ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||
Ответов - 291 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые] | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата "Все смешалось в доме ...." (с) ИМХО, этот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК. В чистой теории несомненно борьба на коммуникациях это задача крейсеров. Но в связи с широким понимаем этой борьбы самими немцами в ВМВ, когда крейсерством занимались ЛК и ЛКР( тут я говорю о Шарле и Годфри, хотя они тоже порядочная загадка), этот пункт можно и отделить от принадлежности к крейсерам. Итого выходит остается один пункт соотношения бронирования и вооружения за Крейсер, против трех за Линкор. Может это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток". | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| поручик Бруммель пишет: цитатаПо моему - именно большие крейсера-рейдеры. Именно такими (даже неск. побольше) должны были быть аналоги рюриков (или Нахимова), не было бы Вашингтонского споразумления. А то, что немцы и Ш с Г использовали - это уже Пересветы ВМВ. А вот Бисмарк - вполне линкор, но из-за отсуствием возможности применять для боя в линии... | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата На мой взгляд, как раз всё просто. Классификация определяется рещаемыми задачами. Остальное - лишь классификационные признаки, призваные облегчить понимание и формализовать вопросы (например договорные). Так вот, карманники НИКОГДА не предназначались для открытого огневого боя с кораблями противника аналогичного класса, то есть для линейного сражения. А значит линкорами считаться не могут ни при каком раскладе. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата Зависит от "класса" теперь уже справочника Если упор на историю Панцершиффо-строения - то, Scharnhorst пишет: цитата В справочнике по составу или описании боевых действий я бы числил их как КР, ибо (читай дальше пост ув. Шарнхорста ) | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| С точки зрения формальной логики задача не имеет решения. "Линкор" и "крейсер" не подходят в силу самой формулировки задачи по классификации (в условиях ее все и указано ), все производные типа "такой-то линкор" или "крейсер чего-то с чем-то" ситуацию только запутают. "Рейдер" не подходит, потому как это чистейший функционал, который может выполняться фактически любым боевым и вспомогательным кораблем, кроме того, по результатам работы на Балтике в 1944-1945 корабли вообще никак не подтверждают классификации "рейдер". Именно поэтому я считаю, что эти три корабля должны быть выделены в отдельный класс, несмотря на то, как поступили в вопросе классификации сами немцы. Причем назвать его лучше всего именно так - Panzerschiffe, с переводом на национальные языки в качестве пояснения, и этого будет достаточно, ибо если на русский это переводится как "броненосец", то ничего в этом страшного нет - эти справочники все равно никогда не будут настольными книгами людей, которые не в состоянии отличить эти корабли от capital ships додредноутной эпохи или от одноименного животного. Поэтому в первой части справочника МК, dear Sir, все абсолютно нормально. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| А что касается формального включения в тот или иной раздел печатного издания, всё же, на мой взгляд - в линейный. Кроме приведенных соображений, еще и по той причине, что корабли имели три функциональных артиллерийских калибра, а не два, и не помещались в крейсерские стандарты по максимальной скорости. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| А если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного. Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? P.S. Я бы все таки отнес их к крейсерам. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Не ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Сумрак пишет: цитата Здесь история не катит. Здесь надо рассматривать отрезок 1910-1930, не более того. Именно в этот период тяжелые корабли пережили две общие революции в технике ("Дредноут" и СУАО ГК) и две - в классификации (Вашингтон и Лондон). Андрей Рожков пишет: цитата Первый и последний могут быть уничтожены комбинированной ночной торпедно-артиллерийской атакой даже одного из "броненосцев". Но это не дает им повода называться ЛК - честной дневной дуэли-то нет. Более того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими? Если так продолжать, в справочнике по ЛК останется один "Ямато". Поставим вопрос иначе - а с каким ЛК три "карманника" могли проделать нечто похожее на победу в классическом артиллерийском бою? "Чезаре" подойдет? Полагаю, что будь он в одиночестве (хотя так не бывает, но мало ли), ему было бы лучше сбежать. Можете проверить по Окуню Конечно, "броненосцы" не предназначались для боя с современными им ЛК, вернее сказать, у них имелись специальные возможности для выхода из такого боя. Что не исключало возможности принять такой бой и какое-то время вести его, используя все факторы обстановки. Но в доступные для немцев рамки "линкора" они укладывались максимально плотно. Не надо забывать, что тот более скоростной противник, которого им предлагалось разбить, не убегая, на стадии проектирования был представлен в своем экстремуме совсем не "Алжиром" и не "Такао", а очень скромно защищенными британскими кораблями, и 280-мм калибр был для этого даже избыточен. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| поручик Бруммель пишет: цитата эту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам. Сумрак пишет: цитата Почти все итальянские линкоро-крейсера от "Италии" до "Реджа Елена". Андрей Рожков пишет: цитата Классная шутка. Я оценил... | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитата От "карманников"? У них скорость на узел больше. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата В таком случае уважаемый Шарнхорст, какой смысл предпринимать попытки классифицировать новый абсолютно не влазиющий не в один ряд тип кораблей? После сказанного Nomat , тема исчерпана. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата Например у финских броненосцев уровень бронирования тоже явно не соответствует калибру орудий. Как и у шведских проектов броненосцев 1934 и 39 гг. Сумрак пишет: цитата При проектировании имелись в виду все же несколько другие задачи: 1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей) 2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских) 3. Действовать на коммуникациях противника и т.д. По замыслу весьма универсальные корабли. Их классификация - скорее вопрос вкуса. О которых не спорят. :-) Французский и итальянский флоты (да и некоторые другие - например проект Ансальдо 1941 г для шведского флота) в межвоенный период проектировали корабли в 17500-18000 т, также более слабые, чем "нормальные" линкоры. Другое дело, что до реализации этих проектов дело не дошло, а то семейство "малых линкоров"/"линейных крейсеров"/"больших крейсеров" (практически "дешевых линкоров", которые здесь так обсуждались некоторое время назад) могло бы быть более многочисленным. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Склоняюсь к заявленной немцами классификации - "броненосцы". Тем более, что по плану Z, Германия собиралась строить их развитие... Классическими линкорами же эти корабли трудно назвать - из-за огромной разницы в водоизмещении. Однако, имелись "линкорные" признаки: Сравнительно большой калибр орудий, больший, чем на любом "не-линкоре" Количество орудий ГК такое же, как и на некоторых линейных крейсерах Линкорная СУАО 3 калибра (ГК, СК, ЗК). Крейсерские признаки: Дальность плавания С защитой же обстояло так, что защитили настолько, насколько смогли. Поэтому, все же, больше линкоры, чем крейсера... | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата "Броненосец-Крейсер". "Пересвет" 1920х. Соответственно -- по линкорам. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитата Чушь написали. Перечисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь. Карманники явно слабее их по огневой мощи, а броня не защищает ни один из объектов на корабле даже от среднего калибра. Я писал не о том, что сильнее-слабее, а о неприспособленности данного корабля к артиллерийскому бою с линкорами вообще. То есть пострелять могут, но шансы как у Ткр. И карманники - тяжёлые крейсера, не вписывающиеся в официальную классификацию по калибру. Но если учесть, что ограничение по калибру носит исключительно политический характер, то им можно пренебречь. Иначе Красный Кавказ - Ткр. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Внимательно читайте договор. Речь о ночном сражении only. А как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь, посмотрите в литературе. "Некторого успеха" может быть достаточно и эсминцу. Sha-Yulin пишет: цитата Нет, шансы выше - если включать в рассмотрение абсолютно все "линкоры", с которыми им могло повезти встретиться. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Это скорее признак дизельной ГЭУ, не более того. Отрицательно сказавшийся как на "крейсерской" характеристике - скорости, так и на "линейной" - устойчивости артиллерийской платформы во всем диапазоне ходов. Хотя надо удостовериться, действительно ли вибрация полного хода сильно влияла на погрешности СУАО ГК. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата Броненосцы 8) | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| А, если серьезно - крейсера. Ибо предназначались для крейсерских операций. и борьбы с крейсерами-от. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Сумрак пишет: цитата "Пересвет" - ? Выходит, "Данкен" - аналог "Дюнкерка" из прошлого века? Кто там у нас за мистику отвечает? Данкен - Дюнкерк - у них даже в названиях что-то созвучное! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| |||||||||
| Андрей Рожков пишет: цитата ХА! Приновская ПЛ - линкор??? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Андрей Рожков пишет: цитатаТ.е. дивизион -два есминцев/ТКА, подлодка или 1 авианосец - это линкор???Минин А.Н. пишет: цитатаСк. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Ув. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Существует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение. Но тут вот оказывается, что и рейдерские действия такого одиночного корабля тоже обеспечиваются соединением - как минимум танкером и транспортом боеприпасов, а также судами, на которые были посажены призовые команды. Признаки соединения - единая система управления или ее сегмент и совместные эволюции. Всё это в обеспечении рейдерской деятельности присутствует - в отрыве от баз это единственная альтернатива. Не совсем корректно, конечно, приравнивать такое соединение к настоящему fleet'у - все же очень диверсифицировано управление с береговых КП, но тем не менее. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Давайте представим службу «карманников» в составе эскадры вместе с договорными линкорами. Их бронирование также не выдерживает никакой критики, как и у линейных крейсеров, а вот их 11-ти дюймовые снаряды были бы ощутимым довеском в эскадренном бою. Отсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитатаОднако (в принципе) он должен действовать в составе соединения из себеподобных, а то, что всякий там ескорт, снабжение и т.д. нужно - это и для авианосцев относится и для подлодок даже, ну и вообще. Минин А.Н. пишет: цитатаРюрик I и Шарнхорст II. Андрей Рожков пишет: цитатаЭто ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата Панятин в своей книге по «Линдерам» пишет: В полной мере отве¬чали «Линдеры» и другому требованию британского Адмиралтейства: «два малых крей¬сера должны иметь достаточно сил, чтобы вступить в бой с лю¬бым более крупным ко¬раблем этого класса», что подтвердилось в сраже¬нии при Ла-Плате. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Карманники в одном строю с линкорами? Разве что с "Бисмарком" и "Тирпицем". Андрей Рожков пишет: цитата А как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет. Скорее, это попытка впихнуть характеристики линкора в 10000 т. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Андрей Рожков пишет: цитатаА как там с Шарнхорста? С всяких Конго и французев? Бросаем?! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| |||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКакую характеристику линкора именно? ГК - так ведь 280 мм был линкорский калибр в 1900-1910 года (условно) для 30-х годов с линкорами с 381, 406 и даже 450 мм - это совсем даже калибр для крейсера (если не было бывашингт. ограничениях. А то так и Уорриора времен ПМВ можно считать линкором. ведь 2х2-234 мм! У совсем настоящих немецких ЕБРов 2х2-240 мм! И? Что-то другое линкорное и не просматривается в карманниках. Кстати сами немцы их и переклассифицировали именно в тяж. крейсеров. Сов. правильно. Ну, хотелось им иметь хоть и карманные, но линкоры, пока не имели настоящих. После Бисмарка с Тирпицом все нашло своего место. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Нет, Шарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" - исключения из правила? Из какого? Что линейные крейсера имеют скорость 27-28 узлов? Тогда вышеупомянутая троица - это просто следующее поколение линейных крейсеров с увеличенной скоростью. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Позвольте молвить слово старому линейному крейсеру.... Я считаю, что корабли типа "Дойчланд" к нам, линейным крейсерам, впрочем так же как и к линкорам, причислять не следует. Причин несколько: 1. Вооружение явно не дотягивает до ЛК или ЛКР (по сравнению с той же Аляской или Дюнкерком, или Конго не говоря уж о моих соотечественниках). 2. Бронирование несравнимо даже со старыми ЛКР, оно просто неприличное. 3. Скорость ниже ВСЕХ линейных крейсеров. Я считаю, что дальность хода этих кораблей с головой выдает их как универсальные крейсера, или (если угодно) тяжелые крейсера с большой дальностью хода. Это рейдер в чистом виде. И по задачам, и по оснащению. Своего рода сильно усиленный "Кенигсберг"-ПМВ с увеличенной дальностью действия на нефтяном топливе. И история создания Дойчландов явно показывает их крейсерские уши. Тут уважаемый NMD абсолютно правильно вывел их классификацию от Рюрика-1 и Пересвета. Это - рейдер, отдельный класс кораблей. Ближе всего к крейсеру. Еще одно: в эскадренном бою цена "карманникам" - медный грош: очень слабо бронирование, низка скорость и недостаточно сильна артиллерия. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Renown пишет: цитата Не согласен. Корабль приобрел таковые качества, будущи оснащен дизельной ГЭУ, которая прямо условиями разработки проекта и общим замыслом не диктовалась - на рассмотрении были и турбинные проекты с 380-мм артиллерией. Немцы НЕ проектировали РЕЙДЕР, вернее, не ставили перед собой этой исключительной задачи в тот момент при разработке линии развития тяжелых кораблей. Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать. И потом, к линкорам его никто не причисляет. Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу. Речь-то только об этом, а не о том, насколько тот или иной пароход соответствует шаблонной классификации - эти споры не стихнут еще долго, потому как в истории постоянно появлялись, появляются и будут появляться корабли, находящиеся между устоявшимися на момент рассмотрения рамками, над и под ними. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитата Не согласен. Тогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором. Или даже чудо-лодкой бога Воды Нукупуку. Наверное это будет характеристикой этого корабля только применительно к этой ситуации. А сравнивать все же стоит с кораблями наиболее развитых стран. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитата А вот здесь стоит "карманники" включить либо в раздел "тяжелые крейсера", либо в раздел "переходные типы кораблей". Так же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Renown пишет: цитата Внимательно читайте договор. На 01.09.1939 этот корабль не был боевым более двух лет. Что касается Балтики, то при наличии на 01.09.1939 в ее акватории кораблей, однозначно попадающих в раздел capital ships, "дойчланды" все равно смотрелись наиболее серьезно. Да и реальная боевая деятельность кораблей на Балтике, которая была для Рейха явно полезнее, чем все вместе взятые атлантические и северные успехи, была в понимании второй половины 2МВ вполне "линейной". Renown пишет: цитата Нет, не стоит. Его стоит считать "крейсером вашингтонского класса "А", ибо юридически это так. Я иногда думаю, что лучше было бы не переводить иностранные термины и определения на те языки, этносы-носители которых ну просто обожают плодить сущности, везде их видеть и по триста раз на день переклассифицировать. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитата Шарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий. Едвали кто смог бы выдержать больше. Дюнкерк же был мишенью. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
Ответов - 291 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые] | |||||||||
Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Карманники" - линкоры или крейсера? |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |