Отправлено: 26.06.04 13:50. Заголовок: Артиллерийские дуэли на Тихом океане

Немогли бы вы мне помочь уважаемые. В одном лит. источнике давным давно, довелось мне почитать об одном артиллерийском бое на Тихом океане между крупными НК (линкоры, крейсера). Бой велся по моему ночью и на дальней дистанции-формально проиграли амеры. Кто нибудь может описать этот бой подробнее, а то источник не получается найти или ссылку дать. И просто интересно узнать о артиллерийских боях на Тихом, даже не обязательно крупных НК, а то все авиация авиация......

 Отправлено: 26.06.04 14:57. Заголовок:

SL пишет:

цитата

---

В одном лит. источнике давным давно, довелось мне почитать об одном артиллерийском бое на Тихом океане между крупными НК (линкоры, крейсера). Бой велся по моему ночью и на дальней дистанции-формально проиграли амеры

---

Ну, с линкорами более-менее подходит только 13-14 ноября 1942 у Гуадалканала, но дальности были небольшими, да и выиграли бой амеры. Если же без линкоров - то Саво. ИМХО.

 Отправлено: 26.06.04 15:07. Заголовок:

Для Nomat:

цитата

---

Ну, с линкорами более-менее подходит только 13-14 ноября 1942 у Гуадалканала, но дальности были небольшими, да и выиграли бой амеры. Если же без линкоров - то Саво. ИМХО.

---

Дистанция боя все таки была большая, процент попадания низкий, но японцы чаще добивались попадания- это все что помню.

А поподробнее (расстановка, состав сил, ход боя), если нетрудно Гуадалканал и Саво

 Отправлено: 26.06.04 15:17. Заголовок:

Был случай в 42-м кажется когда японцы почти без потерь разнесли ночью целую кучу американских и австралийских ТКР. Это и есть Саво?

 Отправлено: 26.06.04 15:44. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Если же без линкоров - то Саво. ИМХО.

---

SL пишет:

цитата

---

Дистанция боя все таки была большая, процент попадания низкий, но японцы чаще добивались попадания- это все что помню.

---

Я почему то уверен - Командорские острова. Тем более, из слов SL следует, что бой нерешительный. Хотя, конечно, задача любопытная - угадать то, сам не знаю что :-)

 Отправлено: 26.06.04 15:53. Заголовок:

Для realswat:

цитата

---

Тем более, из слов SL следует, что бой нерешительный.

---

Потопленных кораблей не было

цитата

---

Хотя, конечно, задача любопытная - угадать то, сам не знаю что

---

Нууу былиии иии другиеее боиии

 Отправлено: 26.06.04 17:04. Заголовок:

Бой у Командорских островов.

Американцы: ТКр Salt Lake City ЛКр Richmond (типа Omaha), 4 ЭМ.

Японцы ТКр Нати и Майя, ЛКр Тама и Абакума, 4 Эм, вспм. кр и транспорт.

Salt Lake City получил 4 попадания 203-мм снарядами за 3 часа боя и потерял ход. ЭМ Bailey получил 2 попадания 203-мм попаданиями. Опасаясь атак авиации и из-за расхода боеприпасов япнцы отступили, хотя имели все шансы на победу.

Данные по Шерману.

 Отправлено: 26.06.04 17:20. Заголовок:

Повреждения крейсера «Нати»



Согласно японским данным в крейсер попало только 5 127-мм снарядов: 3 в правый борт около 03.50 и 2 около 06.48 (Токийское время), так что свои 832 203-мм снаряда «Солт Лейк Сити» выпустил в «молоко». Первый снаряд попал в кормовую часть ходового мостика, убив 11 и ранив 21 человека; второй повредил одну из опор грот-мачты; третий попал в самолетную палубу, повредил катапульту, убил 2 и ранил 5 человек в торпедном отде-лении под палубой. Из двух более поздних снарядов один попал справа в лобовую плиту башни №1: башню заклинило, внутри убило 1 и ранило 1 человека. По-следний снаряд попал с правого борта в сигнальную платформу, но повреждения были незначительные. Ко-личество пострадавших оказалось больше, чем у амери-канцев: 14 убитых 27 раненых.

По Сулиге с Вундерваффе.

Бой у Командорских островов произошел 26 (27 по японскому времени) марта 1943 года.

 Отправлено: 28.06.04 13:32. Заголовок:

Для SL: Может речь идет о стрельбе Айовы и К по японским эсминцам в районе Трука? Хотя бой был на большой дистанции, дело было днем.

«Бое-вое крещение корабли получили 17 фев-раля во время столкновения с противни-ком у острова Трук. В тот день на пути опе-ративной группы Спрюенса, куда входили два линкора, два тяжелых крейсера и че-тыре эсминца, оказался японский отряд, включавший учебный крейсер «Катори», два эсминца и вооруженный траулер «Сенан Мару № 15». Соотношение сил не оставляло японцам никаких шансов на спа-сение. Первым под снаряды попал тихо-ходный траулер — в 15.09 по нему с дис-танции 75 кбт открыли огонь американские эсминцы. Противник пытался отвечать из малокалиберных пушек, но уже через 11 минут его корабль был объят пламенем. В 15.27 горящий траулер оказался в 4 кбт от «Нью-Джерси» и линкор дал по нему залп из 127-мм орудий левого борта. Про-гремел мощный взрыв, разорвавший «Сёнан Мару № 15» буквально на куски...

В 15.15 в прицелах американских артил-леристов появился крейсер «Катори», уже поврежденный палубной авиацией. С даль-ности 87,4 кбт в него полетели снаряды «Айовы» и тяжелых крейсеров «Миннеапо-лис» и «Нью Орлеане». После нескольких попаданий «Катори» перевернулся через левый борт и спустя минуту затонул кор-мой, показав на мгновенье вставший вер-тикально корпус.

К изумлению американцев, эсминец «Маикадзе» попытался выйти в атаку и ввязался в безнадежную дуэль со всем соединением. С 15.22 до 15.40 его обстре-ливали одновременно линкор «Нью-Джер-си» (из 127-мм орудий), оба тяжелых крей-сера и четыре эсминца. Изрешеченный снарядами, японский корабль опрокинул-ся и пошел ко дну, до последнего момен-та отвечая из способных вести огонь ору-дий.

Экипаж «Маикадзе» принес себя в жерт-ву не зря: связав боем американские эс-минцы, он позволил уйти от преследова-ния четвертому кораблю отряда — эсмин-цу «Новаки». В 15.46, когда тот на полном ходу устремился на запад, по нему откры-ла огонь «Айова». Минуту спустя к ней присоединился «Нью-Джерси». Оба лин-кора выпустили соответственно 40 и 18 снарядов главного калибра с дистанции 160—196 кбт. Самолет-корректировщик отметил несколько накрытий, но ни пря-мых попаданий, ни близких разрывов не наблюдалось. В 15.58 линкоры прекрати-ли огонь и увеличили ход до 30,7 узла. Но расстояние между ними и «японцем» про-должало увеличиваться. В конце концов «Новаки» скрылся за горизонтом. Общий расход боеприпасов в течение этого дня на «Айове» составил 86 406-мм снарядов и 124 127-мм.»

 Отправлено: 28.06.04 13:52. Заголовок:

Да похоже помогли разобраться, спасибо - бой у Командорских островов.
У меня сложилось впечатление, что акромя Гуадалканала и Командорских островов нормальных боев то и небыло, так эсминцы много баловались своими пушечками, да и торпед понапускали. Японцы вообще интересные люди, перед тем как начинать арт. бой, торпеды запускали. Понятно, что дальнобойность торед большая, но но но придется опять Северную Атлантику изучать.

 Отправлено: 28.06.04 16:22. Заголовок:

м.б., это бой в Яванском море?
http://www.donkis.narod.ru/Yava.htm

 Отправлено: 28.06.04 22:26. Заголовок:

Для SL: Таким образом поступали для маскировки. Дальность торпед, в некоторух случаях, больше дальность ГК.

 Отправлено: 29.06.04 04:32. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Дальность торпед, в некоторух случаях, больше дальность ГК.

---

В отношении японских ЭМ с торпедами тип 93 - однозначно: эти торпеды имели дальность 20 км на 48 узлах, 32 на 40 или 40 на 36ти, 127-мм орудия - 19 км в пределе. При залповом пуске торпед дивизионом ЭМ были хорошие шансы вдарить врага издали, сразу и мощно, вообще не открывая артиллерийского огня - см. Тассафаронга.

 Отправлено: 29.06.04 12:47. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

В отношении японских ЭМ с торпедами тип 93 - однозначно: эти торпеды имели дальность 20 км на 48 узлах, 32 на 40 или 40 на 36ти, 127-мм орудия - 19 км в пределе. При залповом пуске торпед дивизионом ЭМ были хорошие шансы вдарить врага издали, сразу и мощно, вообще не открывая артиллерийского огня - см. Тассафаронга.

---

Что-то очень сомнительно, чтобы можно было попасть с большой дальности. Случайно если только. Какова самая большая известная дальность удачного применения торпед? Насколько я помню у Тассафаронги дальность торпедной стрельбы была меньше 20 км.

 Отправлено: 29.06.04 14:12. Заголовок:

Для Валера: При не изменном курсе и скорости противника вероятность попадания очень большая. При залповой стрельбе вероятность практически 100%, что японцы продемонстрировали. Японская идея - залповый пуск торпед на пределе ( или за пределом, по ситуации) дальности противоминной артилерии и кораблей экскорта.

 Отправлено: 29.06.04 14:42. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Валера: При не изменном курсе и скорости противника вероятность попадания очень большая. При залповой стрельбе вероятность практически 100%, что японцы продемонстрировали. Японская идея - залповый пуск торпед на пределе ( или за пределом, по ситуации) дальности противоминной артилерии и кораблей экскорта.

---

Ну так с какой же дальности пускались японские торпеды у Тассафаронги?

 Отправлено: 29.06.04 15:03. Заголовок:

Для Валера: Самое дальнее попадание лонг ленса было зафиксировано в 43 г по ЭМ Стронг ночью, кажется с 20 км. Стронг естественно утоп... Сколько торпед было в зале, точно не помню.

 Отправлено: 29.06.04 15:57. Заголовок:

Про Тассафаронгу мало что сейчас под рукой, разве вот этот кусок:
«Бой у Тассафаронга
Японцы продолжали использовать эсминцы для переброски на Гуадалканал подкреплений и снабжения, что в конечном итоге привело к бою у Тассафаронга 30 ноября — последнему крупному бою в проливе Железное Дно. 29 ноября американское соединение в составе пяти крейсеров и шести эсминцев под командованием контр-адмирала Райта вошло в пролив, имея задачей не допустить высадки японского десанта на Гуадалканал, которая, по американским данным, должна была произойти у Тассафаронга, вблизи долины Лунга. Ночью 29 ноября восемь японских эсминцев под командованием контр-адмирала [176] Танаки оставили Буин и взяли курс на Гуадалканал. Таким образом, встреча оперативных соединений произошла как бы по договоренности. Радиолокаторы на американских кораблях позволили им атаковать японские корабли торпедами и артиллерией, прежде чем противник сумел обнаружить американское соединение. Тем не менее эсминцам Танаки удалось потопить торпедами “Нортхемптон” и нанести тяжелые повреждения трем другим американским крейсерам. Японцы потеряли эсминец»

Судя по тому, что дело было ночью и Американцы первые открыли огонь из орудий и торпедами, ни о каких пусках торпед с ДЕСЯТКОВ километров речь не идёт.

А, например, 13 ноября 1942 бой шёл вообще на очень близких дистанциях.

Одиночное попадание в Стронг можно отнести к исключениям. На войне были случаи когда и из миномёта самолёты сбивали.

 Отправлено: 29.06.04 16:10. Заголовок:

SL пишет:

цитата

---

Для Nomat:

цитата

Ну, с линкорами более-менее подходит только 13-14 ноября 1942 у Гуадалканала, но дальности были небольшими, да и выиграли бой амеры. Если же без линкоров - то Саво. ИМХО.

Дистанция боя все таки была большая, процент попадания низкий, но японцы чаще добивались попадания- это все что помню.

---

Как раз Nomat правильно написал. Дистанции доходили 1600 ярдов. Если я правильно помню это где-то 480-500м

Посмотреть можно здесь:http://www.world-war.co.uk/

Фрагмент оттуда:
Instantaneously, Atlanta’s gunnery officer shifted his attention from a solid radar target crossing from port to starboard due north and 3,000 yards ahead and yelled, «Commence firing!» and «Counter-illuminate!»

As all four of her 36-inch searchlights snapped on, Atlanta became the first ship on either side to open fire. Immediately, her after group of four dual 5-inch mounts put out rounds straight up the cone of light, right at the searchlights themselves, right at Akatsuki. The target was only 1,600 yards to port, too close to miss. Indeed, in the light of Atlanta’s after port searchlight, which he was manning, EM3 Ray Leslie could clearly see Japanese sailors moving about on Akatsuki’s deck.

 Отправлено: 29.06.04 17:27. Заголовок:

Ярд - 91,5 см. т.е. ровно три фута.

 Отправлено: 30.06.04 11:50. Заголовок:

Для Крамник Илья: Спасибо, стыдно что фут с ярдом перепутал, но всё равно около 1600м это близкая дистанция.

 Отправлено: 30.06.04 20:22. Заголовок:

Для Валера: Все определятся дистанцией боя, в свою очередь которую определяет техническое оснащение и подготовка противников. ЛЛ прекрасное оружие для дневного боя в условиях хорошей видимости, а ночью оно имело мало преимуществ в сравнении с аналогичными торпедами меньшей дальности. Пример со Стронгом - как раз использование одним из оппонентов технического превосходства, залп был прицельный. Янки стремились соблюдать дистанцию в бою, определяляя ее по возможностям своих артиллерийских радаров, с помощью которых можно было вести эффективный огонь на 10000 ярдов, однако полученные ими уроки пошли впрок, их легкие крейсера уже использовали предельную дистанцию, причем на ней их стрельба была неэффективной (по тестам 6» орудий с МК8 Мод 1/2 всплески наблюдались максимум на 16000 ярдах, а на Кливлендах стояли худшие МК8 Мод 0), 15000-20000 ярдов у Августы естественно определили низкий процент попадавний. Но что я хочу отметить - как раз ЛЛ в первую очередь послужили причиной выбора такой дистанции, что безусловно сказалось на результате боя - японские ТК вышли из него с минимумом повреждений. С другой стороны появись у японцев нормальные радары, ЛЛ решали бы исход любого ночного боя, что в какой-то мере подтверждает пример со Стронгом.

 Отправлено: 30.06.04 23:02. Заголовок:

Для Serg: Вес БЧ очень не маленькое преимущество.

 Отправлено: 01.07.04 14:58. Заголовок:

Для артём: артём пишет:

цитата

---

Вес БЧ очень не маленькое преимущество.

---

Да, вес ВВ одна из основных характеристик, которую японцы постоянно улучшали, повышая эффективность своих топед, доведя БЧ на ЛЛ до 780 кг (!). Но не единственная - например янки пошли по пути улучшения ВВ - применяемый ими торпех считался более эффективным для подводных взрывов, на 50% лучше чем тротил, смесью которого с шимозой начинялись ЛЛ, из-за большего количества выделяемой энергии и более высокой скорости детонации. Потому их 374 кг БЧ лучше чем 490 кг ЛЛ...
Еще одна вещь - взрыватель торпеды - магнитные взрыватели, предназначенные для подрыва под днищем корабля сделали торпеду намного более страшным оружием, по сравнению с обычной, оснащенной ударным взрывателем, которые вызывают взрыв торпеды у борта. Хотя магнитный взрыватель оказался капризной штукой, его применение дало потрясающие результаты - англичане, доведя его до ума, использовали в налете на Таранто - всего лишь 176 кг БЧ, взорвавшись под днищем Кавура, послала его на дно.. Правда, взрыв на мелководье усиоливает удар (что не учитывают критики итальянской ПТЗ :-)) но все же.

 Отправлено: 01.07.04 15:35. Заголовок:

Для Serg: Serg пишет:

цитата

---

Но не единственная - например янки пошли по пути улучшения ВВ - применяемый ими торпех считался более эффективным для подводных взрывов, на 50% лучше чем тротил, смесью которого с шимозой начинялись ЛЛ

---

Вообще-то Японские торпеды начинялись смесью тротила и гексанитродефиниламина, что не сильно отличается от «торпекса». А тротил с шимозой не мешали.

 Отправлено: 01.07.04 16:12. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообще-то Японские торпеды начинялись смесью тротила и гексанитродефиниламина, что не сильно отличается от «торпекса». А тротил с шимозой не мешали.

---

Простите, перепутал с торпедами 1МВ. По Кемпбеллу отличается почти в 1.5 раза, хотя может это «не сильно»...

 Отправлено: 01.07.04 19:29. Заголовок:

Для Serg: Serg пишет:

цитата

---

По Кемпбеллу отличается почти в 1.5 раза, хотя может это «не сильно»...

---

Отличается от тротила, а не японского ВВ, которое почти равно ТГА!

 Отправлено: 01.07.04 19:33. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Насколько, цифры есть?
то что видел я - при сравнении с тротилом японское ВВ - 7%
торпех - 50%

 Отправлено: 01.07.04 20:35. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Хотя магнитный взрыватель оказался капризной штукой, его применение дало потрясающие результаты

---

Надо сказать, что только у англичан. Американский Мк6 был очень ненадежным до конца 1944 года. Сам принцип применения мощных неконтактных взрывов под днищем опасен не только первоначальным воздействием ударной волны на заведомо менее прочные конструкции днища, но и последующим провисанием поврежденной части корпуса в образованную зону пониженного давления, что приводит к разрушению конструкций набора в довольно большом объеме и на небольших кораблях веществено проявляется в разломах корпусf на части. В настоящее время, насколько я знаю, лодочные противокорабельные и двухцелевые торпеды применяются именно так.

 Отправлено: 01.07.04 23:49. Заголовок:

Для Serg: Serg пишет:

цитата

---

то что видел я - при сравнении с тротилом японское ВВ - 7%

---

Где видели и для какого из японских ВВ?

 Отправлено: 02.07.04 06:11. Заголовок:

Для Nomat: Структура разрушений похожа, но физика другая. Трубку надпилите, вот и весь процесс.

 Отправлено: 02.07.04 13:26. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Сейчас под рукой нет ничего кроме интернета, потому сошлюсь на варшипс1 -
Японцы - тип 97 (60% тротила + 40% гексанитродефиниламина) - 7%
http://www.warships1.com/Weapons/WTJAP_Notes.htm
для сранения британцы - чистый тротилл до 43 года (как и в наших торпедах), потом торпекс, по немцам цифры нет, но смесь типа торпекса с другим процентным содержанием компонентов, IMHO цифра между 7 и 50%...
Ваши источники?

Для Nomat: Спасибо за разъяснение.

Для Артем -артём пишет:

цитата

---

Трубку надпилите, вот и весь процесс.

---

Можете пояснить чуть подробнее?

С уважением,
Serg

 Отправлено: 02.07.04 15:48. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Все определятся дистанцией боя, в свою очередь которую определяет техническое оснащение и подготовка противников.

---

Торпеда это как бы тяжёлое орудие с одним медленным снарядом. Скорость торпеды неизмеримо меньше скорости снаряда.
Отклоняющие от курса или траектории факторы есть и у тех и у других. Тут выше рекламировалась офигительная дальность хода ЛЛ. Не будем брать дистанции 30 и 40км. Ограничимся 20. Перед вашим первым залпом из орудий противник никакого противоснарядного (как и противоторпедного) маневра не совершает - он же не знает когда вы откроете огонь. То есть идёт прямолинейно и равномерно. Пусть каждый Ваш тяжёлый корабль имеет по 9 орудий. Как Вы думаете, много ли снарядов попадут в противника с первого залпа? Думаю, что крайне маловероятно, что хотя бы один. Тогда почему же Вы думаете, что если с 20 км пустить, например, по 9 торпед с корабля, то несколько из них обязательно попадут?

 Отправлено: 02.07.04 15:58. Заголовок:

Написал ответ и понял в чём у торпед есть преимущество. У них не бывает недолётов и перелётов. промахи бывают только по курсу, но не по дальности. Это да. Но у них есть и один минус. Против них можно попытаться совершить противоторпедный маневр, если вовремя их заметить, что в дневном бою на большой дальности можно сделать вполне вероятно. От первого залпа орудий маневр не совершишь. Всплесков то ещё нет. А торпеды на надводных кораблях оружие однозарядное по большому счёту.

 Отправлено: 02.07.04 16:37. Заголовок:

Для Валера: Когда широким веером одновременно выпущено несколько десятков торпед, попаданий избежать довольно трудно даже с большого расстояния (особенно в скученной и длиннющей кильватерной колонне, которую так любили американцы). Примеры - дневной бой у Явы и залив Августы - в обоих случаях маневрирование кораблей союзников можно назвать противоторпедным, и в обоих боях имелись жертвы ЛЛ. В результате частой смены курса и особенно ведения боя с «безопасной» дистанции у Августы сказалось преимущество в более тяжелом калибре, и IMHO японские ТК по очкам выиграли эту стычку у 4 Кливлендов. Несмотря на то что ни один ЛЛ в ЛК не попал... По времени перезарядки ЛЛ есть много цифр, от фантастических 5 мин до почти что часа, что вызывает много споров.

 Отправлено: 02.07.04 17:45. Заголовок:

Для Serg: Но Вы про дальность пуска то опять молчите. Думаю у Явы километров с 7 пускали, а не с 20.

Про крейсера не уверен, а на ЭМ перезарядка ТА вопрос скорее теоретический, чем практический. Не знаю я ни одного такого случая.

 Отправлено: 02.07.04 17:47. Заголовок:

Засекали ли сонары 2МВ шум торпед, и если да то на какой дистанции?

 Отправлено: 02.07.04 18:15. Заголовок:

Засекали. Дистанция - зависит от торпед и гидрологии и многого другого, очень разная. Могли и за 10 км услышать мимо проходящие, могли в кабельлове от себя не засечь.

 Отправлено: 03.07.04 04:18. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

а на ЭМ перезарядка ТА вопрос скорее теоретический, чем практический

---

Ну что Вы... японцы довели как раз это дело до автоматизма - та же Коломбангара как пример. Причем на ЭМ, из-за отсутствия выраженных торпедных погребов и нахождения запасных торпед недалеко от аппаратов, это было технологически проще, чем на КРТ/КРЛ, и полная перезарядка обоих аппаратов (2х4 «тип 92») занимала что-то около 20 минут.
Что касается точности торпедных залпов - еще есть установка по глубине хода, основанная на работе гидростата, и если он работал плохо, то и глубину торпеды не держали, чаще всего уходили глубже. Это было весьма характерно для немецких G7a и американских Мк15 первой половины войны.

 Отправлено: 03.07.04 17:03. Заголовок:

Для Serg: Корабль с точки зрения прочности - балка. Важнейшими являются внешние пояса этой балки. С нарушением внешней обшивки днища и конструкций набора момент инерции сечения балки уменьшается. Это приводит к прогресивному ускорению разрушения т.к. в каждый следующий момент времени, момент инерции сечения меньше, а нагрузка постоянна (в короткий отрезок времени). Рваные края стальных листов работают как концентраторы напряжений. Для борьбы с подобным явлением ещё с ПМВ стали применять клеичатую структуру двойного дна и по возможности борта.

 Отправлено: 04.07.04 03:42. Заголовок:

артём

грамотно излагаете товарищь :)
балка правда двутаврового сечения, если совсем упрощать до технической теории изгиба. Где днище и палуба играют роль присоединенных поясков нарушение целостности любого из них приводит к потере усточивости вертикальной стенки и к ее изгибным деформациям. Как правило Днище прочнее палубы, поэтому при его разрушении, палуба и борта уже ничего сделать не могут...
да еще...концентрация напряжений по краям рваных листов это конечно хорошо, но не только клетчатая система набора ПМЗ и прочих участков набора днища или борта способна остановить трещину, но и барьерные швы (проклепанные швы)...
Хотя Serg все равно этого не поймет, я ему уже объяснял вплоть до методики расчета...что в лоб что по лбу...все едино...