Отправлено: 19.01.07 16:18. Заголовок: М.А.Богданов и А.А.Гармашов Эскадренные броненосцы «Гангут» и «Наварин»

... систем допустили ряд ошибок и не использовали их возможности; водоотливные средства запустили в действие без учета паропроизводительности котлов.
В итоге, всех обвиняемых оправдали, лишь Н.М.Русначенко наказали пятью сутками ареста.
Тем не менее, из трагедии «Гангута» были извлечены уроки. Усилилось внимание к вопросам непотопляемости, 22 февраля 1 898 года МТК утвердил инструкцию об испытании водонепроницаемости переборок наливом воды в отсеки, разработанную на основе предложений С.О.Макарова.


Чтобы так воровать....................
Умиляет первый разворот – вклейка «Эсккадренный (так в тексте) броненосец «Гангут» где реконструктором значится Богданов.
Горемыка – реконструктор, наверное, в глаза не видел теоретический чертеж, который как раз опубликован на обороте его реконструкции. То, что вид сверху и вид сбоку должны совпадать – об этом реконструктор, наверное, и не слышал, а зачем? Чертежник из него такой же, как и историк. Орла (вид сверху) забыли, крышку торпедного аппарата в носовой части вообще не нарисовали – а зачем, вентиляционные раструбы потеряли, верхушки труб аварийного сброса пара нарисовали в виде перевернутой воронки, хотя на любой из фотографий «Гангута» такого нет. Можно конкурс провести - кто больше отличий и несуразностей найдет?

Выводы не утешительны.Воруют. Одни воруют бездарно и нагло, другие даже не удосуживаются прочитать и критически проанализировать текст, который они публикуют. От четвертого выпуск несет тухлятиной за версту. Покупать или нет это «продукт» второй свежести пусть каждый решит этот вопрос сам для себя…
Хочется спросить создателей, а совесть есть? Но не спрошу, так как начнется обсуждение на тему – что такое совесть.
Может быть, стоит завести тему: «Корабельное кладбище» куда складывать такие вещи?

 Отправлено: 19.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Браво Юра ! Целиком и полностью поддерживаю тебя.
ЛеКо отчаянно пытается рубить бабло, и о качестве говорить просто не прилично.
Рассмешил Гармашёв, нахер он подписался под этим гуано ? Захотелось поиметь свои пять минут славы ? Лишний раз подтвердил свою "компетентность".
Теперь ты Юра враг Гармошкина и Леонова, они тебе этот пост не простят.
С Уважением.

 Отправлено: 19.01.07 18:55. Заголовок: Re:

А почему Вы это не разместили в разделе «Рецензии»?

 Отправлено: 19.01.07 19:21. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему Вы это не разместили в разделе «Рецензии»?

- а где тут рецензия?.. крик души...

 Отправлено: 19.01.07 19:35. Заголовок: Re:

Ну каждый зарабатывает как может, пусть остается на совести авторов, интересно хоть чертежи то приличные или то же непонятного происхождения и качества???

 Отправлено: 19.01.07 19:43. Заголовок: Re:

Надеюсь, что увидим на вундерваффе скоро...

 Отправлено: 19.01.07 20:19. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Надеюсь, что увидим на вундерваффе скоро...

- КТО МНЕ ВЫШЛЕТ СКАНЫ? borisxmerlin@gmail.com

 Отправлено: 20.01.07 12:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему Вы это не разместили в разделе «Рецензии»?

Рецензии достойна авторская работа, а тут вся рецензия воплощается в одно слово вынесенное в название темы.

Алекс пишет:

цитата:

Ну каждый зарабатывает как может, пусть остается на совести авторов

Тогда: "Обрастем мы скоро шерстью и хоть сможем рот открыть, но уж этому отверстью не придется говорить". Аналогичная "работа" одного из ведущих преподавателей СПБГУ на защите докторской обернулась крахом всей его карьеры. Он думал, что кроме него никто немецкого языка не знает и за тенденциями в мире не следит. Это низко и гадко, когда работы заслуженных авторов используются таким образом.
Можно деньги любым способом зарабатывать - деньги не пахнут, но после этого руку не подадут, а на вопрос - что это за люди - ответят - те которые обворовали...

 Отправлено: 20.01.07 13:49. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Аналогичная "работа" одного из ведущих преподавателей СПБГУ на защите докторской обернулась крахом всей его карьеры. Он думал, что кроме него никто немецкого языка не знает и за тенденциями в мире не следит. Это низко и гадко, когда работы заслуженных авторов используются таким образом.

Да зря вы так расходитесь. Богданова это конечно явно не украшает, но простите когда тот же Крестьянинлв практически один в один содрал 7 том Исторической комиссии почему-то никто не возмущался, а говорили ой какая хорошая книга. С другой стороны любой автор выпустив в свет свое творение и заработав на этом N-ю сумму просто должен быть готов, что его начнут обдирать. Простите но те же Крейсера крестьянинова это передер практически до запятой (особенно техническая часть) статей того же Мельникова из Судостроения. Незнаю почему, но не любят люди у нас с оригиналами работать, при этом что Богданов сдирал видно, но сдирал хотя бы не дословно, т.е. проявил некоторую работу мысли. А так по большому счету почти каждая книга это передер из нескольких источников (все написано до нас). А авторские мысли в истории иногда просто не допустимы. А воровство по большому счету это когда вам в руки попала непубликовавшаяся рукопись и вы ее быстренько под своим именем тиснули (как в свое время сделал небезызвестный всем питерский художник-чертежник). Поэтому Богданов в данном варианте не вор, он халтурщик чистейшей воды. а как известно это очень способствует кошению бабла.

 Отправлено: 20.01.07 14:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Незнаю почему, но не любят люди у нас с оригиналами работать

С оригиналами сложнее и затрат наверное больше. Вообще к этому, когда кто-то у кого-то списал, надо относиться философски, но информировать население нужно в обязательном порядке. " Я люблю истории о мелком жульничестве" (с).

 Отправлено: 20.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Novik пишет: цитата: Надеюсь, что увидим на вундерваффе скоро... - КТО МНЕ ВЫШЛЕТ СКАНЫ? borisxmerlin@gmail.com

И тем не менее, судя по сообщениям, это ПОЗОРИЩЕ желают почитать от Казахстана до Украины. Беларусь к ним присоединяется.

А что ещё есть люди, делающие научную карьеру?

 Отправлено: 20.01.07 22:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Богданова это конечно явно не украшает

Алекс пишет:

цитата:

при этом что Богданов сдирал видно, но сдирал хотя бы не дословно, т.е. проявил некоторую работу мысли.

Дает корова молоко. Молоко дает корова. Мысль так и кипит.
Алекс пишет:

цитата:

по большому счету почти каждая книга это передер из нескольких источников

Вообще от Вас это слышать странно, но если это точка зрения лучшего исследователя Форума 2006….
Сказать нечего…
Алекс пишет:

цитата:

А авторские мысли в истории иногда просто не допустимы

Хоть убейте – не понял? Невозможно осмыслить происходящее или происходившее и сделать выводы? Невозможно прочитать 20 документов и написать статью, основанную на прочитанном?
Алекс пишет:

цитата:

Поэтому Богданов в данном варианте не вор, он халтурщик чистейшей воды

С народом надо помяхше, а на некоторы вопросы смотреть поширше. Глядишь - и все наладится и все забудется.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

это ПОЗОРИЩЕ желают почитать от Казахстана до Украины. Беларусь к ним присоединяется.

Пожелаем новых творческих успехов.

 Отправлено: 20.01.07 22:27. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Хоть убейте – не понял? Невозможно осмыслить происходящее или происходившее и сделать выводы? Невозможно прочитать 20 документов и написать статью, основанную на прочитанном?

Осмыслить можно, а вот увеличивать или уменьшать толщину брони, потому что так хочется. Вместо гарвея например ставить крупп и т.д. думаю автор права не имеет. А прочитать и осмыслить 20 документов конечно можно, вопрос остается как осмыслить? Если так как делает это Мельников, то лучше не нужно. В этом случае лучше читать документы, а не их осмысление. для других же наоборот Мельников это все, просто понятно и главное никаких не нужных позывов.

Ad rem пишет:

цитата:

С народом надо помяхше, а на некоторы вопросы смотреть поширше. Глядишь - и все наладится и все забудется.

Вот помоему чего у меня нет, так это мягкого отношения к народу. Но в этом случае человек действительно халтурщик, который списал только из одного источника, при этом как вы сами заметили даже слова менял местами, т.е. провел некоторую работу. Так насколько я понимаю в Миделе или Стапеле текст никогда не считался главной составляющей, так приложение к чертежам. А забывать тут просто нечего - а самое смешное если потом окажется, что статью когда то писал Богданов и т.д. Повторится история с Печуконисом и Vov, тем более насколько я понимаю редакция Гангута была не очень щепитильна в отношении авторства. (пример статья про лидер Дубровник, один в один списанная из Окрентов военных со статьи Фрайфогеля).

 Отправлено: 22.01.07 10:31. Заголовок: Re:

Интересно, что оба фигуранта (Владимир и Михаил) мне давно и хорошо знакомы. Причем я их знаю именно как исследователей, работавших в свое время с архивными документами. Чем вызваны вышеотмеченные пассажи - трудно сказать... Жизненные ситуации бываю разные. Что, конечно, не может являться оправданием.

По-прежнему сижу без связи. Иногда заскакиваю с чужих компьютеров.

 Отправлено: 22.01.07 13:08. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Если взять, например, вторую и четвертую главу «текста» Богданова и статью Крестьянинова СУДЬБА ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА "ГАНГУТ" , которая была опубликована в журнале «Судостроение», №7 за 1986 год выясняется, что «текста» Богданова просто нет. Есть переписанная, буквально, по абзацам статья Владимира Яковлевича.

Алекс пишет:

цитата:

Поэтому Богданов в данном варианте не вор, он халтурщик чистейшей воды. а как известно это очень способствует кошению бабла.

Когда-то (очень давно) видел М.Богданова и с ним беседовал. Он производил очень приятное впечатление и как человек, и как исследователь.
Конечно, с тех пор уже 15 лет утекло...

Однако, может быть все не так чудовищно?
В списке литературы работа Крестьянинова присутствует?
И есть ли в издании ЛеКо еще другие главы, кроме 2-й и 4-й? Или там ВСЕ по мотивам Крестьянинова?

Понятно, что любое прямое "передирание" не ахти как хорошо, но, если, к примеру, в книге на 150 страниц где-то наблюдается ПАРА страниц, пусть полностью передранных и без кавычек, то это одно дело. А если этих страниц, скажем, 100 из 150 - другое.

 Отправлено: 22.01.07 13:14. Заголовок: Re:

личное мнение.
С точки зрения передранности материалов это конечно позорище.
с той точки зрения что вышла книга вместо журнала №7 за 1986 год - то есть данный текст будет легче найти. - уже лучше.
Вопрос, для кого предназначена эта книга - для серьезных людей или для среднего и старшего школьного возраста. Стоит оная книжка по тырнету 200-300 рублей, так что ..
так что может, отругав авторов за тупое растаскивание чужих материалов, перечислить ошибки и прочее ?

 Отправлено: 23.01.07 01:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В списке литературы работа Крестьянинова присутствует?

Нет.
Тут применен любимый трюк студентов - валим кучу литературы в список, а одну используем как основу, для написания работы. Преподы иногда просто угорают от смеха над такими "умниками", особенно, когда читают свои работы.
vov пишет:

цитата:

И есть ли в издании ЛеКо еще другие главы, кроме 2-й и 4-й? Или там ВСЕ по мотивам Крестьянинова?

Есть конечно, но по чьим мотивам писалось.... Кому не лень - пусть ищет, думаю найдется.
Тут уникальная ситуация создалась - про "Гангут" писалось мало и палево сразу кидается в глаза...
Scif пишет:

цитата:

с той точки зрения что вышла книга вместо журнала №7 за 1986 год - то есть данный текст будет легче найти. - уже лучше.

Да... так далеко пойти можно... правда, ходоки не подозревают, что 80-90-е года закончились и наступило время интернета - информация лежит - качай не хочу.
Так что пыжиться и тужиться не стоит, а то в результате кроме испорченного воздуха ничего нет.

 Отправлено: 23.01.07 10:39. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Да... так далеко пойти можно... правда, ходоки не подозревают, что 80-90-е года закончились и наступило время интернета - информация лежит - качай не хочу.

К сожалению, тырнет есть далеко не у всех и не везде, да и пользоваться поиском не все умеют. опять же пока что тырнет нельзя читать в ванне.

 Отправлено: 23.01.07 10:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

пока что тырнет нельзя читать в ванне.

Wi-fi для чего и ноуты?
Я купил так средне(жалко фотки очень темные)-а вот чертежи конечно ужос и так "Гангут" обделили...а в нете есть черчежи Алексея Логинова на "Наварин" что называется почуствуйте разницу
а что на обложке написано я так и не смог прочитать.......

 Отправлено: 23.01.07 11:56. Заголовок: Re:

pz.kpfw пишет:

цитата:

Wi-fi для чего и ноуты?

Wi-Fi ?? Много ли хот-спотов в областных центрах? (на Ярославль- население порядка 600.т. ч.- вроде целых ПЯТЬ)
Ноут в ванне? оригинально.
не, на данный момент интернет не заменит книгу в массах. Ибо дорого и сложно для среднего человека.

 Отправлено: 23.01.07 12:03. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

цитата: В списке литературы работа Крестьянинова присутствует? Нет.

Тогда грустно. Это уже совсем нехорошо.

Ad rem пишет:

цитата:

Тут применен любимый трюк студентов - валим кучу литературы в список, а одну используем как основу, для написания работы.

Ну, в такой ситуации это иногда вполне вынужденно. И выделить-то трудно в списке литературы главные источники. Не жирным же шрифтом? Может, стоило бы указывать в перечне использованного "Основая литература" и "Прочая", однако это не слишком принято.
Все же непонятно: судя по этому замечанию, работа Крестьянинова в этой "куче"?

Ad rem пишет:

цитата:

Есть конечно, но по чьим мотивам писалось.... Кому не лень - пусть ищет, думаю найдется.

Никак не защищая автора (компилятора - называйте, как хотите) в данном конкретном случае (для этого надо зотя бы прочитать и сравнить), все же стоит заметить, что это явно не чистый плагиат. Хотя бы в официальном понимании.

По крайней мере, это явно не П.И.Тарас, который и в списке литературы не приводит вообще реальных "источников вдохновения", и берет (по объему текста) без лишних угрызений процентов 80.

В общем, вопрос действительно сложный. Для отечественного флота, конечно же, лучше пытаться работать с более или менее первичными источниками.

 Отправлено: 23.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

опять же пока что тырнет нельзя читать в ванне.

А почему не распечатать?

 Отправлено: 23.01.07 22:14. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да и пользоваться поиском не все умеют

А некоторые и на стуле плохо сидят - падают Как следствие - пальцы в гипсе.

Scif пишет:

цитата:

нельзя читать в ванне.

Хорошо водичку пустить - пусть журчит. Забить косячок, и развернув журнальчик отправиться в плавание.

vov пишет:

цитата:

И выделить-то трудно в списке литературы главные источники.

Да, ну! А я по наивности считал, что есть сноски или слова..."как пишет в своей работе..."

vov пишет:

цитата:

"Основая литература" и "Прочая"

Как в анекдоте: "И детей почти нет" Есть четкое и простое понятие - список использованной литературы.

vov пишет:

цитата:

Никак не защищая автора (компилятора - называйте, как хотите) в данном конкретном случае (для этого надо зотя бы прочитать и сравнить), все же стоит заметить, что это явно не чистый плагиат. Хотя бы в официальном понимании. По крайней мере, это явно не П.И.Тарас, который и в списке литературы не приводит вообще реальных "источников вдохновения", и берет (по объему текста) без лишних угрызений процентов 80.

Давайте пожалеем Богданова. До Тараса ему надо еще немножко поработать и издать пару книг под своим именем.

 Отправлено: 25.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

А я по наивности считал, что есть сноски или слова..."как пишет в своей работе..."

Ну, это удобно для прямого цитирования, где надо подчеркнуть, что это какое-то особое мнение цитируемого, или его же эксклюзив. Или когда читателю будет полезно почерпнуть из цитируемого источника что-то еще, кроме этой цитаты.
Хотя есть историки, которые делают так практически всегда. Надо сказать, что книга при этом иногда приобретает малоудобоваримые формы. Огромное количество сносок и ссылок только затрудняет чтение.

Если "источник вдохновения" 1) указан в списке литературы, 2) если он изложен "своими словами" и, наконец (и главное), 3) не составляет почти всего текста, то, ИМХО, все внешние правила приличия соблюдены. О прочих критериях - оригинальности, самостоятельности и т.п. уже могут быть разные мнения. Но это именно частные мнения.

Если не соблюден хотя бы один из указанных пунктиков, то это уже не есть хорошо. Если не соблюдены все 3, то это жесткий плагиат.

Ad rem пишет:

цитата:

Есть четкое и простое понятие - список использованной литературы.

Есть, конечно. Просто из одного источника может быть взято много, из другого - пару строк или фактиков.
Собственно, список литературы в его исходном (учебном) варианте - список того, что автор прочитал. И хоть как-то использовал.

Так все же непонятно, есть ли статья Крестьянинова в списке литературы?

 Отправлено: 25.01.07 18:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя есть историки, которые делают так практически всегда. Надо сказать, что книга при этом иногда приобретает малоудобоваримые формы. Огромное количество сносок и ссылок только затрудняет чтение.

Когда как. Например у Гумилёва до 10 сносок на странице. Однако от этого читается не менее увлекательно.

 Отправлено: 25.01.07 20:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так все же непонятно, есть ли статья Крестьянинова в списке литературы?

Список используемой литературы обсуждаемого произведения

 Отправлено: 25.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Обе статьи Крестьянинова в списке присутствуют, так что зря вы так возмущаетесь - схалтурили притом достаточно прилично. только и всего.

 Отправлено: 26.01.07 03:05. Заголовок: Re:

Тема исчерпала себя. Пора прикрыть и это будет, наверное, правильно.
Слепой любуется пляской паралитика. Начались пустые умствования о совести и о том – что допустимо, а что не очень допустимо, но если допустишь - греха большого не будет-пожурят, да еще скажут - молодец.
"Молодец среди овец, а среди молодца - и сам овца".

Алекс пишет:

цитата:

по большому счету почти каждая книга это передер из нескольких источников (все написано до нас)

vov пишет:

цитата:

Если "источник вдохновения" 1) указан в списке литературы, 2) если он изложен "своими словами" и, наконец (и главное), 3) не составляет почти всего текста, то, ИМХО, все внешние правила приличия соблюдены.

Точка зрения Алекса и VOV оказалась для меня неожиданной. Слава Богу это только их частное мнение. Что взять если кто-то работает сам, а кто-то работает с работами других и на их основе делает свой маленький гешефт.
У каждого своя правда. Все как один встали на защиту Богданова – и это правильно. Так и просится на язык поговорка о том, что «ворон ворону глаз не выклюет». Вопрос чего ждать читающей аудитории при таком подходе от людей, работы которых читались с интересом?
К сожалению, наблюдается полная творческая импотенция и неспособность написать что-то свое.

Если книга это передир из нескольких источников и если она состоит на 90% из чужих мыслей - предлагается считать ее нормальной.

ПРИЕХАЛИ.

Мало кто удосужился прочитать статью по ссылке и текст Богданова.

vov пишет:

цитата:

...огромное количество сносок и ссылок только затрудняет чтение.

Правильно. Незачем. Читать вредно – зрение портится и мысли разные в голове могут завестись – не стоит.
Да и своя оригинальность может полинять сильно, а так кто что узнает или вспомнит?

Живой пример:
vov пишет:

цитата:

Ad rem пишет: цитата: В списке литературы работа Крестьянинова присутствует? Нет. Тогда грустно. Это уже совсем нехорошо.

И через пару постов опять вопрос от Vov:
vov пишет:

цитата:

Так все же непонятно, есть ли статья Крестьянинова в списке литературы?

Vov, Вы мне не верите или забыли уже о чем сами писали? Ели не верите - смотрите:
O56 пишет:

цитата:

Список используемой литературы обсуждаемого произведения

И тут появляется Алекс.

Алекс пишет:

цитата:

Обе статьи Крестьянинова в списке присутствуют, так что зря вы так возмущаетесь

Докатились.
«Наш Егорка видит зорко, да вот беда – глядит не туда».

Алекс! Ау! Вы начало темы читали? Вы эти статьи читали? Вы знаете про что они?
О какой статье идет речь - можете посмотреть в начале темы. Вы ее где-то тут увидели?
Почитайте – может интересно будет.

Алекс пишет:

цитата:

схалтурили притом достаточно прилично. только и всего.

Да... только и всего. Так легче и проще.

 Отправлено: 26.01.07 18:20. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Vov, Вы мне не верите или забыли уже о чем сами писали? Ели не верите - смотрите:

Вы зря гневаетесь: у меня-то этой книги нет. А из Вашего поста не было понятно, есть ли крестьяниновская работа в списке литературы.
Кстати, это так и осталось для меня загадкой: ссылка на список не открывается.

Ad rem пишет:

цитата:

Мало кто удосужился прочитать статью по ссылке и текст Богданова.

Вот я удосужился. Просто времени нет сделать это профессионально. Да и оно мне особо нужно, что ли?

Тем не менее:
Да, есть незакавыченные фразы, перекочевавшие прямым ходом от Крестьянинова. Но насчет "мыслей" пока не заметил. Все заимствования относятся к описанию конструкции, бронирования и т.п. Конечно, это не совсем корректно, но уж больно лапидарный текст. Вот пример:

Богданов:
Согласно утвержденной МТК спецификации по корпусу, броненосец должен был иметь следующие кораблестроительные элементы: водоизмещение — 6592 т; длина между перпендикулярами — 84,7 м (в российском флоте в тот период использовалась футовая система измерений, согласно которой данное измерение равнялось 278 футам; далее всюду будет использоваться метрическая система измерений); ширина по грузовой ватерлинии — 1 8,9 м; осадка в полном грузу на ровный киль — 6,4 м.
Крестьянинов:

6 июля 1888 г. МТК утвердил спецификацию по корпусу «Гангута», согласно которой водоизмещение корабля составляло 6592 т, длина между перпендикулярами 84,7, ширина по грузовой ватерлинии—18,9, осадка в полном грузу па ровном киле— 6,4 м.
Или далее:

Богданов:
Поперечный набор состоял из 83 шпангоутов; шпация в районе 20—69 шпангоутов составляла 1219 мм, далее к носу и корме — 914 мм. Водонепроницаемыми являлись 20, 24, 29, 32, 36, 40, 44, 48, 52 и 55 шпангоуты. Над броневым поясом между шпангоутами небронированного борта устанавливались промежуточные стойки.

Крестьянинов:
Непотопляемость обеспечивалась четырнадцатью поперечными водонепроницаемыми переборками, усиленными на 6, 36, 44, 52, 69 шпангоутах; их толщина на протяжении от внутреннего дна до жилой палубы составляла 9,5 мм против 6,4 остальных переборок; предусматривалось, что все отверстия для труб различных систем и штоков в водонепроницаемых переборках и палубах должны иметь фланцы с набивными втулками и выполняться «совершенно водонепроницаемо».

И так далее.

Как довольно справедливо писАл Алекс, количество шпангоутов и переборок, длина и водоизмещение вряд ли должны меняться от автора к автору. Насчет заимствования мыслей здесь тоже как бы напряг:-). Как уже отмечалось, ввиду полной описательности.

Если кому интересно, можно продолжить. Я поступил просто: загнал обе статьи в Word, и начал вставлять соответствующие куски одной из них в нужные места другой. Никакого плагиата (в его "официальном" понятии) там нет. Заимствований - дофига. Но и выстроено все по-другому, и объем у Богданова будет поболе, чем у Крестьянинова. Даже критический момент с точки зрения "идей" - гибель бр-ца - содержит дополнительныую информацию.

В общем, если работа в списке литературы все-таки есть, то все в порядке. (Разве что не все - на ОЧЕНЬ высоком моральном уровне.) Если нет - не слишком корректно.

 Отправлено: 26.01.07 18:55. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Точка зрения Алекса и VOV оказалась для меня неожиданной. Слава Богу это только их частное мнение. Что взять если кто-то работает сам, а кто-то работает с работами других и на их основе делает свой маленький гешефт.

Мнение, конечно, частное. Но вполне честное. Без примеси конъюнктуры, поверьте.

Просто, увидев написанное крупными буквами "ПОЗОРИЩЕ!" стало интересно. Кто б мог переплюнуть, к примеру, Тараса? Поэтому прочитал и пост, и сами статьи, и решил высказать пару соображений.

Что до "авторского гешефта", то это не то поле, на котором можно нарыть даже только картошки. "Зрабатывают" только те, кто либо сам "пишет" и сам же издает, либо "сканнеристы-мастера", берущие немеряным количеством заполненной бумаги. В остальных случаях прибыльнее сдавать пустые бутылки. Или хотя бы делать практически любую работу. Начиная от набивки текста.

Ad rem пишет:

цитата:

Если книга это передир из нескольких источников и если она состоит на 90% из чужих мыслей - предлагается считать ее нормальной.

Здесь ключевое слово - мыслей. Но заимствованные чужие мысли, даже отдельные фразы, всегда заметны. А заимствование перечисления шпангоутов, на которых стоят водонепроницаемые переборки, конечно, в принципе тоже заметно. Ну, а если бы "второй" сильно перестроил фразы? Уже все сразу пришло бы в порядок? Или "первый" имеет пожизненную монополию на это перечисление? А также на длину и ширину корабля? И это стОит закавычивать и сопровождать ссылкой?
Может, иногда и стОит. ИМХО, это сильно зависит от многих факторов. В частности, от оригинальности идей и изложения (прежде всего), от уникальности данных (добытых "копанием"). В общем, каждый решает это для себя сам - не переходя допустимых границ приличия.

Я вот, к примеру, никогда не стал бы писать о том же "Гангуте" или другом малоизвестном отечественном корабле. Поскольку считаю, что для этого прежде всего надо работать с документами, т.е. сидеть в архиве. И что есть куда более компетентные в этой области люди. А вот если бы появились какие-то оригинальные идеи, то можно было бы рискнуть. Но уж точно все "источники" были бы на месте - в литературе.

В общем, уважаемый Ad rem, Вы напрасно на нас с Алексом так накинулись. мы не за халтурщиков, но за некоторую справедливость.

 Отправлено: 26.01.07 20:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ссылка на список не открывается

Странно у меня открывается, могу прислать мылом, если надо конечно.

 Отправлено: 08.02.07 14:10. Заголовок: Не только воры и халтурщики, но и невежды!

При этом халтурном воровстве, кроме того, была допущена позорная для историков ошибка: капитан корабля К.Г. Тикоцкий заменён на К.Г.Тихоцкий.
Это капитан-то!
Уж делаешь вид, что владеешь информацией, так хоть фамилию капитана перепиши правильно!
Дескать, подумаешь, букву «к» на букву «х» заменить, велика беда!
А был бы историком, так понимал бы, что Тикоцкие – это морская династия, а Тихоцкие – династия в инфантерии и кавалерии.
И в глаза бы сразу бросалось.
Одно слово ПОЗОРИЩЕ.

 Отправлено: 08.02.07 19:44. Заголовок: Re:

АИТ пишет:

цитата:

При этом халтурном воровстве, кроме того, была допущена позорная для историков ошибка: капитан корабля К.Г. Тикоцкий заменён на К.Г.Тихоцкий. Это капитан-то! Уж делаешь вид, что владеешь информацией, так хоть фамилию капитана перепиши правильно! Дескать, подумаешь, букву «к» на букву «х» заменить, велика беда! А был бы историком, так понимал бы, что Тикоцкие – это морская династия, а Тихоцкие – династия в инфантерии и кавалерии. И в глаза бы сразу бросалось.

Убедили.

 Отправлено: 09.02.07 18:34. Заголовок: Re:

O56 пишет:

цитата:

Странно у меня открывается, могу прислать мылом, если надо конечно.

Да фиг с ним, посмотрю уже в издании. Это у нас сервер с охренительной подозрительностью на предмет безопасности:-).

 Отправлено: 10.02.07 17:36. Заголовок: Re:

Поглядел на это "Позорище", откровенно не очень понял бурю возмущений, уважаемые Питерцы у вас что опять война кланов началась, опять книжный рынок делите (чего делить шкуру неубитого медведя, вы в области русского императорского флота вне конкуренции), да в общем то и печатаетесь только в питерских изданиях, за редким исключением.
Как любое из изданий миделя ценно своими чертежами. Текст просто для этого издания вторичен, практически дословная перепечатка из Гангута.

 Отправлено: 26.02.07 12:34. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Браво Юра ! Целиком и полностью поддерживаю тебя.

Эдик, ну и пусть рубят!
Получил я книжульку. Первым делом - кинулся список литературы смотреть. Есть там ссылки на Крестьянинова статьи и в "Судостроении"-1986 и в "гангуте"-5.

У меня вот один простой вопрос ко всем: если источники в архивах одни и те же - как прикажете писать про танк, самолёт, пароход? Ведь цифры главных размерений, мощности машин и калибра орудий - не изменятся оттого, что Васькин написал так, а Писькин - эдак. Верно? И событие, произошедшее 14 мая 1905 г. (старый стиль) - никак не может у другого автора случиться 14 июля 1904.
А книга, в общем, мне не понравилась. Фотографии (за исключением 3-4) - известны по книге Арбузова и "гангутам"-4 и 5. Где, соб-сно и были впервые статьи и про "Наварин" и про "Гангут".

В чертежах - никаких особых откровений нет. + книжке - что напоминает о кораблях, статьи про которые и монографии - давно библиографическая редкость для неофитов.

 Отправлено: 26.02.07 12:37. Заголовок: Re:

И вдогонку к написанному.

По болшому счёту, "ЛеКо" ничего особо оригинального в своих "стапелях" - "Эскадрах" не дало. Кроме "Пелайо" и "Дианы". Ну, испанец - сам по себе - тема голая и никем не топтанная. А Скворцов - довольно качественно и достойно напомнил о "систершипах" "Авроры".
"Невки" - это слово-в-слово перепечатка из "МИС", вып.1 и 2. Издавал Арбузов в 1990 и 1991. Правда, с жуткими опечатками это было. Но, тем не менее, за 15 лет до издания. "Жемчуги" - перерисовали из "гангутов"-5 и 6. Как и "Сисой".
Так что к чему биться головой об стенку по поводу "Наварина"... ???

 Отправлено: 27.02.07 06:06. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

У меня вот один простой вопрос ко всем: если источники в архивах одни и те же - как прикажете писать про танк, самолёт, пароход?

Как показывает практика, вопрос интерпретации документов не такой простой, как может показаться на первый взгляд. К тому же серьезный исследователь имеет дело с комплектом документов, которые первым делом надо распределить по приоритетности. Однако не все исследователи подозревают об этой необходимости.

 Отправлено: 27.02.07 06:10. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

К тому же серьезный исследователь имеет дело с комплектом документов, которые первым делом надо распределить по приоритетности.

Ув. VVY, почему вы публикуетесь только в малотиражном "Судостроении"? Сделайте ваши тексты доступными народу. А то заполняют журналы широко разрекламированные ("моркампания") всякой хренью (арабский корвет да досточка бронзовая потопшему у аглицких берегов "варягу"), а мы всё в интернете ваши толковые статьи и дополнения вынуждены читать!

 Отправлено: 27.02.07 08:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А то заполняют журналы широко разрекламированные ("моркампания") всякой хренью (арабский корвет да досточка бронзовая потопшему у аглицких берегов "варягу"), а мы всё в интернете ваши толковые статьи и дополнения вынуждены читать!

Алексей, подумай же об американском рабочем классе!!!
Во-первых, я vvy буду читать, хоть в тырнете, хоть где...
Во-вторых, до меня большинство этих журналов и не доходят...