ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||
Ответов - 291 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые] | |||||||||
| СДА пишет: цитата 14-дюймовый. Нашедший в общем необходимую и достаточную лазейку как раз в брэнде проекта - защите ГЭУ. Попасть же под более стандартный 15-дм огонь, управляемый по РЛС, на больших дистанциях, с такой горизонтальной защитой - не дай Бог. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat, прекращайте гнать. Шарнхорст и Дюнкерк расчитывались (при проектировании) на артиллерийский бой с капиталшипами, а карманники - нет. То, что они на это не рассчитаны и не даёт возможности относить их к линкорам. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Дорогой друг, я не являюсь модератором уже достаточно давно, но вынужден напомнить Вам о нежелательности подобных выражений - это просто невежливо. И надеюсь, что это понятно с одного раза. Теперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой, кроме того, это все делалось с обязательной оглядкой на невысокие дальности боев в Атлантике, где по условиям видимости вероятность ведения боя за пределами дальней границы зоны свободного маневрирования сводилась к нулю. Ну а теперь замените "Дюнкерк" на любой английский ЛК с 15-дм артиллерией и РЛС УАО, которой на условия видимости наплевать. На меня в свое время очень большое впечатление произвел факт фатального поражения "Гнейзенау" всего-навсего 454-кг бомбой, в то время как значительно более старые английские и японские ЛК боеприпасы такого калибра держали в общем-то без проблем. Я представляю, что было бы, имей "Ринаун" к весне 1940 РЛС управления огнем... если даже 114-мм снарядами без радаров он с такой дистанции попал дважды. Ну а насчет расчета... второй упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам" - причем до появления оных этот проект для замены кораблей дредноутного класса не был защищен должным образом от огня 280-мм орудий шиффов, что пришлось срочно устранять. Когда это раньше защита "линкоров" определялась возможностями "крейсеров"? Не всё так просто. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата Но он на это расчитывался. Карманники вообще не расчитывались на бой с капиталшипами. Ни с какими. Ни по артиллерии, ни по броне. Nomat пишет: цитата Не противостоять, а отлавливать и уничтожать. Противостоять он должен был итальянским линкорам. Nomat пишет: цитата Достаточно просто. Если вы не будете пользоваться адвокатскими уловками, то ни как не получится обосновать отношение Дойчланда к классу линкоров. Это не линкор, а крейсер-рейдер, не вписывающийся в Вашингтонскую классификацию. Но учитывая, что Германия эти соглашения не подписывала, то он и не обязан был вписываться. Что касается его характеристик, то они определялмсь другим соглашением - Версальским. По нему немцы имели право заменить по возрасту старые броненосцы кораблями того же водоизмещения и калибра. Отсюда и классификационное название. Из вариантов построить маленький линкор или большой крейсер немцы выбрали второе. Поставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Caleb пишет: цитатаНемец, однако. У англов нек. дредноуты было бронированными неск. хуже Дерфлингера. Ну, и позднее строили. Если с Ринауна модернизированного сравнить... | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| "Карманники" изначально не вписывались в вашингтонскую классификацию хотя бы из-за того, что включение Германии в вашингтонские соглашения означало нарушение Версальского договора. Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Господь с вами. Какие функции линкора??? ![]() | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Все договорные линкоры - линкоры, призванные выпонять функции линкора, в рамках Вашингтонского договора. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата На ОДНОМ море - на Балтике ![]() | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Попробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам". | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата Легко. Не знаю, кто подразумевается в качестве "Шарля", но по "Дюнкерку" элементарно. Наличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами. То же в отношении советских и испанских ЛК. Меньше - с японскими 356-мм ЛК. Хуже с кораблями 15" и 16". Но и там при определённых условиях броня работает, хотя упомянутой зоны уже нет. По огневой мощи. Опять же обеспечивается увереное поражение наиболее вероятного противника, да и более мощным ЛК мало не покажется. Так что именно ЛК, созданые в первую очередь для линейного боя. А то что слабоваты, так это водоизмещение такое. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| |||||||||
| Такое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sturmvogel пишет: цитата И опять страное пишите. Демонстрация флага в большинстве случаев - задача крейсера. А устрашать слабейшего можно любым более сильным кораблём. Хоть канонерками (если у противника самый жирный параход - более слабая канонерка). | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Вообще-то наиболее вероятным противником "Дюнкерка" были "дойчланды", а не "Чезаре", которые к моменту ввода в строй "Дюнкерка" были основательно присыпаны нафталином. Но и в этому случае, напомню, первоначальный проект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев", бортовую броню пришлось усиливать. 283-мм - это даже не 305, хотя и нужно учесть традиционно хорошую баллистику немецких пушек. Ну а русские и испанцы - противник невероятный, так же как и японцы. При Вашей логике ничто не мешает считать основным противником "дойчландов" тех же шведов (у них тоже есть Балтийское море) с их БРБО. Далее, если Вы имеете ввиду зону свободного маневрирования "Дюнкерка" под огнем модернизированного "Чезаре", то я не соглашусь - не было у него, в отличие от "Страсбурга", ничего такого "обширного". А от 15-дм линкоров "наиболее вероятного противника" не был достаточно защищен и "Страсбург". Ну и не надо забывать, что в ответ на что создавалось. "Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более. Ну а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время. Кроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего. Эта деталь имеет для меня решающее значение. Так что если я перестану отвечать, не считайте, пожалуйста, что Вы что-то кому-то доказали. В завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"? | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата Вообще не обеспечивал ![]() Nomat пишет: цитата Ну да. Вспоминаем ультиматум Чемберлена-Керзона. У вас получается всё интересней и интересней. Колоний в Индокитае у французов уже нет? Nomat пишет: цитата ![]() Nomat пишет: цитата Сколько пафоса ![]() Nomat пишет: цитата А у вас анекдот "ничего что я к вам спиной сижу" не в ходу. А то у меня здесь иногда и первая буква в предложении не заглавной получается. Невнимательность. Ничего личного. Я ведь вам истерику по поводу "Дойчланда" с маленькой буквы не устраиваю. Nomat пишет: цитата Завершили, вот и отдыхайте. Значит вам ответы ни к чему. ![]() | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитатаШарнхорста ![]() ![]() | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Да это-то понятно. Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека, в то же время обижаясь на "вы" с маленькой буквы? Я этот корабль знаю под название "Шарнхорст", а не "Шарль". | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| "Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов". | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Renown пишет: цитатаИменно! И именно "в отличие". | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитатаЧерт знает. Доля снобизма, ск. всего. Типа как нек. люди которые в разговоре про интересной личности упоминают ее таким образом, чтобы создать впечатления о знакомстве - по имя или по имя и отчества. В тяж. случаях - ником. ![]() ![]() | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Дизеля - немецкое ноу-хау. Тольок у них на крейсерах ставили комбинированные установки. На линкорах Н тоже хотели ставить только дизеля. По поводу артиллерии, "карманники" - крейсера, у которых максимальный калибр ограничен не 8 а 11 дюймами. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| |||||||||
| Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff. Да, линкор со слабым бронированием, но ведь мы "Канопус" не относим к крейсерам из-за его 6-дюймового пояса? Линкор и все тут. Вы же не сомневаетесь, что хилый (по меркам ВМВ) "Севастополь" или еще более хилый "Гебен" - линкоры. Dura lex sed lex. В конце концов, само деление на линкоры-крейсера уже есть условность. Может, лучше спорить о нем? | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Yasukuni пишет: цитата По тому же Вашингтонскому договору водоизмещение ЛК какое? А крейсера? Это МУТАНТ, и так и надо говорить. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Yasukuni пишет: цитата Это вы запутались в трёх соснах ![]() ![]() | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Кстати, "Георгиос Авероф" ещё в строю. ГК - 234-мм. ЛИНКОР! | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Не надо заниматься казуистикой, хватаясь за ВЕРХНЮЮ планку ВЕРХНЕЙ категории. Всегда найдутся желающие сделать побольше и получше. Но разграничили корабли по калибру ГК - и все. Спорьте о том, правильно ли разграничили. Или вы, как в ветке про "Варяг", цените спор ради ради спора? Вон там уже пятидесятый круг по стадиону наматывают, а воз с места не сдвинули. Для них результат - да и пес с ним, главное - хорошо поцапались. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Yasukuni пишет: цитата Путаете. Не разграничили, а ограничили. Это разные вещи. Если кто-то строит крейсер с большими параметрами, чем указано в соглашении, то он нарушает соглашение (если подписывал) но строит всё равно крейсер, а не авианосец или линкор. Тем более разграничили не по ГК, а по ГК и водоизмещению (10000 тонн). Так что, Миоко из-за большего водоизмещения тоже к линкорам отнести? Запомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитатаА то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата 1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей) 2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских) 3. Действовать на коммуникациях противника (и т.д.) Можно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли? Нормально так защитили коммуникации у Фолклендов - кто ж спорит? Они, кстати, и не имели тогда статуса линейных - он добавился позже. То есть, формально, "броненосец" - типичный крейсер, просто недоговорной, а потому нестандартный. Так? На первый взгляд тоже кажется, что так. Пока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами, ну или уж очень близкими к ним линейными крейсерами (классифицироваными, тем не менее, как ЛК). А если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера. Недоговорные, а потому нестандартные. Без всяких "но". Но. Ни у кого не возникает мысли поместить их в классификации ближе к КРТ, чем к ЛК. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Закон может и глупый, но это закон. Король под шахом - и ты уходишь, не задаваясь вопросом, а почему так и стоит ли. "Такой уговор", - Сент-Экзюпери Sha-Yulin пишет: цитата Значит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер? А Splendid cats, пока гонялись за Шпее, были крейсерами, но попав в состав Home Fleet тут же стали линкорами? Я вам не Клерк и не Grosse, воду в ступе толочь не буду. Тем более, что планка по водоизмещению ставилась для кораблей данного КЛАССА, определенного ГК. Не надо шулерские приемчики использовать. "Киров" как ТКР, разумеется, полный ублюдок, но это ТКР. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата Самые мощные польские корабли относились к классу эсминцев. Обеспечить господство можно было даже большим количеством ЭМ или лёгкими крейсерами. Что ни разу не делает их линкорами. Nomat пишет: цитата Можно. Кроме одной. Для Фишеровских корабликов была ещё одна задача - участвовать вместе с главными силами в линейном бою наравне с линкорами (типа, подвижное крыло). С этой задачей карманнику никак не справиться. Nomat пишет: цитата Неправильно. Вторая решалась, в первую очередь, крейсерами. Например для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера. Nomat пишет: цитата Они просто устаревшие корабли. А на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров. Yasukuni пишет: цитата Yasukuni пишет: цитата Вот именно это и называется казуистикой. Вам указать, где вы лажу написали, или сами знаете? | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| |||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте. Sha-Yulin пишет: цитата И быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно. "Да-а-а-а, Турецкий, от живого от тебя толку мало" (с) Г. Ричи. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата Почему от вашингтонских? От обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них. Nomat пишет: цитата На момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12". Прежде чем спорить, вы свои аргументы проверяйте. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Внимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных". Sha-Yulin пишет: цитата Это было бы крайне крутой зарисовкой, если бы это кого-то спасло. 305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль. Да чего там, 280-мм пушка "Мольтке" была для японца весьма опасной штукой. Кроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года. Я не вижу существенной разницы. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата А этим вы что пытаетесь сказать? Nomat пишет: цитата Так и пушки Конго неплохо брали 11" броню амерских линкоров. К тому же стреляли заметно дальше. Nomat пишет: цитата Техас - линкор, да ещё из сильнейших. Конго - линейный крейсер. Они и не обязаны быть равноценны. Или вы будете утверждать, что они не расчитывались на линейный бой. Может Ютланд вспомним и сравним кошек с Блэк Принцем? Знак равенства между ними поставим? Прекратите выискивать блох и находить отдельные недостатки Конго. Я сформулировал свой взгляд на классификацию кораблей обосновываю его. Сделайте тоже самое и обоснуйте вхождение Дойчланда в класс линкоров. Может хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата сударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитата Извините, что прозвучало грубо. Но ответа значит не знаем? Так что же определяет линейный корабль с парусных времён и до конца ВМВ? | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Ребята, давайте жить дружно! (с) Леопольд В топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить. Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период. Никто не знал, что будет потом. А всякие там калибры, водоизмещение, переклассификация и т.п. это от лукавого. Вот и "Киров" стал тяжелым крейсером. Тогда "Кр. Кавказ" это легкий тяжелый крейсер. Есть "Могадор", он лидер эсминев, а есть "Вожди Рима", так то легкие крейсера. И никто не придумывеат тяжелых эсминцев или сверхлегких крейсеров. Сущность того или иного корабля это вопрс философский и нет ему решения. А вообще загадка из загадок это "Фьюриес", или безбронный броненосец "Италия". | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Cyr пишет: цитата Не согласен. В справочнике их надо ставить как ТКР. Или как отдельный тип кораблей. На ЛК и ЛКР они не тянут и предназначенны для других задач. Cyr пишет: цитата Так их отдельно и обзывают - легкие линейные крейсера. Можно засунуть и в линейные крейсера, поскольку удовлетворяют 2 параметрам из трех: скорость и калибр ГК - линкоровские. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
| Nomat пишет: цитатаОни-то "договорные". Что их задач не меняет. И карманники "договорные", но условия договора позволяли сделать их получше вашингтонских ТКР по ГК. Но - тоже ТКР. Просто им в лин. бою нет места. Как и Вашингтонским ТКР. А вот лин. крейсерам - есть место. Поэтому они и линейные. А крейсера - потому что они и для разведки и для защит, комуникациях и т.д. по заданием предназначенные. Сравните бой Шарнхорста/Гнайзенау с Иблам в ПМВ. Иблы по сути не пострадали никак от весьма мощного/ых крейсера/ов (если не считать мундира Стэрди). Потому что - линейные. А сейчась в том-же месте, но в ВМВ : Карманник "Шпее" vs "картонного" вашингтонца и двух заурядных КРЛ. На чего он похож был после этого? Сравнить с состоянием Иблов можно? Представьте, что на его месте стоял бы "настоящий" лин. крейсер, напр. "Шарнхорст" (тот, кто второй). Да он от огня "вашингтонца" практически неуязвим (если не считать специфики ВМВ - радаров там, оптика и т.д.). От этих крейсеров он мокрое место не оставил бы! И пострадал бы небольше Иблов Стэрди в ПМВ против крейсеров Шпее (без кавычек). При том - совсем не из-за трех доп. пушек ГК! А потому что он - линейный! А "Шпее" - нет! Он - неск. стоящий вне обычного ряда, но именно - тяжелый крейсер. Renown пишет: цитатаНемцы так и сделали в конце концов! И праильна. | ||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||
Ответов - 291 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые] | |||||||||
Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Карманники" - линкоры или крейсера? |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |