, например, нужно перекрыть поступление воды через этот клапан. Впрочем, это всегда и делалось. vov пишет:
цитата:
Чтобы водичку вниз не пропускать. А снизу - пожалуйста...
Звучит Более чем смешно. Если кораблестроители находили способы локализовать поступление воды снизу вверх через гораздо большие вырезы, то клапаны подобного типа (если они все-таки были установлены), наверняка имели какие-либо устройства для закрывания вручную. Так что вода и снизу бы не пошла через них. А вот "дырочки", о которых вы пишете AlexUsenko пишет:
цитата:
иначе просто дырок насверлили бы
пришлось бы долго затыкать. Не говоря уже об их ином вреде. Всем известно, что рядом с ответственными клапанами всегда устанавливались разнообразные затворы и клинкеты. Другое дело, что проходимость этих клапанов оказалась бы слишком недостаточной, и эффект снятия давления был бы незначительным. Может поэтому, они и не прижились.
Впрочем, VOV прав, вопрос действительно ясен. По крайней мере для меня. Можно расставить точки. И вы, и я соглашаемся, что броневая палуба, конечно же, предназначалась для защиты помещений корабля от снарядных взрывов над ней. Далее: Что говорю я? Я утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Были разработаны и другие меры, но в данном случае речь идет только о броневой палубе. То есть конструкторы намеренно включали бронепалубу в подводную защиту и в систему борьбы за живучесть корабля при подводных повреждениях корпуса. При этом замечу, что в немецком флоте были четко разграничены: подводная защита (от подводных взрывов) и броневая защита (от снарядных надводных разрывов). Это и объясняет непревзойденную живучесть немецких кораблей в Первую мировую. Такая четкая организация защиты в других флотах появилась намного позже.
Вы говорите, что на немецких кораблях броневая палуба служила ТОЛЬКО для сдерживания воды от поступления сверху. Вы также говорите, что и в другах флотах было также. Про другие флоты соглашаюсь (хотя и с некоторыми допущениями). Поэтому их корабли и тонули так быстро.
Мне кажется, я правильно подвел итог нашей дискуссии о целях низкого расположения броневой палубы в немецком флоте. Ведь как я понимаю, камнем преткновения стала упомянутая мною причина - эту причину я считаю главной.
Я предлагаю на этом закончить дискуссию. Мне просто надоело. Давайте останемся при своих мнениях. Ведь, как я понимаю, они не изменятся ни у вас, ни у меня.
Да вам никому это и не надо. Ваша цель шире, и она мне (как, впрочем, и многим другим) понятна - вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. В ваших высказываниях это прямо-таки "сквозит". Я только один раз назвал доводы VOV жалкими. Он обиделся. То, что большиинство участников этой ветки не прерываясь сыпет в мой адрес оскорблениями, здесь как я понял приняли за норму, и почему-то называют это критикой. Господин Алекс уже грозится даже личной встречей - как я понимаю, ему надоело доказывать словами. Или может он при личной встрече хочет все-таки подарить мне Шмольке. Хотя, конечно, маловероятно.
AlexUsenko пишет:
цитата:
oн оказался абсолютно случайно
. Это про меня. Я намек понял, и, видимо, мне нужно с этим согласиться. Тем более, что читать всякие оскорбления в свой адрес мне надоело. А я так понимаю, что они не прекратятся. И мои призывы к использованию нормального человеческого языка останутся без ответа.
Критику вашу я почитаю. Но думаю, что там будет очень много такого же словоблудия, как и было. Но при допечатке тиража обещаю учесть все, что действительно будет важным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме