Отправлено: 14.10.08 08:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А п..
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А почему бы и нет...Задавайте. Мы обсуждаем ВСЕ версии а не только Вашу.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
"Мне не дали договорить...".
Максим! Первое. Я не промолчал - скромно,- как Вы выразились. Напротив - я предложил участникам дискуссии, притом замечу - конкретным, а не "образным"(перечитайте внимательно выше расположенные посты), озвучить свое видение причин взрыва, но в ответ -тишина....И ведь ей Богу, как легко отвергать-опровергать не высказав свое мнение о причине! А я буду задавать вопросы просто так, что называется _ "в пустоту", в виртуальное пространство... Смысл? Пусть уж конкретные "опроверганты" предложат свои версии, тем более я это озвучивал с Вашей подачи. В частности Уважаемому Мамаю. Так что первое замечание - извините - не по адресу.
Столь же безадресно и второе. Почитайте внимательно мой пост, разве я там сетовал на то, что мне не дали договорить? Отнюдь. Там по моему там даже речи об этом нет. Я выразил сожаление, что не смотря на мое предложение озвучить свои версии в ответ молчание. Так что правильнее будет переадресовать эти замечания "другой стороне". Так что никаких Pr.Eugen пишет: Вы тут же начинаете говорить:"Мне не дали договорить...". Просто я решил, что коль скоро ветка закрыта после очередного выступления "стебанного"(жаль, что не без первых двух букв...)чуда, том этим Вы как бы подвели резюме. Вот и выразил сожаление. Вобщем-то не более того...
Отправлено: 14.10.08 10:44. Заголовок: Если говоить о верси..
Если говоить о версиях.
Перечислим для порядка:
1) Официальная (мина или связка мин) 2) Итальянская - диверсанты-пловцы "в неофициальном порядке" 3) Натовская - британские( или др.) диверсанты из стран НАТО. 4) Заранее заложенный "конструкционный" заряд (итальянцы или англичане) 5) Самодиверсия. Эта версия существует в несколько отличных вариантах: 5а) Провокация с целью последующей атаки Турции и захвата проливов 5б) Провокация с целью снять Кузнецова.
Вроде ничего не забыто?
Ни одна из них не является вполне удовлетворительной. Либо с точки зрения логики, либо "техники".
5 с вариантами частично обсудили. Она приемлема с точки зрения техники (собственно, оттуда и произросла, насколько можно понять), но очень плоха в части логики.
2 - итальянская - обсуждена неоднократно, начиная с С.Сулиги, котоый аккуратно подвел итоги обсуждения на упоянутой конференции. (Кстати, в книге Сергей упомянут как "известный в своих кругах". Это немало позабавило. Практически любой человек известен "в своих кругах", включая ув.авторов. Широко известны только публичные персоны но они занимаются обычно другими делами:-). Версия слаба и технически (мощность взрыва), и логически.
3 - Натовская - слаба логически. Слишком опасна для провокации без определенной цели.
4 - заряд в корпусе - еще более слаба логически и отчасти технически. Бесцельность. Обнаружаемость, сложность активации.
Методом исключения как наименее противоречивая остается 1 - официальная. Противоречия там исключительно технические. С логикой все в порядке: мины были, даже в избытке.
Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: vov пишет: Методом ..
vov пишет:
цитата:
Методом исключения как наименее противоречивая остается 1 - официальная. Противоречия там исключительно технические. С логикой все в порядке: мины были, даже в избытке.
Вот и замечательно. Спасибо. Я буду недолго отсутствовать. Вернусь - продолжим.
Отправлено: 14.10.08 11:01. Заголовок: Что против офиц.верс..
Что против офиц.версии? В сущности, только 2 фактора, хотя они выглядят очень заметным препятствием.
1) Мощность взрыва 2) Очень малая вер-сть активации взрывателя мины
Что до мощности. Она выглядит очень большой только в силу направленного характера взрыва. Повреждения корпуса, ведущие к затоплению, в сущности, относительно невелики. Если бы они были поверхностными, то в 1 т ТНТ более чем вкладывались бы. Достаточно сравнить с подрывами британских кораблей на аналогичных минах. Хотя бы "Нельсона".
Почему взрыв мог быть столь направленным? Остается загадкой. Возможно, причина в характере грунта, давшего сильную случайно сфокусированную от первичной воронки отраженную волну. Сразу соглашусь, вариант тоже слабый. Но все же, при желании наверняка можно было бы произвести модельные эксперименты. То, что сейсмограмма дала более слабые смещения, может быть обьяснено как раз отсутствием "экрана" в виде днища Н. Это только соображения, если выскажутся специалисты-подрывники, возможно, будет несколько яснее.
Что до сложности активации взрывателя, то это тоже достаточно жесткий барьер у версии. Масса соображений по этому поводу приводится в книге Коржавина. против любого безусловно можно выдвинуть возражения, но принципиальной невозможности к срабатыванию нет. Да, событие очень маловероятное, но мин было много, проходов кораблей над (около) - тоже. Статистика вполне могла сработать за почти 10 лет. От подобного "оснащения" базы надо чистить.
В целом, официальная версия, конечно, не является на 100% убедительной. Но, при всех допущениях, намного менее противоречивой и более вероятной, чем все остальные. Боюсь, что вместе взятые.
Отправлено: 14.10.08 18:08. Заголовок: vov пишет: В целом,..
vov пишет:
цитата:
В целом, официальная версия, конечно, не является на 100% убедительной. Но, при всех допущениях, намного менее противоречивой и более вероятной, чем все остальные
Ну что же - приступим. Вопросы будем рассматривать (если Вы не против) поступаптельно, по мере необходимости ответа.
!. Хотелось бы понять(именно -понять!) почему Вы считаете официальную версию наиболее вероятной . На чем основывается Ваше мнение. Какие убедительные аргументы можно привести в ее обоснование, кроме "привычки" принимать за истину все что сказано "сверху". Сразу дам Вам "корректив" по вопросу-для ответа. В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)? Но будьте добры конспективно - т.к. рассматриваем мы "Новороссийск".
2. Вопрос в принципе не сложный, хотя возможно и безответный. Куда по Вашему мнению исчезли многие протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий? Что на Ваше мнение - это могло бы значить? Зачем бы исчезать документам, и ( по Вашему личному выражению) Секретить ситуацию2на глухо".
Ну для начала хотя бы на эти два вопроса. Единственная просьба! Без"воды". Конкретный ответ - на вопрос.
Вы знаете уважаемый VoV, не стоит бояться. Один известный "писатель"(не смотря на то, что в кавычках, но все же автор) соорудил хорошую фразу: " ... Сир! За городской стеной вешают каждого, кто даже боится заикнуться о сдаче... Правильно делают, ни бояться, ни заикаться не надо..." Так что давайте уважаемый VoV - без оглядки на времена и т.п. - откровенно , без оглядки на прошлое-настоящее, на камарилью находящююся тогда и сидящую сейчас на "тронных креслах", - то бишь откровенно. С анализом всеобъемлемым, коль скоро обсукждавть мы будем официальную версию.
Пусть уж конкретные "опроверганты" предложат свои версии, тем более я это озвучивал с Вашей подачи. В частности Уважаемому Мамаю.
А кто-то из "опровергантов" заявлял, что у него есть своя версия? Понимаете, я, во всяком случае для себя, провожу очень четкую грань между детективной биллетристикой, пусть и на околоисторические темы, и серьезной исследовательской работой в области военной истории. И никогда не стану выдвигать, а уж тем более публично "озвучивать" версию, без серьезной фактологической базы; версию - базирующуюся в значительной мере на домыслах и авторских интерпритациях. В основе любой серьезной (не журналистской) версии должен лежать солидный фактологический материал, доступный перепроверке другими исследователями. Т.е. сбор фактов и документов - первичен. Выводы, а значит и публично озвученная версия - вторичны. Я на данный момент, не располагаю достаточным количеством документальной информации, которая позволила бы мне сформировать собственную версию причин катастрофы. А фантазировать на пустом месте - увы, не приучен. Чего и другим искренне желаю. С ув., М.
Рапорт N: 274
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 15.10.08 08:17. Заголовок: Волк пишет: В качес..
Волк пишет:
цитата:
В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)?
А Вы не "сливайтесь" в параллельную тему. "Курск" тут не при делах и не рассматривается даже в первом приближении. Хотя все то что про него написано в официальном заключении - полная ересь. Хотя есть вещи, о которых не написано нигде, но которые приводились при расследовании и, самое главное, были документально подтверждены, которые вызывают очень много вопросов лично к командиру "Курска", командованию соединения по откровенным нарушениям, допускавшимся экипажем при выполнении учебных задач в полигонах БП. А раз коснулись этой темы, то задайте еще пару вопросов, к примеру, куда подевались журналы событий, в которых фиксировались донесения Ил-38, отслеживавших "неопознанные" пла до норвежских тервод, еще кое-какие документы...
Отправлено: 15.10.08 09:06. Заголовок: shhturman пишет: А ..
shhturman пишет:
цитата:
А Вы не "сливайтесь" в параллельную тему.
Да - нет, простите, я ни в какие параллельные темы не "сливаюсь". Информация о "К-141" просто - ярчайший пример, как у нас и по сию пору "правдиво" подают официальную информацию. Кстати не смотря на пресловутую секретность о катастрофах того времени, о взрыве и гибели людей 24.10.1960 в котором погиб маршал Неделин было тогда же сообщено, как о гибели людей и самого маршала при исполнении служебных обязанностей. Можно конечно сослаться, что в той катастрофе погиб маршал, но с таким же успехом могли бы сообщить именно о его гибели и не более. А с этим как быть? Газета "Кр.Зв." 16.01.62г."...в одном из гарнизонов Северного флота произошла авария, имеются человеческие жертвы...". Это ведь ни что иное как о взрыве на "Буки" 37. Ежели хоть как-то в те же хрущевские времена упоминали о авариях, хотя бы и штампом: "...имеются человеческие жертвы...", то почему, как выразился уважаемый VoV так "НАГЛУХО" аж 33 года молчали о "Новороссийске"? Обоснуйте мне причину по которой Ваш покорный слуга в молодые годы "удостоился" за проявленный интерес к теме "Новороссийска", беседы в особом отделе, с недвусмысленным приказом - "Отставить-забыть". Могу привести свое личное мнение: - в нашей стране так не секретили даже вражеские диверсии. Таким образом скрывались исключительно преступления перед собственным народом: те же массовые репрессии, организованный голод с миллионами трупов и тому подобное. Вот и экипаж линкора попал в эту категорию.
Отправлено: 15.10.08 09:18. Заголовок: мамай пишет: А кто-..
мамай пишет:
цитата:
А кто-то из "опровергантов" заявлял, что у него есть своя версия? Понимаете, я, во всяком случае для себя, провожу очень четкую грань между детективной биллетристикой, пусть и на околоисторические темы, и серьезной исследовательской работой в области военной истории. И никогда не стану выдвигать, а уж тем более публично "озвучивать" версию, без серьезной фактологической базы; версию - базирующуюся в значительной мере на домыслах и авторских интерпритациях. В основе любой серьезной (не журналистской) версии должен лежать солидный фактологический материал, доступный перепроверке другими исследователями. Т.е. сбор фактов и документов - первичен. Выводы, а значит и публично озвученная версия - вторичны. Я на данный момент, не располагаю достаточным количеством документальной информации, которая позволила бы мне сформировать собственную версию причин катастрофы. А фантазировать на пустом месте - увы, не приучен. Чего и другим искренне желаю. С ув., М.
Я ни коим образом не хочу опровергать Ваших выводов и во многом готов с Вами согласиться - это с одной стороны. Но взрыв под "Новороссийском" - это случай ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, хотя бы беря во внимание документальную базу. И поэтому с другой стороны, я никак не могу согласиться с Вашей позицией. Хотя она конечно удобна и вполне достаточна. С ув. Волк
Рапорт N: 276
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 15.10.08 09:36. Заголовок: Волк пишет: Вот и э..
Волк пишет:
цитата:
Вот и экипаж линкора попал в эту категорию.
Вам одним из участников дискуссии был задан конкретный вопрос о местонахождении руководителей партии и правительства СА и ВМФ в момент катастрофы. Данный вопрос - один из моментов, свидетельствующих о приведении системы управления государства и его ВС в готовность к началу военных действий. Ответ Вы так и не дали. У Вас нет данных?
Информация о "К-141" просто - ярчайший пример, как у нас и по сию пору "правдиво" подают официальную информацию.
Я бы не был столь категоричен - Вы знаете, что горело на американском атомном авианосце в этом году, какие были жертвы, материальный ущерб? Как об этом донесли информацию американскому обывателю? Список могу продолжить...
Вам одним из участников дискуссии был задан конкретный вопрос о местонахождении руководителей партии и правительства СА и ВМФ в момент катастрофы. Данный вопрос - один из моментов, свидетельствующих о приведении системы управления государства и его ВС в готовность к началу военных действий. Ответ Вы так и не дали. У Вас нет данных?
Простите, но такого вопроса я не помню. Хотя возможно пропустил, еще раз извините. Теперь по существу вопроса: Вы серьезно полагаете, что кто-то(за исключением особо посвященных)может располагать данными, где находилось то или иное лицо из перечисленных Вами департаментов, на ночь 29.10.55. ? В принципе Ваш вопрос из темы выше упомянутого поста ув.Мамая. Коль не располагаешь такими данными, то и заявлять не о чем. Даже ,если бы исторические источники сохранили для нас с Вами подобную информацию: мемуары, ист.очерки и прочее - я бы очень сильно усомнился бы в их правдивости.
Уважаемый shhturman, а в каких годах Вы служили в "Зверьках", может статься - пересекались?
В 1999 я едва не стал их начальником штаба, а так всю службу до 2004 г. - в Горячих и Североморске - ССВ-502, -514, -506, -169, -ГС-31, опять ССВ-169, просто частенько плотно общался с тамошними "жителями" и привлекался к обеспечению их действий...
Отправлено: 15.10.08 10:33. Заголовок: Волк пишет: В качес..
Волк пишет:
цитата:
В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)? Но будьте добры конспективно - т.к. рассматриваем мы "Новороссийск".
Конспективно: точно сказать не могу. Вопросом гибели "Курска" специально и сколь-нибудь подробно не занимался.
Волк пишет:
цитата:
Вопрос в принципе не сложный, хотя возможно и безответный. Куда по Вашему мнению исчезли многие протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий?
Абсолютно безответный. Я не в курсе того, что именно и в каком количестве исчезло. И когда (что важно). Вообще многие документы уничтожаются с течением времени. Это крайне непрятно для историков, но такова жизнь. Причем не только у нас. В США просто сожгли тонны интереснейшей документации. В результате там сложно (а иногда и невозможно!) найти чертежи некоторых кораблей времен 2МВ. Просто не осталось их.
Волк пишет:
цитата:
на Ваше мнение - это могло бы значить?
См. выше. Может что-то означать. Может не означать.
Волк пишет:
цитата:
Зачем ...Секретить ситуацию2на глухо".
С этим проще. В те времена секретили ВСЁ. Принципиально всё, что нужно и что не нужно. Хорошо помню такой милый случай. В бытность школьником (где-то начало 60-х) и уже интересуясь флотом, был в Ленинграде в одной морской семье. Про наш флот "на гражданке" не было известно ничего. И мне захотелось несколько расширить свои знания:-). Спросил у одного из гостей (моряка, кстати, довольно известного автора) на предмет крейсера "Киров", благо он стоял на Неве по случаю праздника. Правда ли, что на нем 180-мм орудия? Моряк сделал круглые глаза: "Ты откуда это знаешь? Это же секретные данные!" Объяснил, что видел в библиотеке в зарубежном довоенном справочнике. Он покачал головой и посоветовал об этом никому не говорить. А человек был вполне вменяемый и нормальный. И "Кирову" к тому времени уже было пора на слом. И случай этот не единственный. Могу привести с десяток, вполне реальных, произошедших со мной или хорошими знакомыми.
Так вот, о флоте засекречено было всё. Ни одного названия корабля, кроме "разрешенных". Ни одной цифры. И, конечно, ни одного факта из жизни флота.
Секретность с "Новороссийском" никак из этой общей политики не выбивается. Насколько такая политика была оправдана? В какой-то мере она затрудняла работу разведслужб "вероятных противников". Возможно, даже в значительной. Того, о чем в других странах можно прочитать в открытых источниках, просто не имелось. Нужны были дополнительные затраты для получения даже простой информации.
Надеюсь, на поставленные вопросы отвечено? Может быть, не стоит возвращаться к "Курску" и другим далеким от дела примерам?
Простите, но такого вопроса я не помню. Хотя возможно пропустил, еще раз извините.
Это от vov-Отправлено: 13.10.08 17:05:"...На самом деле, никаких приготовлений просто не замечено. Хотя для очистки совести можно посмотреть по хронике такие моменты, как нахождение высших гос.деятелей: кто, где, когда. Активная сторона при такой провокации и готовности ее реализовать должна сильно "сосредоточиться". На самотек пустить даже локальную войну (хотя она в данном случае практически невозможна) наше руководство не могло себе позволить. То ли Вы плохо себе представляете, как такие вопросы решаются и оформляются, то ли простозакрываете глаза на "полный штиль" в стране в это время..."
Волк пишет:
цитата:
Теперь по существу вопроса: Вы серьезно полагаете, что кто-то(за исключением особо посвященных)может располагать данными, где находилось то или иное лицо из перечисленных Вами департаментов, на ночь 29.10.55. ?
Для этого не надо быть особо приближенным - надо хорошенько, для начала, пролопатить нашу официальную прессу - вся информация о рабочих поездках членов ЦК и Политбюро по стране и за ее пределами публиковалась в Правде и Известиях. И если выяснится, что пары-тройки первых лиц государства или МО не было в столице, то предложенная нам версия лопнет как мыльный пузырь...
Ежели хоть как-то в те же хрущевские времена упоминали о авариях, хотя бы и штампом: "...имеются человеческие жертвы...", то почему, как выразился уважаемый VoV так "НАГЛУХО" аж 33 года молчали о "Новороссийске"?
На то может быть много причин. Обычно упоминания о авариях попадали в разряд "разрешенных" в том случае. когда о них уже широко трубили на Западе. Т.е., при быстрой утечке информации. А когда ее могли скрыть - скрывали. Причем механизм продолжал работать даже тогда, когда информация все же проходила, но с запозданием. И часто у нас событие продолжало быть секретным или "несуществующим" и тогда, когда о нем знал весь мир. Достаточно вспомить "операцию Дженифер".
Еще раз повторюсь: для тех, кто те времена видел, ничего необычного в случае с инфорамцией по Новоросиийску НЕТ.
Отправлено: 15.10.08 10:50. Заголовок: Теперь по сути. Вол..
Теперь по сути.
Волк пишет:
цитата:
Хотелось бы понять(именно -понять!) почему Вы считаете официальную версию наиболее вероятной . На чем основывается Ваше мнение. Какие убедительные аргументы можно привести в ее обоснование, кроме "привычки" принимать за истину все что сказано "сверху".
Для "понять, почему": она наименее внутренне противоречива.
С точки зрения логики вообще никаких несуразностей нет, и громоздить сложные пирамиды из ботиков Петра и ботинков Хрущова не надо:-). Мины в бухте были, причем много, причем близко от места взрыва. Случайный подрыв. Сработала статистика многочисленных передвижений в акватории над минами в течение почти 10 лет.
Все несоответствия версии заключаются исключительно в "технике". 1) Не соответствует направленный характер взрыва. 2) Проблемы с предполагаемой мощностью заряда. 3) Вроде не должен был сработать взрыватель. Вроде всё.
Эти вопросы и стоило бы обсуждать. (Хотя это очень непросто.) В остальном же версия удовлетворительная. Не более того, но и не менее. Остальные - противоречивы внутренне и скорее неудовлетворительны.
Отправлено: 15.10.08 11:31. Заголовок: vov пишет: Вообще м..
vov пишет:
цитата:
Вообще многие документы уничтожаются с течением времени.
Извините, но такие документы "с течением времени" не уничтожаются НИКОГДА! По той лишь простой причине, что НИКОГДА.Моя покойная мать была работником архивов с 40-летним стажем и порядок хранения и уничтожения документов по категориям, я знаю не по наслышке. Я мог бы вполне доказательно Вам это обосновать, но это развернется в отдельную дискуссию, а хотелось бы прийти "к общему знаменателю" хотя бы в этой.
Уважаемые коллеги! Все что Вы высказали в 4-х предыдущих моему постах, конечно очень интересно и хорошо, но пока никак не отвечает на заданные мной вопросы. А если следовать посылу или рекомендации(это кому как удобно) не выдвигать своих версий ввиду означенных выше причин, то мы бы до сих пор о "Новороссийске" молчали. Да и вообще, если руководствоваться подобными рекомендациями, говорить вроде не о чем. Съедим официальную "лапшу" - на том и точка. С ув. Волк. .
Рапорт N: 281
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 15.10.08 12:03. Заголовок: Волк пишет: Все что..
Волк пишет:
цитата:
Все что Вы высказали в 4-х предыдущих моему постах, конечно очень интересно и хорошо, но пока никак не отвечает на заданные мной вопросы.
А как же в обоснование своей версии ответ на поставленные конкретные вопросы:
shhturman пишет:
цитата:
Для этого не надо быть особо приближенным - надо хорошенько, для начала, пролопатить нашу официальную прессу - вся информация о рабочих поездках членов ЦК и Политбюро по стране и за ее пределами публиковалась в Правде и Известиях. И если выяснится, что пары-тройки первых лиц государства или МО не было в столице, то предложенная нам версия лопнет как мыльный пузырь...
Рассматривая подрыв "Новороссийска" как повод для развязывания войны Вы не могли обойти стороной ход подготовки к конфликту. Пускай, у Вас нет данных по подготовке сил и средств, но ведь готовность руководства страны к БД - это сильный козырь в пользу вашей версии. Где был Кукурузник? Где был Жуков, где были остальные первые лица государства? И если выяснится, что, к примеру, министр иностранных дел СССР в этот день был в Нью-Йорке/Адис-Абебе или Париже, то о какой войне может идти речь?
Отправлено: 15.10.08 12:09. Заголовок: vov пишет: Эти вопр..
vov пишет:
цитата:
Эти вопросы и стоило бы обсуждать. (Хотя это очень непросто.)
Да. Непросто. Согласен. Хотя и интересно. Мы можем углубится в технические подробности. Но есть ли - это правильным? Не уверен. В личной переписке - безусловно. Но в рамках форума... Мы же не ради друг друга ведем дискуссию. И еще одно. Это конечно на взгляд индивидуальный и все же... Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."
!. Хотелось бы понять(именно -понять!) почему Вы считаете официальную версию наиболее вероятной . На чем основывается Ваше мнение. Какие убедительные аргументы можно привести в ее обоснование, кроме "привычки" принимать за истину все что сказано "сверху". Сразу дам Вам "корректив" по вопросу-для ответа. В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)? Но будьте добры конспективно - т.к. рассматриваем мы "Новороссийск".
2. Вопрос в принципе не сложный, хотя возможно и безответный. Куда по Вашему мнению исчезли многие протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий? Что на Ваше мнение - это могло бы значить? Зачем бы исчезать документам, и ( по Вашему личному выражению) Секретить ситуацию2на глухо".
А ничем. Все эти документы относятся к категории специального хранения, а документация в частности этой категории имеет штамп "ХВ" - означающий :"хранить - вечно". Подобная документация уничтожается специальным распоряжением, если в этом кто-то заинтересован, либо практически сразу - не дойдя до "спецхрана".
Рапорт N: 282
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 15.10.08 12:49. Заголовок: Волк пишет: Все эти..
Волк пишет:
цитата:
Все эти документы относятся к категории специального хранения, а документация в частности этой категории имеет штамп "ХВ" - означающий :"хранить - вечно".
А с чего Вы взяли, что результаты нескольких экспертиз, показания некоторых свидетелей или некоторые "Хурналы наблюдения..." получили гриф "ХВ"? Может Вы просто не там искали? Зная бедлам в наших архивах и отсутствие атрибутации многих документов я этому нисколько не удивлюсь...
Отправлено: 15.10.08 12:56. Заголовок: Волк пишет: Все что..
Волк пишет:
цитата:
Все что Вы высказали в 4-х предыдущих моему постах, конечно очень интересно и хорошо, но пока никак не отвечает на заданные мной вопросы.
Если это ко мне, то я не понял: как еще "прямее" ответить.
Ровно как вопросы поставлены, так на них и отвечено.
Волк пишет:
цитата:
но такие документы "с течением времени" не уничтожаются НИКОГДА! По той лишь простой причине, что НИКОГДА.
Такие - это какие? Желательно конкретнее.
Материалы работы комиссии наверняка имеют срок годности. Он, конечно, может и должен быть весьма большим. Но ведь эти материалы есть.
Или речь об этом: "Протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий?" Если они не входили в дело, то подлинники могли быть и уничтожены. Если входили, то вряд ли - без уничтожения самого "дела".
И Хрущев и Жуков находились в Москве, т.к. 29.10.55. в 9.30 замминистра обороны Баграмян делал им доклад.
shhturman пишет:
цитата:
к примеру, министр иностранных дел СССР в этот день был в Нью-Йорке/Адис-Абебе или Париже, то о какой войне может идти речь?
Молотов являвшийся в тот момент министром - с августа по декабрь 1955г. находился в отпуске по болезни. Фактически МИД руководил Громыко, его первый зам. находившийся в этой должности с февраля 1953-го и судя по официальным документам, тоже находился в Москве, т.к. в частности 29.10.55г. принимал посла КНР.
Отправлено: 15.10.08 13:03. Заголовок: Волк пишет: Мы може..
Волк пишет:
цитата:
Мы можем углубится в технические подробности. Но есть ли - это правильным? Не уверен.
Но тогда в официальной версии и обсуждать нечего. Повторюсь в N-й раз: она логически непротиворечива.
Волк пишет:
цитата:
В личной переписке - безусловно. Но в рамках форума... Мы же не ради друг друга ведем дискуссию.
В том-то и дело. Личное общение - мнение двух человек. Тем более, как я понимаю, далеко не специалистов по данной технике. На форуме наверняка найдутся люди, более близкие к делу.
Волк пишет:
цитата:
Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."
Как красивая фраза, это годится. Как руководство к действию? Если "простая" версия объясняет все (это я в принципе, здесь не тот случай), то чем она хуже "сложной", которая объясняет что-то и лишь частично?
Дело не в степени простоты, а в фактах и логике. Афроизмы хороши после бокала шампанского в компании интелектуальных дам-). А не как руководство к действию при попытках разобраться.
Молотов являвшийся в тот момент министром - с августа по декабрь 1955г. находился в отпуске по болезни. Фактически МИД руководил Громыко, его первый зам. находившийся в этой должности с февраля 1953-го и судя по официальным документам, тоже находился в Москве, т.к. в частности 29.10.55г. принимал посла КНР.
Вот это уже конкретика, а Вы говорите - нет данных....
Отправлено: 15.10.08 13:08. Заголовок: Давайте несколько у..
Давайте несколько упростим беседу. Ответы по схеме " ДА - НЕТ "
1. Вы доверяете официальной версии? Я - нет.
2. Вы верите, что подрыв ЛК осуществили "импортные" диверсанты? Я - нет.
3. Вы допускаете возможность категории "наших рук дело"? Я - да. Притом всецело - опираясь на личный опыт исследования этой темы + общеизвестное, что допускалось по отношению к собственному народу. "Новороссийск" пример далеко не самый страшный...
Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."
Да, это так. Но Макиавелли можно возразить "бритвой Оккама": «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem» - «Не нужно множить сущности без необходимости».
Давайте несколько упростим беседу. Ответы по схеме " ДА - НЕТ "
А дальше что? Игра в "ромашку" верю-не верю? Это не серьезно. Я давно склоняюсь к тому, что жить надо по принцпу Мюллера: "Верить никому нельзя, мне - можно!" Тем болле - в ВС, без разницы - РФ или США...
Рапорт N: 641
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.10.08 13:30. Заголовок: Кто же взорвал линко..
Кто же взорвал линкор “Новороссийск”? Это известно и не требует длительных поисков. Непосредственными исполнителями стали советские офицеры-боевые пловцы, специально переведенные с разных флотов СССР на Черное море. Считается, что их было не менее четырех человек, но достоверно установлена лишь личность офицера, непосредственно погибшего у борта линкора “Новороссийск” при взрыве. Это старший лейтенант Виктор Маргелов, 1929 года рождения, проходивший службу на Каспии и откомандированный из Махачкалы в Туапсе, в состав 269-го отряда ПДСС (противодиверсионных сил и средств). Взято вот ТУТ
Все почти верно, за исключением все же того, что "наследие" Горшкова, кроме отрицательных моментов - имеет все же больше позитивного. Но это мое личное мнение. И еще: справедливости ради замечу, что мы с соавторами несколько раньше ув. А.Н.Норченко "подошли" к (на мой взгляд) разгадке. Просто брошюра Норченко более "раскрученной".
Кто же взорвал линкор “Новороссийск”? Это известно и не требует длительных поисков.
Вы сами то в это верите?
"...Боевых пловцов из-под Туапсе доставила в Севастополь специальная подводная лодка проекта “613”. Эта субмарина николаевской постройки никогда не входила официально в состав Черноморского флота и была укомплектована профессиональным экипажем. После провала операции “Пролив” лодку по внутренним водным путям перевели на Каспий..."
Бред, за 50 лет не выяснить номер пл пр.613 перебазировавшейся с флота на флотилию? Вы сами-то в это верите? Профессиональный экипаж - это хто-ж такие? Американские "рэмбо" или поголовные мичмана или гражданская команда завода-строителя?
"...Именно на этом металлическом листе и был сформирован заряд примерно в 4800 кг гексогена с алюминиевой пудрой-наполнителем..."
При подрыве такого количества уложенного на металлический лист ВВ от листа в лучшем случае остались бы одни ошметки или деформированный кусок с явными следами подрыва, которые водолазами на нем обнаружены не были...
Это для начала, просто повторяться уже нет желания...
"...Подрыв линкора был настолько тщательно разработан, что именно в этот день оба плавсредства разметили спереди от выстрела, а не ближе в корму, как обычно. При обычном размещении плавсредств — эпицентр намеченного взрыва мог оказаться прямо напротив бортового броневого пояса и не вызвать столь фатального развития событий..."
Этот пассаж вообще вызывает сплошные эмоции Уважаемый Волк, Вы же флотский офицер, ну так расскажите мне как обычно ставятся под выстрел плавсредства. А про взрыв "напротив броневого пояса" я вообще умолчу... Судя по фотографиям он произошел со стороны днища, где его наличие вообще никоим образом не влияет...
После всего этого пассаж "...В своем труде А.Н. Норченко вплотную подошел к выводам, сделанным в моем исследовании и нашел в себе гражданское мужество указать на истинных виновников трагедии “Новороссийска”..." - исповедь дилетанта, а не капитана 1 ранга... С уважением...
за 50 лет не выяснить номер пл пр.613 перебазировавшейся с флота на флотилию?
Я тоже с отдельными моментами обозначенными в сноске готов спорить. А Вы обратитесь к Александру Николаевичу Норченко непосредственно. Он человек во флотской среде широко известный и авторитетный. И как научный работник он тоже известен. Это не виртуальный "мальчик - от монитора". Он прочтя нашу книгу в первой редакции, просто развил тему. Но это уже его личное дело.
Ну а по поводу тактического номера ПЛ... Причем здесь 50 лет? Все лодки прибывавшие - убывавшие на Каспийскую флотилию находились там исключительно с целью отработки различных задач на полигонах, а следовательно в состав ККФ включались по отдельному списку переменного состава. И ничего удивительного, что человек не может точно установить тактический номер корабля. Тем более, что 613-й проект на тот момент промышленность флоту сдавала массово и на Каспийских полигонах наверняка наверняка находилась не одна ПЛ означенного проекта. Думаю, что не удается выделить какой-то один тактический номер - вот и все. Не более.
После всего этого пассаж "...В своем труде А.Н. Норченко вплотную подошел к выводам, сделанным в моем исследовании и нашел в себе гражданское мужество указать на истинных виновников трагедии “Новороссийска”..." - исповедь дилетанта, а не капитана 1 ранга...
Ну в принципе, по поводу ляпов надо бы говорить с самим Норченко, как я упоминал.
Уважаемый shhturman, я служил в вышеупомянутой части с 1991 по 1994г, затем во Владимировке. В Ручьях, понятное дело, бывал постоянно, может где и пересекались:) Году в 1993 баротравму у нас помните? Я как раз там и был.
По-поводу устройства заряда на барказе уже писал уважаемому Волку - ни один нормальный подрывник не сделал бы такое "чудо". Норченко видимо также далёк от практики МПД.
убывавшие на Каспийскую флотилию находились там исключительно с целью отработки различных задач на полигонах, а следовательно в состав ККФ включались по отдельному списку переменного состава.
Что-то новое - "отдельный список переменного состава". Есть соединения ремонтирующихся кораблей, вернее, были до середины 1990-х. так вот, как Вы знаете, там был постоянным только штаб и "силы обеспечения", а корабли соединений и объединений, прибывавшие на ремонт, включались в состав этих бригад и дивизионов со всеми вытекающими... Аналогично было и на Каспии, поэтому никаких проблем с определением номера пл (ее в/ч) возникнуть не должно, надо просто иметь желание, коего в данном опусе я не уловил.
Волк пишет:
цитата:
и на Каспийских полигонах наверняка наверняка находилась не одна ПЛ означенного проекта.
Вот и выделите из числа Черноморских пл пр.613 те, которые находились на Каспии в означенный (кстати, какой?) период, а потом поднимите историю этих пл по Вахтенным журналам (они, кстати, хранятся в ЦВМА и доступны для изучения). Проанализируйте их, а потом фантазируйте... Списывать на трудности анализа ненадо - зам главного штурмана КСФ к.1. Шеметов, в свое время, очень быстро вычислил ошибку в записи в навигационном журнале моего корабля (а их по итогам БС было не 1 и не 2, а несколько поболе... ). Единственная трудность - ВРЕМЯ, необходимое для данной работы. Но из приведенного материала я сделал вывод, что с этим вопросом никто даже не разбирался... Отсюда и соответствующая реакция на опус...
Уважаемый shhturman, я служил в вышеупомянутой части с 1991 по 1994г, затем во Владимировке. В Ручьях, понятное дело, бывал постоянно, может где и пересекались:) Году в 1993 баротравму у нас помните? Я как раз там и был.
Доводилось "вывозить" Ваших ребят на ТЛ, на 506. 1993 помню, в тот год много чего приключилось - и у Вас и у нас... Тут так красиво все расписывают про выходящих с пл диверов, а мне помнится, успех Вашим операциям против наших атомоходов приносили, в основном, парни, "спускавшиеся с сопок", а те, которых доставляли мы, играли роль отвлекающей силы...
Жаба. пишет:
цитата:
Норченко видимо также далёк от практики МПД.
Теоретиков развелось много, а на выходе... полная Помню, как году в 1999 для оптимизации территории бригады приехали Ваши молодые лейтенанты взрывать старый склад, тот самый, возле арсенала, стоявший на кирпичных надолбах. Долго потом чесали затылки, почему склад остался целым, только осел на пол-метра...
Уважаемый Shhturman! Это не я фантазирую по поводу 613-й проект ПЛ (да , в принципе причем здесь проект...). Моя (собственно моя) версия предельно кратка и ясна. Кто взорвал ЛК? Мой ответ - наши. Ведь собственно ПЛ - это уже исполнители. Я этот вариант не поддерживаю по целому ряду причин, в т.ч. и перечисленных Вами. Моя версия - боец, или даже группа, но действовавшая с берега. С какой целью? Ну Кузнецов слишком явно не подходит, как объект "атаки" по всем параметрам развернувшихся событий. Значит вопрос остается открытым.... Минный (блин...так и хочется сказать с буквой "Х" вместо "М" впереди) вариант? Ну Вы же тоже флотский офицер и не мне Вам рассказывать про швартовку и постановку на якоря. Ну не могла мина, или "связка" оказаться в районе 35 шпангоута! Не могла по определению! Это туфта для дилетантов! Для тех кто изучает историю СОБСТВЕННО ФЛОТА исключительно по книгам. Но для практиков-то!? Это же бред, что бы мина или мины оказались в таком месте. Я уже молчу за величину заряда и прочее...
Где был Кукурузник? Где был Жуков, где были остальные первые лица государства? И если выяснится, что, к примеру, министр иностранных дел СССР в этот день был в Нью-Йорке/Адис-Абебе или Париже, то о какой войне может идти речь?
Волк пишет:
цитата:
Молотов являвшийся в тот момент министром - с августа по декабрь 1955г. находился в отпуске по болезни. Фактически МИД руководил Громыко, его первый зам. находившийся в этой должности с февраля 1953-го и судя по официальным документам, тоже находился в Москве, т.к. в частности 29.10.55г. принимал посла КНР.
1955.10.27 В Женеве состоялось совещание министров иностранных дел СССР, США, Великобритании и Франции. Обсуждались вопросы европейской безопасности, разоружения и германский вопрос (27 октября-16 ноября). http://www.hrono.info/1953_1964.html
Волк пишет:
цитата:
Все эти документы относятся к категории специального хранения, а документация в частности этой категории имеет штамп "ХВ" - означающий :"хранить - вечно". Подобная документация уничтожается специальным распоряжением, если в этом кто-то заинтересован, либо практически сразу - не дойдя до "спецхрана".
Срок хранения конкретной документации устанавливается номенклатурой дел, которая утверждается распоряжением по ведомству. Для уничтожения документа с пометкой "Срок хранения ПОСТОЯННО" нужно отдельное распоряжение лица, которое утвердило номенклатуру дел, либо вышестоящего. А уж предположение о том, что в СССР документы с постоянных сроком хранения напрямую направлялись на уничтожение - это ПМСМ из разряда фантастики. Кстати - видели ли Вы лично (!) во время своей службы дело со штампом "ХВ" - а то очень уж поэтично?
Уважаемый Pr.Eugen причина банальна - полный непрофессионализм при ведении БЗЖ корабля со стороны строевых офицеров корабля (прежде всего) и флота/эскадры (командующие всех рангов). Причина переворота и гибели л/с хорошо раскрыта у Каржавина... мне добавить нечего.
Уважаемый shhturman, вот с сопок как раз моя группа и работала в основном:) Уважаемый Волк, я уже указывал Вам на отсутствие ласт в 1955г. как по-Вашему работал боец или группа с грунта(ила)? С уважением Жаба.
Минный (блин...так и хочется сказать с буквой "Х" вместо "М" впереди) вариант? Ну Вы же тоже флотский офицер и не мне Вам рассказывать про швартовку и постановку на якоря. Ну не могла мина, или "связка" оказаться в районе 35 шпангоута!
А я про минную версию и не высказываюсь, я ее противник года эдак с 1986....
Волк пишет:
цитата:
Моя версия - боец, или даже группа, но действовавшая с берега.
А как Вам версия про след бандеровцев? Чем не версия, особенно в свете последних открывшихся документов про бандеровское подполье, действовавшее до конца 50-х. Может они провокацию совершили, как раз, гады, подгадали ко Дню независимости Турции, да и москалям поднаср..ть перед 7 ноября? Чем не вариант? да вот не рассчитали, хлоцы, и погибли вместе с барказом... И доложить "головному провидныку" некому...
Уважаемый Pr.Eugen причина банальна - полный непрофессионализм при ведении БЗЖ корабля со стороны строевых офицеров корабля (прежде всего) и флота/эскадры (командующие всех рангов).
Именно реально - корабль подорван в базе, рядом малые глубины, все знают, что это реальный выход из ситуации, машины теплые, дать ход корабль может. Что еще нужно - КОМАНДИР, человек, принимающий на себя командование и ответственность, такового не нашлось, информация поступала отовсюду и ... в никуда... поскольку адекватно не анализировалась. В общем, у Каржавина все предельно ясно написано - промедление с постановкой корабля на грунт...
1955.10.27 В Женеве состоялось совещание министров иностранных дел СССР, США, Великобритании и Франции. Обсуждались вопросы европейской безопасности, разоружения и германский вопрос (27 октября-16 ноября).
Ну конечно - это так. А Громыко СПЕЦИАЛЬНО для встречи с послом КНР в столицу пришел "пешком"....
Отправлено: 15.10.08 16:07. Заголовок: клерк пишет: Для ун..
клерк пишет:
цитата:
Для уничтожения документа с пометкой "Срок хранения ПОСТОЯННО" нужно отдельное распоряжение лица, которое утвердило номенклатуру дел, либо вышестоящего.
клерк пишет:
цитата:
Кстати - видели ли Вы лично (!) во время своей службы дело со штампом "ХВ" - а то очень уж поэтично?
Нет, уважаемый Клерк- лично не видел, но таковая абрревиатура существует. Но коллеги у меня вопрос. Почему "пропал" , либо уничтожен протокол опроса(последнего) командующего ЧФ Пархоменко? Как при рассмотрении такой аварии мог "исчезнуть" протокол со свидетельством самого главного на момент собственно ситуации, действуещего лица? Причина? Чем объяснить?
Жаль...меня как раз интересовало неофициальное мнение...
Это тот случай, когда личное мнение совпадает с официозом... Такого бардака, какой был на ВП линкора я не видел в жизни, хотя гореть и тонуть доводилось не раз. Только вот из всей службы вынес главное - первыми с корабля бегут, в условиях реальной аварии, тревоги, ЧП, именно береговые крысы, гордо именуемые "штаб"... Источником многих неприятностей и происшествия, связанных с посадками на мель и прочими навигационными происшествиями, большей частью не вошедшими в ежегодные описания "Случаев навигационной аварийности" являлись именно штабные работники, гордо именующие себя командирами соединений, начальниками штабов и ... даже флагманскими штурманами. Примеров могу привести массу...
Только вот из всей службы вынес главное - первыми с корабля бегут, в условиях реальной аварии, тревоги, ЧП, именно береговые крысы, гордо именуемые "штаб"... Источником многих неприятностей и происшествия, связанных с посадками на мель и прочими навигационными происшествиями, большей частью не вошедшими в ежегодные описания "Случаев навигационной аварийности" являлись именно штабные работники, гордо именующие себя командирами соединений, начальниками штабов и ... даже флагманскими штурманами.
Да. Увы - сие есть правда, и от нее никуда не уйти.
Что еще нужно - КОМАНДИР, человек, принимающий на себя командование и ответственность, такового не нашлось,
Тем более. На коробке находилось столько старших офицеров, , все участники войны тонувшие и горевшие в т.ч. Не нашлось КОМАНДИРА... ОТ кормы ЛК до береговой черты 114 метров. НИКТО на погибающем флагмане даже "телодвижения" не сделал... Что сие? Трусы? Очень сомневаюсь. А уж по поводу Пархоменко - тем более.
меня как раз интересовало неофициальное мнение... С "официозами" знаком.
Маленькая ремарка: Каржавин, это всё-таки не "официоз". Но, даже в этом плане я бы больше порекомендовал Вам Н.Муру. У него нет лишних эмоций, как у Каржавина, и более профессиональный взгляд на происшедшее.
Отправлено: 15.10.08 20:39. Заголовок: Волк пишет: Почему ..
Волк пишет:
цитата:
Почему "пропал" , либо уничтожен протокол опроса(последнего) командующего ЧФ Пархоменко? Как при рассмотрении такой аварии мог "исчезнуть" протокол со свидетельством самого главного на момент собственно ситуации, действуещего лица?
Очень много вопросов с "пропавшими" документами. В этой связи, если позволите, хотелось бы прояснить для себя следующие моменты: 1. Ув. Волк, Вы лично работали в архиве с документами следственно комиссии, или пользуетесь вторичной информацией? 2. Если Вы лично работали, то почему (на основании чего) Вы делаете вывод о пропаже или уничтожении документа? (Т.е., в деле есть справка, что документ уничтожен, или он есть в описи акта комиссии, но его нет в архивном деле, и т.д. и т.п.) 3. На основании чего в принципе сделан вывод, что указанные документы существовали? Или в основе лежит общее рассуждение, что таких документов не может не быть? 4. Делались ли попытки найти указанные документы в других делах, фондах, и если да - то в каких именно? С ув., М.
Кто же взорвал линкор “Новороссийск”? Это известно и не требует длительных поисков.
Раз уж Вы такой большой специалист по поискам в Интернете, то может быть попробуете ради интереса набрать в Яндексе или в Гугле "269 отряд ПДСС"? Или Вам про него, как и про "Новороссийск", тоже всё известно? Тогда расскажите нам его историю?
Отправлено: 15.10.08 21:30. Заголовок: К сожалению, не могу..
К сожалению, не могу присутствовать в форуме регулярно и поэтому приходится высказываться сразу по нескольким вопросам. Потому – несколько сумбурно. Уважаемому Волку, имхо, стоило бы все же выдать все свои вопросы (залпом) и выслушать аргументы. Ох-о-хо… Ну, почему-почему-почему – если что-то не «слава-слава Нашему Отечеству и его Флоту», так сразу (или очень быстро) причисляется к поношению. Честно сказать - еще при «старом режиме» надоело. Почему вызывает такой протест (чуть не рефлекторный) допущение, что что-то у нас не самолучшее? Прав-да, еще часто говорится (и не более!) про «наш бардак». Господа, да отвлекитесь вы от того, что это «наш» лин-кор был. Нет уже давно ни Великой Российской Империи, ни не менее великой совдепии. Или я не прав (тьфу-тьфу-тьфу)? Сдается мне, что если бы мы разбирали, скажем, взрыв «Леонардо да Винчи», то таких околопат-риотических страстей не было бы. Итальянцев-то, вроде, как и можно - чтобы без пристрастий и эмоций. Стар, видать, становлюсь. Не сумел даже «вывеску» выбрать подходящую. Впору говорить не об не «оппор-тунисте», а об «очернителе». Про Волка я уже боюсь и упоминать : ) Да, чуть не забыл! В давней-давней истории про «Шведе» 40-го года я как раз и полагал, что он должен быть общедоступным, без грифов и «гаек». Хотя бы в силу давности лет. Оказалось, что не прав. А мы тут про запросы в архивы, про прокуратуру… Полноте, господа! Ташшить и не пушшать – как-то привычнее, традици-оннее. И еще одна мысль. Опять же о документах. «Нету» - и все так просто, так легко сразу становится. А почему «нету» и куда делись – так чтобы эти вопросы задавать, тоже допуск нужен. Знаете, но в свое время мне без допуска в библиотеке некоего п/я (в котором я работал) не давали «Aviation week…». Потом был и допуск, кстати… Проще, чтобы ничего «не было», чем решать – какую информацию можно, а какую нет. Или, действительно, не иметь в материально-зафиксированном виде… Это – так, в порядке размышлений. Ну, какие тут, к чертям, документы! Если по намного менее резонансным и темным делам споры идут деся-тилетиями. И потому, не в последнюю очередь, что вместо нормальной фактологии есть очень официальная, гладкая, красивая версия. Мы же самые-самые справедливые, правильные и несть числа нашим добродетелям. А вы тут… Очерняе-те… На святое замахиваетесь… И вот, чего я искренне не понимаю: как может здравомыслящий, технически грамотный человек быть совет-ским шовинистом? Верить совдеп- и постсовдеп пропаганде, по недоразумению называемой исторической информацией. В которой концы с концами не сходятся и глюки (в том числе и технические) стадами бродят. Я - патриот. Своей Родины, своей страны. Не империи… А что до секретных и несекретных документов. Вот недавно в АИФ прочел о рассекречивании документов о Мюнхенском соглашении (которое упорно именуют не иначе как «сговор» - эдакий штамп в мозгах) и смутные посулы рассекретить (вот сроки подойдут скоро…) информацию о начале 2Мв и т.д. Хотелось бы верить, но «Э-эт вряд ли» - как говаривал товарищ Сухов.
P.S. Адольф Алоизович со товарищи крепко пострадали из-за неистребимой германской приверженности порядку и привычки фиксировать свои мысли и действия в документах.
И вот, чего я искренне не понимаю: как может здравомыслящий, технически грамотный человек быть совет-ским шовинистом?
Нет тут шовинистов. Есть люди, которые привыкли проверять сказанное, как "теми", так и "этими". Вы же сотоварщи ведете себя как герой анекдота ("Мы джентльмены привыкли верить на слово". Тут -то мне карта и попоперла"), которому внезапно сказали - Покажи карты.
. Ув. Волк, Вы лично работали в архиве с документами следственно комиссии документа?
Да. Дважды. В 1998 и 2000гг. в ЦВМА, в 1996, 1998, 1999 в архиве ВС, неоднократно в архиве ЧФ.
Ув.Мамай, если Вы думаете, что Вам так легко будет дана возможность ознакомиться с материалами следственной комиссии по "Новороссийску", то я Вам предлагаю попробовать, а потом, еслм сочтете необходимым - поделитесь своими впечатлениями и от услышанного и от увиденного...(я подразумеваю собственно материалы).
Уважаемые коллеги! Это все конечно очень хорошо и интересно. Мы обсуждаем аббревиатуры, систематизацию хранения тех или иных архивных документов, очень часто(чаще, чем хотелось бы) сходим в плоскость идеологических споров и так далее и тому подобное... А смысл самой дискуссии(вот уже 3-й месяц) благополучно"тонет" в потоке всей этой(иногда - не скрою - нужной) информации. Я задал пару вопросов, сформулированного и четкого ответа на них так и нет. Вероятней всего и не будет. Ну так может все таки, кто-то из участников разговора выскажет свое личное видение : кто организовал и осуществил подрыв корабля? Не надо ни аббревиатур ведомств, ни фамилий организаторов и исполнителей, ни даже(ПОКА) цели подрыва.
Коротко - наши? Или это были "гости" с той стороны? Коротко - да - нет. Если мы придем хоть к какому-нибудь общему знаменателю в этом вопросе - то тогда можно будет говорить о целях акции. А в таком ключе - все это, хождение по кругу и не более. С ув.Волк
Прошу простить. Забыл уточнить. А почему так выделены "флажки"?
Только два примера... По вине флагманского штурмана, который послал на х... командира БЧ-1 и своим авторитетом задавил командира, лично я попал под навигационное происшествие зимой 1996, которое только по счастливой случайности не закончилось потерей лопастей и срывом выхода на БС и... не попало ни в один документ... По вине того же флагманского штурмана, презревшего все доклады КБЧ-1, при перегоне с КЧф на КСФ соседний корабль сел на мель прямо в пункте базирования на глазах у всего соединения и встречающих, но... усилиями экипажа был быстренько сдернут и... все окончилось трехэтажным матом на ГКП и причале... А он вскоре стал ЗНШ бригады...
Рапорт N: 302
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.10.08 08:25. Заголовок: Волк пишет: А смысл..
Волк пишет:
цитата:
А смысл самой дискуссии(вот уже 3-й месяц) благополучно"тонет" в потоке всей этой(иногда - не скрою - нужной) информации. Я задал пару вопросов, сформулированного и четкого ответа на них так и нет. Вероятней всего и не будет. Ну так может все таки, кто-то из участников разговора выскажет свое личное видение : кто организовал и осуществил подрыв корабля?
Уважаемый Волк! Я Вам недаром привел пример осуществления "диверсии" нашими силами из нашего недалекого прошлого. У меня чисто профессиональный вопрос - а зачем городить все эти сложности с ПДСС, диверсионными пл, минированием барказов и прочими "извращениями", если гораздо проще подготовить и запустить "проворного профессионала", который доставит в погреб боезапаса "адскую машинку", которая в нужный момент сделает все без шума и пыли, но с гораздо большим эффектом. Ведь Вы говорите о принятом решении уничтожить корабль - ну так подрыв погребов это как раз то, что надо. Детали "операции" расписывать не буду, но техника исполнения проста, дешева и, главное, не привлекает большого количества сторонних лиц. Исполнитель, даже без указания о знании/не знании целей операции, один. И тоже может быть использован "в темную"
если гораздо проще подготовить и запустить "проворного профессионала", который доставит в погреб боезапаса "адскую машинку", которая в нужный момент сделает все без шума и пыли, но с гораздо большим эффектом. Ведь Вы говорите о принятом решении уничтожить корабль - ну так подрыв погребов это как раз то, что надо.
Запуск "проворного профессионал" как Вы говорите, дело только лишь кажущейся простоты. В том-то и дело, что по моему(именно-моему) мнению - уничтожение корабля не планировалось. Лично я этого нигде не утверждал. И разумеется речи быть не могло о подрыве артпогребов, "адских машинок" и тому подобного. Да, если иметь целью - уничтожение ЛК, как такового, это самый простой и "не пыльный" способ. Но ВЗРЫВАТЬ линкор с таким количеством боезапаса в центре ГБ и в окружении стольких кораблей? На такое бы никто не пошел. Совсем другое дело осуществить ПОДРЫВ в определенном месте, "контролировать" ход "акции", которая потом, по причине все того же бардака, вышла из под контроля - это совершенно другое. По моему мнению события связанные собственно со взрывом, развивались именно таким образом. Для меня, в частности на сегодняшний день, гораздо более интересным и важным представляется вопрос : с какой целью?
На "поверхности"(ПОКА) вроде бы две:
Снятие Кузнецова? - Но это явная несуразица.
Использование факта диверсии в ГБ как причину для взятия под "контроль" проливов? - Она настойчиво отвергается. Что тогда?
iwanitch пишет: цитата: Кто же взорвал линкор “Новороссийск”? Это известно и не требует длительных поисков.
Раз уж Вы такой большой специалист по поискам в Интернете, то может быть попробуете ради интереса набрать в Яндексе или в Гугле "269 отряд ПДСС"? Или Вам про него, как и про "Новороссийск", тоже всё известно? Тогда расскажите нам его историю?
мамай Ну Вы хоть бибикайте перед тем как наехать (С) Я просто нашёл статью думал это творчество Волка с соавторами, но оказалось это у них подсмотрено, потом покурено , добавлено конспираторства, заговора кровавой гэбни и короче товарищ углубил. А слова, что Вы процитировали не мои, а из статьи и выложил я их потому, что Волк ФИО диверсантов называть отказывается а тут товарищ постарался.
Рапорт N: 303
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.10.08 10:17. Заголовок: Волк пишет: Да, ес..
Волк пишет:
цитата:
Да, если иметь целью - уничтожение ЛК, как такового, это самый простой и "не пыльный" способ. Но ВЗРЫВАТЬ линкор с таким количеством боезапаса в центре ГБ и в окружении стольких кораблей? На такое бы никто не пошел. Совсем другое дело осуществить ПОДРЫВ в определенном месте, "контролировать" ход "акции", которая потом, по причине все того же бардака, вышла из под контроля - это совершенно другое.
Да бросьте подрывать линкор ради "контроля за ходом операции" - это полная глупость. Вы хотите сказать, что КЧФ специально "тормозил" спасательные работы, чтобы вместе с экипажем быть накрытым палубой перевернувшегося линкора? Не черезчур ли смелое предположение? Поставьте себя на его место? Или Вам жить не хочется? А "Императрица" взорвалась в центре бухты и... никому, кроме нее не поплохело...
Да бросьте подрывать линкор ради "контроля за ходом операции" - это полная глупость. Вы хотите сказать, что КЧФ специально "тормозил" спасательные работы, чтобы вместе с экипажем быть накрытым палубой перевернувшегося линкора? Не черезчур ли смелое предположение? Поставьте себя на его место? Или Вам жить не хочется?
Вы совершенно не поняли смысл сказанного. Либо поняли, но не так. А ни кто и не "тормозил" специально спасательные работы. Напротив - их вели, а то, что руководство ЧФ(он в то время еще был ЧФ, не КЧФ) своими безмозглыми действиями угробило таки корабль - это уже вопрос другой.Повторю. Если принять версию о намеренном подрыве ЛК, то естественно, что командование, а в частности В.А.Пархоменко не мог не знать о планирующейся "акции", и разумеется не мог не прибыть на корабль, а за одно и вся остальная "свита". Отдельный вопрос, что события на корабле развернулись - не так как планировали... И никто из них разумеется не являлся самоубийцами - всем жить хотелось. Вы возьмите, внимательно прочитайте и проследите ход действий Пархоменко после получения известия о взрыве. Не зная ничего и ни о чем не догадываясь, будь Вы в данной ситуации комфлота,- неужели бы порядок Ваших немедленных действий, после такого взрыва в ГБ - был бы такой же? Не думаю...
Так судя по стилю и некоторым дословно перекочававшим абзацам, это написано одним из авторов той же самой книги, о которой сейчас идет речь?
Только здесь в более явном виде указаны персоналии, т.е. предъявлен тот самый "секретный туз из рукава". И еще "добавлена" ПЛ.
Волк пишет:
цитата:
А смысл самой дискуссии(вот уже 3-й месяц) благополучно"тонет" в потоке всей этой(иногда - не скрою - нужной) информации. Я задал пару вопросов, сформулированного и четкого ответа на них так и нет.
В том что смысл "тонет", кто больше всех виноват? Вы задали вопросы. Я Вам на них попытался ответить. Теперь Вы пришите, что "ответа нет". Если ответ не удовлетворяет, надо бы отметить - что именно. Вместо этого идет немедленный перескок в другую область.
При том сами вопросы эти на самом деле довольно "левые". Вместо обсуждения версий будем долго жевать правила хранения документов и степеней секретности.
Отправлено: 16.10.08 10:49. Заголовок: iwanitch пишет: Я п..
iwanitch пишет:
цитата:
Я просто нашёл статью думал это творчество Волка с соавторами,
Я тоже так подумал. А кто же тогда автор этой статьи на navy?
iwanitch пишет:
цитата:
но оказалось это у них подсмотрено, потом покурено , добавлено конспираторства, заговора кровавой гэбни и короче товарищ углубил.
М-да, если это не один из авторов тогда вообще как-то не совсем красиво получается. Практически дословное заимствование. И, в сущности, ничего нового не добавлено, сккорее - убавлено.
Отправлено: 16.10.08 10:59. Заголовок: Волк пишет: по моем..
Волк пишет:
цитата:
по моему(именно-моему) мнению - уничтожение корабля не планировалось. Лично я этого нигде не утверждал. И разумеется речи быть не могло о подрыве артпогребов, "адских машинок" и тому подобного.
Но тогда какой ИДИОТ мог взорвать У БОРТА 4,8 т ТНТ? (ли пуще того, гексогена с алюминиевым порошком.)
Чтобы посадить такой линкор на грунт, вполне достаточно пары 200-кг зарядов по типу использовавшихся теми же итальянскими или британскими диверсантами. Или даже одного (но это без гарантии).
Заодно при такой диверсии можно было бы предъявить все козыри "врагам": и характер, и мощность взрыва полностью соответствовали бы версии "внешней" диверсии.
"Загадочность" же взрыва только затрудняет такой вариант провокации. А заявленная мощность делает его уже совершенно нелепым. И очень опасным именно с точки зрения гибели.
Если же корабль хотели уничтожить, то абсолютно прав ув. shhturman:
shhturman пишет:
цитата:
У меня чисто профессиональный вопрос - а зачем городить все эти сложности с ПДСС, диверсионными пл, минированием барказов и прочими "извращениями", если гораздо проще подготовить и запустить "проворного профессионала", который доставит в погреб боезапаса "адскую машинку", которая в нужный момент сделает все без шума и пыли, но с гораздо большим эффектом. Ведь Вы говорите о принятом решении уничтожить корабль - ну так подрыв погребов это как раз то, что надо. Детали "операции" расписывать не буду, но техника исполнения проста, дешева и, главное, не привлекает большого количества сторонних лиц. Исполнитель, даже без указания о знании/не знании целей операции, один. И тоже может быть использован "в темную"
В давней-давней истории про «Шведе» 40-го года я как раз и полагал, что он должен быть общедоступным, без грифов и «гаек». Хотя бы в силу давности лет. Оказалось, что не прав.
Так эта история, с тем же Шведе, имела место и у меня. И у моих товарищей. В середине 60-х. В Ленинской библиотеке он (как и практически все справочники по корабельному составу) находился в спецхране. Надо было идти в военный отдел, там объясняться на тему: зачем и почему.
Еще разок: это советские реалии того времени. И нет в них ничего удивительного - для тех, кто тогда жил. И тем более, ничего удивительного нет в том, что гибель "Новороссийска" была засекречена.
Оппортунист пишет:
цитата:
чего я искренне не понимаю: как может здравомыслящий, технически грамотный человек быть совет-ским шовинистом? Верить совдеп- и постсовдеп пропаганде, по недоразумению называемой исторической информацией. В которой концы с концами не сходятся и глюки (в том числе и технические) стадами бродят.
При чем здесь шовинизм? СССР и сов.строй нам, прожившим при нем много лет, причем в разные стадии, а не только в эпоху "конца застоя", известен не понаслышке. Со всеми его недостатками (очевидными) и достоинствам (очевидными далеко не всегда). Пинать его сейчас - дело нехитрое. Жаль только, что этих "пинальщиков" мы не видели тогда. С огромной вероятностью они были бы тогда "членами" и днем "по долгу службы" пропагандировали бы "преимущество строя". А вечером, на кухне, под скверноватую водку или портвейн... Начнем хотя бы с того, что все офицеры были коммунистами. Ну, может, 99,9%. Вот тогда бы и кричать им о "шовинизме" и всех недостатках строя. Или они их не видели?
И при чем здесь вера? Никто "здравомыслящий, технически грамотный" ничего не должен брать и не берет на веру. Такой человек пытается (должен пытаться!) анализировать на имеющемся материале. Это всегда лучше, чем разводить конспирологию на пустом месте, аппелируя к "кровавой гэбне" и "людоедскому строю". Вот это как раз и есть признаки веры. Не важно, что со знаком минус.
О чем вообще речь? О официальной версии и выводах комиссии? Да, там немало несоответствий. И вывод, и обоснования далеки от безупречности и вызывают массу вопросов. Но альтернативные версии вообще никак и ничего не обьясняют разумно.На самом деле, к сожалению.
Отправлено: 16.10.08 11:41. Заголовок: vov пишет: Но тогда..
vov пишет:
цитата:
Но тогда какой ИДИОТ мог взорвать У БОРТА 4,8 т ТНТ? (ли пуще того, гексогена с алюминиевым порошком.)
Очень хороший вопрос! Еще бы лучше было бы его задать тем, кто "формировал" эти самые 4,8 т ТНТ.
vov пишет:
цитата:
Чтобы посадить такой линкор на грунт, вполне достаточно пары 200-кг зарядов по типу использовавшихся теми же итальянскими или британскими диверсантами. Или даже одного (но это без гарантии).
Вот то-то и оно, что без гарантии. Даже при двух зарядах. Я тоже считаю, что с количеством ВВ явный перебор. Который можно объяснить лишь тем, что тот(либо те) кто занимался этим вопросом, посчитал именно такой вес необходимый по его(либо их) мнению для нанесения линкору тяжелых повреждений. Мы не итальянцы и не англичане. У нас не было подобной практики к 1955г. Все чистая теория.Насколько я помню, по состоянию на октябрь 1955 года мы не подрывали линкоры водоизмещением в 30 тыс. тонн. Я тут упоминал о документальном фильме "Севастопольский вальс", который был снят в 2007г. по нашей версии. Ну так вот. Для комментария одной из сторон был приглашен Действительный член(ей Богу! Это и в титрах и в красивой грамоте) Британского Королевского исторического общества, доктор исторических наук, полковник береговой службы и прочая... Валерий Иванов( просьба не путать с харьковским историком флота, автором справочников В.В.Ивановым), проживающий в г.Севастополь. Он считает, что подрыв "Новороссийска" осуществили английские боевые пловцы, доставив под линкор ни много- ни мало ...16 т. ВВ.(?!) И при том достаточно обстоятельно это объясняет и аргументирует своими(для него убедительными аргументами). Хрен слово вставишь! За ним диссертации, кафедры и т.п. Это я к тому, что у каждого свое видение событий, а до правды как говорится : "...семь верст и все лесом..." Реально, на вопрос, почему заряд по мощности был таким, мог бы ответить только тот, кто решал это. Все остальное, лишь рассуждения типа: отчего да почему.
Рапорт N: 304
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.10.08 11:46. Заголовок: Волк пишет: Если пр..
Волк пишет:
цитата:
Если принять версию о намеренном подрыве ЛК, то естественно, что командование, а в частности В.А.Пархоменко не мог не знать о планирующейся "акции", и разумеется не мог не прибыть на корабль, а за одно и вся остальная "свита". Отдельный вопрос, что события на корабле развернулись - не так как планировали... И никто из них разумеется не являлся самоубийцами - всем жить хотелось. Вы возьмите, внимательно прочитайте и проследите ход действий Пархоменко после получения известия о взрыве. Не зная ничего и ни о чем не догадываясь, будь Вы в данной ситуации комфлота,- неужели бы порядок Ваших немедленных действий, после такого взрыва в ГБ - был бы такой же?
Давайте отвлечемся на минутку. 1. Принимаем что Пархоменко - "в теме" - в таком случае его действия должны быть направлены именно на получение данных о "руке Турции", т.е. в результате мы бы имели эшелонированный поиск всеми системами ПЛО, который бы должен был дать недостающие для давления на Турцию "улики". 2. Пархоменко - "не в теме" - 10 лет после войны, некое расслабление, подрыв корабля в главной базе и на память периходит "императрица"... Тогда ведь тоже особо с повышением БГ никто не заморачивался... 3. 1984 - пожар ракетных складов в Североморске - Вы помните, что ТАМ было, скольких старших офицеров отлавливали в Ленинграде, сколько голов полетело...? А как и самое главное, кто, повышал БГ кораблей эскадры... ? 4. Что значит, события развернулись не так как планировалось? Что Пархоменко планировал, что комэск возьмет команду на себя? Или что кораблем будет командовать старпом? или что в пылу БЗЖ все забудут про заведенные на бочку концы? Что пошло не так? Снабженцы слишком долго везли новое обмундирование по приказу Кулакова...?
Повторюсь. Я вообще не понимаю начальный посыл авторов - планируется грандиозная провокация с жертвами. Так зачем городить огород, привлекать к операции большой круг людей и организаций, принадлежащих им сил и плавсредств, ЗАВЕДОМО зная, что в районе ГВМБ ЧФ есть масса добровольных помощников из местных жителей, которые при любом подозрении донесут (и доносили) в соответствующие органы флота и КГБ обо всем подозрительном и не очень, что кто-то может проболтаться на этапе подготовке, а не поставленные в известность органы вцепятся в него мертвой хваткой. Кто будет печься о жизни оставшихся после взрыва в живых, если на жизни части экипажа уже поставлен крест, тем более, в свете жертв Тоцкого полигона и Жуковских гекатомб под Ржевом? В альтернативном варианте об операции знает крайне ограниченный круг лиц: исполнитель (офицер-артиллерист, старшина-артиллерист, дозорный по погребам - на выбор), куратор, передающий "изделие" и еще пара высокопоставленных чинов. Все. Не надо никаких лодок, барказов, кумулятивных воронок, сложностей с отвлечением вахтенного по плавсредствам, часового у флага и гюйса и проч. дребедени. Поскольку операция по проливам не экспромт, а разрабатывается заблаговременно, то и исполнитель (офицер ГРУ, если хотите, в звании сташины/матроса) внедряется незаметно и заблаговременно, а может и внедрять не надо, как это делается, я Вам уже рассказал... Исходя из вышесказанного - веры в предложенный Вами вариант у меня нет. Ни по целям, ни, тем более, по исполнению. С уважением...
Отправлено: 16.10.08 11:53. Заголовок: vov пишет: О официа..
vov пишет:
цитата:
О официальной версии и выводах комиссии? Да, там немало несоответствий. И вывод, и обоснования далеки от безупречности и вызывают массу вопросов. Но альтернативные версии вообще никак и ничего не обьясняют разумно.На самом деле, к сожалению.
Их там не просто -"немало" - она (официальная версия) буквально "нашпигована" этими несоответствиями. Но сейчас не об этом. Так что тупик? Не одна из версий не подходит? Что же тогда? На настоятельную просьбу хоть кого-нибудь из собеседников ЧЕТКО и КРАТКО высказать свое видение причины взрыва, так ничего и не высказано.
Который можно объяснить лишь тем, что тот(либо те) кто занимался этим вопросом, посчитал именно такой вес необходимый по его(либо их) мнению для нанесения линкору тяжелых повреждений. Мы не итальянцы и не англичане. У нас не было подобной практики к 1955г. Все чистая теория.Насколько я помню, по состоянию на октябрь 1955 года мы не подрывали линкоры водоизмещением в 30 тыс. тонн.
Зато был опыт гибели "Императрицы" и "Пересвета" от погребов (по второму не все ясно), был опыт гибели "Марата", были практические испытания ПТЗ опытовых отсеков линкоров пр.24 и его клонов, ТКР пр.69... Так что не все так плохо было в советском ВМФ Опыт был...
Рапорт N: 306
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.10.08 12:08. Заголовок: Волк пишет: На наст..
Волк пишет:
цитата:
На настоятельную просьбу хоть кого-нибудь из собеседников ЧЕТКО и КРАТКО высказать свое видение причины взрыва, так ничего и не высказано.
1.Отсутствие ответа на Ваш вопрос не выводит Вашу версию в разряд верных и обоснованных. 2.Как мне кажется, большинство из общающихся с Вами по этой теме относятся к числу людей, отвечающих за свое слово и дело, поэтому бросаться голословными версиями им не пристало. С уважением...
1.Отсутствие ответа на Ваш вопрос не выводит Вашу версию в разряд верных и обоснованных.
Я этого и не утверждал. Все остальное - это Ваша личная оценка.
shhturman пишет:
цитата:
Как мне кажется, большинство из общающихся с Вами по этой теме относятся к числу людей, отвечающих за свое слово и дело,
Нисколько в этом не сомневаюсь.
shhturman пишет:
цитата:
бросаться голословными версиями им не пристало.
А это Вы отставьте. Никто и никого не заставляет бросаться голословными версиями. Выразить свое мнение на событие - имеет право каждый. Другое дело, что это личное желание, либо нежелание любого из участвующих.
Рапорт N: 643
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.10.08 12:53. Заголовок: vov пишет: Я тоже т..
vov пишет:
цитата:
Я тоже так подумал. А кто же тогда автор этой статьи на navy? М-да, если это не один из авторов тогда вообще как-то не совсем красиво получается. Практически дословное заимствование. И, в сущности, ничего нового не добавлено, сккорее - убавлено.
Вот ответы на Ваши вопросы: Волк пишет:
цитата:
Я тоже с отдельными моментами обозначенными в сноске готов спорить. А Вы обратитесь к Александру Николаевичу Норченко непосредственно. Он человек во флотской среде широко известный и авторитетный. И как научный работник он тоже известен. Это не виртуальный "мальчик - от монитора". Он прочтя нашу книгу в первой редакции, просто развил тему. Но это уже его личное дело.
Волк пишет:
цитата:
И еще: справедливости ради замечу, что мы с соавторами несколько раньше ув. А.Н.Норченко "подошли" к (на мой взгляд) разгадке. Просто брошюра Норченко более "раскрученной".
Рапорт N: 312
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.10.08 16:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Не совсем..."Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый
На 800 кг больше - на 800 кг меньше это уже не принципиально. Другое дело, что с "Миджета" их можно уложить гораздо более точно, чем корректировать траекторию затопляемого с поверхности барказа...
Отправлено: 16.10.08 19:00. Заголовок: Cyr пишет: Очень хо..
Cyr пишет:
цитата:
Очень хороший вопрос! Еще бы лучше было бы его задать тем, кто "формировал" эти самые 4,8 т ТНТ.\\\\\\ Англичане минировали "Тирпиц" примерно такими зарядами.
У англичан была конкретная цель операции - вывести ЛК из строя, а в идеале уничтожить. Цель же применения против "Н." именно 4,8 т (а не 1 т или 200 кг) пока никто не объяснил.
Отправлено: 16.10.08 20:05. Заголовок: Волк пишет: Не одна..
Волк пишет:
цитата:
Не одна из версий не подходит? Что же тогда?
Искать новые факты. Факты которые позволят сформировать серьезно аргументированную версию. Это может оказаться совершенно новая версия или одна из уже озвученных. Но, в любом случае, факты - первичны. Без них - ни один серьезный исследователь никаких версий выдавать "на публику" не станет. Пока же - фактов явно не хватает.
Отправлено: 16.10.08 20:56. Заголовок: А может все же обойд..
А может все же обойдемся без перехода на личности и оскорбительных намеков?
Знаете, господа, наблюдается просто трогательное доверие к печатному слову. Впрочем, к недоверию это тоже относится. Замечу в скобках, что советскому печатному слову я тоже отношусь с очень большой опаской. В газетах публиковалось… В газете может быть опубликовано все, что угодно! Если Партия прикажет :) Архивные документы. Их наличие или отсутствие. Уже анекдотом стала история «несуществования» неких протоколов к Московскому договору от августа 1939 года. Долго-долго не было их в архивах, а потом вдруг оказались. Ура-ура-ура! Рассекречено, доступно и т.п. Я задаю один вопрос – а все ли, как нас уверяют, рассекречено? Или через … лет окажется (вдруг), что еще много чего есть. Или уже нет, потому что кто-то «компетентный» решил, что такого быть не должно. Что скорее. Да-а, бардак в учете документации есть. Сам не раз нарывался. Не в архивах, правда, а в библиотеках. И как-то сложилось подозрение – а не намеренный ли это «бардак»? И что на самом деле?
. Я задаю один вопрос – а все ли, как нас уверяют, рассекречено? Или через … лет окажется (вдруг), что еще много чего есть. Или уже нет, потому что кто-то «компетентный» решил, что такого быть не должно. Что скорее. Да-а, бардак в учете документации есть. Сам не раз нарывался. Не в архивах, правда, а в библиотеках. И как-то сложилось подозрение – а не намеренный ли это «бардак»? И что на самом деле?
И кто-же это Вас, простите за прямоту, уверил, что "все рассекречено"? Ни у нас, ни в "прекрасном далеке" такого нет. Есть засекреченные документны, есть такие котрые по истечении срока секретности пересекречиваются заново, есть такие, что вообще не рассекречиваются. Это общемировая практика. Ну а насчет "бардака", Вам никогда не приходилось сталкиваться с инстранными исследователями и их работами? А то вот немцы (у которых любой знает сплошной "ордунг" сиречь порядок) на основани материалов своего военного архива во Фрайбурге насчитали ТРИ варианта потерь в Сталинградской битве с разницей в разы. Будем умысел искать? А про "на самом деле" и "кто все это сделал" смотрите вот тут
Отправлено: 20.10.08 10:03. Заголовок: клерк пишет: Цель ж..
клерк пишет:
цитата:
Цель же применения против "Н." именно 4,8 т (а не 1 т или 200 кг) пока никто не объяснил.
Именно. И это ключевой вопрос любой версии.
Если линкор взорвался, то и вопроса такого нет. Если же его взорвали (кто-бы то ни было), то первый вопрос - с какой целью?
shhturman пишет:
цитата:
Зато был опыт гибели "Императрицы" и "Пересвета" от погребов (по второму не все ясно), был опыт гибели "Марата", были практические испытания ПТЗ опытовых отсеков линкоров пр.24 и его клонов, ТКР пр.69... Так что не все так плохо было в советском ВМФ Опыт был...
Да и не только свой опыт. Западный опыт (в частности, того же Боргезе, детали потопления ит.линкоров в Таранто) уже был достаточно хорошо известен. И с точностью до десятков кг известны использованные заряды.
В общем, употребить под 5 т взрывчатки может означать только одно - потопить корабль быстро и с большими жертвами.
Отправлено: 20.10.08 10:08. Заголовок: Волк пишет: Их там ..
Волк пишет:
цитата:
Их там не просто -"немало" - она (официальная версия) буквально "нашпигована" этими несоответствиями.
Их не так уж и много. И все они сводятся к "технике". Правда, они серьезные. Это, прежде всего, характер взрыва и механизм возможного срабатывания взрывателя.
Если укажете другие, будет неплохо.
Волк пишет:
цитата:
Не одна из версий не подходит? Что же тогда? На настоятельную просьбу хоть кого-нибудь из собеседников ЧЕТКО и КРАТКО высказать свое видение причины взрыва, так ничего и не высказано.
Было бы возможно говорить с нужной степенью уверенности, давно бы уже высказались. А так, в отсутствие дополнительной информации, остается говорить о логичности и вероятности осуществления того или иного "сценария".
А высказать ЧЕТКО и КРАТКО - не задача. Официальная версия четкая и краткая: подрыв на германской мине. 4 слова. Четче и короче не бывает:-).
Я вовсе не уверен, что эта версия истинна. Но она, за неимением других, более убедительных, а главное - логичных, оставется "рабочей".
Отправлено: 20.10.08 14:46. Заголовок: vov пишет: Для Волк..
vov пишет:
цитата:
Для Волк:
Так все же, приведенная iwanitch ссылка относится к Вашему или Ваших соавторов творчеству, или это усеченная статья Норченко?
Уважаемый VOV! К приведенной ссылке ни мои соавторы, ни разумеется я, никакого отношения не имеем - можете поверить слову. Норченко? Может быть, но не утверждаю. На мой взгляд - это кто-то из тех, кто обработал первую редакцию нашей книги.
vov пишет:
цитата:
клерк пишет:
цитата: Цель же применения против "Н." именно 4,8 т (а не 1 т или 200 кг) пока никто не объяснил.
Именно. И это ключевой вопрос любой версии.
Это вопрос, но никоим образом НЕ КЛЮЧЕВОЙ.
vov пишет:
цитата:
Если же его взорвали (кто-бы то ни было), то первый вопрос - с какой целью?
Вот это вопрос - из категории КЛЮЧЕВЫХ.
vov пишет:
цитата:
shhturman пишет:
цитата: Зато был опыт гибели "Императрицы" и "Пересвета" от погребов (по второму не все ясно), был опыт гибели "Марата", были практические испытания ПТЗ опытовых отсеков линкоров пр.24 и его клонов, ТКР пр.69... Так что не все так плохо было в советском ВМФ Опыт был...
Да и не только свой опыт. Западный опыт (в частности, того же Боргезе, детали потопления ит.линкоров в Таранто) уже был достаточно хорошо известен. И с точностью до десятков кг известны использованные заряды.
В общем, употребить под 5 т взрывчатки может означать только одно - потопить корабль быстро и с большими жертвами.
А "Тирпиц" - чуть-чуть не тот корабль:-).
Вот это все, что процитированное выше, НИКАКИМ образом не применимо для сравнения с подрывом "Новороссийска" . А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском". Вы наверняка умный и грамотный человек. Напрягите немного мозги. Подумайте - с учетом всех "ньюансов" нашей системы...
Отправлено: 20.10.08 14:53. Заголовок: vov пишет: Я вовсе ..
vov пишет:
цитата:
Я вовсе не уверен, что эта версия истинна. Но она, за неимением других, более убедительных, а главное - логичных, оставется "рабочей".
В этом-то и была заключена задача гос.комиссии, что бы эта "лапша" на веки вечные, как говорится- осталась "рабочим" вариантом". И судя по ситуации - они с этой задачей справились неплохо.
Отправлено: 20.10.08 15:18. Заголовок: Волк пишет: А вот с..
Волк пишет:
цитата:
А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском". Вы наверняка умный и грамотный человек.
В 10.12 с интервалом в 10 секунд прогремели два взрыва по левому борту. Эпицентр первого находился на траверзе башни “Цезарь” в 5-7 м от борта; второго – в 45-55 м от носовой оконечности.Были оборваны все якорные цепи, и линкор слегка осел на левый борт. Из полопавшихся трубопроводов поднимался пар, а на воде расплылось большое маслянистое пятно, свидетельствовавшее о том, что повреждены топливные цистерны. Повреждения “Тирпица”, не слишком заметные на первый взгляд, оказались весьма тяжелыми. Эпицентр первого взрыва находился в районе VII отсека, несколько левее диаметральной плоскости. Второй заряд взорвался между отсеками XX и XXI. Наружные повреждения здесь были наибольшими. В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. Но в целом корпус поглотил энергию взрывов без видимых структурных повреждений. Из-за разошедшихся листов обшивки и переборок, ряд отсеков второго дна и ПТЗ оказались затопленными. Из числа жизненно важных отсеков под водой оказались румпельное отделение левого руля, кормовой пост энергетики и живучести и отделение турбо-генераторов №2; вода проникла в кормовое и правое машинные отделения, отсек левого редуктора и помещение распределительного щита №2 (левого борта). К 15 часам поступление воды было взято под контроль, но к тому времени корабль принял ее около 1430 т и получил крен около 2° на левый борт.
На сквозную дыру не похоже...Я понимаю,что "Новороссийск" не "Тирпиц"...но все же...
Отправлено: 20.10.08 15:43. Заголовок: Волк пишет: На мой ..
Волк пишет:
цитата:
На мой взгляд - это кто-то из тех, кто обработал первую редакцию нашей книги.
Вполне возможно. Только добавлены персоналии, те самые. которые Вы с соавторами столь секретите?
Волк пишет:
цитата:
Вот это вопрос - из категории КЛЮЧЕВЫХ.
Так о том и речь. Зачем взрывали? Пока на это хоть как-то убедительно не отвечено, надо считать, что взорвался сам.
Волк пишет:
цитата:
В этом-то и была заключена задача гос.комиссии, что бы эта "лапша" на веки вечные, как говорится- осталась "рабочим" вариантом".
Ну, почему бы не предположить, что люди честно пытались выполнить задачу, как мы все убеждаемся, плохо разрешимую. И это не "лапша", а попытка примирить плохо примиримое.
Волк пишет:
цитата:
И судя по ситуации - они с этой задачей справились неплохо.
Мне тоже показалось, что в рамках условий поставленной задачи комиссия справилась на 3+ или на 4-. И что же в этом плохого?
Волк пишет:
цитата:
Вот это все, что процитированное выше, НИКАКИМ образом не применимо для сравнения с подрывом "Новороссийска"
Если речь о опытах с ПТЗ, то вполне даже применимо.
Как и опыт с потоплением ЛК в Таранто.
Другое дело, что при этом использовались контактные взрывы. Но кто мешал осуществить такую диверсию с контактным зарядом?
Волк пишет:
цитата:
А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском".
Ну, если мозгов у людей нет, то "примером"может послужить что угодно. И "Ямато" можно спутать с "Маратом". Но для тех, кто так тонко "конструировал" "взрывной баркас", в это что-то не очень верится. В приведенном Вами описании сквозят недюжинные знания и опыт исполнителей.
shhturman пишет:
цитата:
цитата: с учетом всех "ньюансов" нашей системы...
Каких именно?
Присоединяюсь к вопросу. Конечно, если бы заряд закладывал Хрущов, или Жуков, или даже Горшков, то такой вопрос не задавался бы:-).
..."Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый
Pr.Eugen пишет:
цитата:
В 10.12 с интервалом в 10 секунд прогремели два взрыва по левому борту. Эпицентр первого находился на траверзе башни “Цезарь” в 5-7 м от борта; второго – в 45-55 м от носовой оконечности
Pr.Eugen пишет:
цитата:
В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. ...На сквозную дыру не похоже...Я понимаю,что "Новороссийск" не "Тирпиц"...но все же...
Отправлено: 20.10.08 20:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А н..
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А на какой глубине лежал 1-й заряд? \\\\\\\\\Около 35-40 метров.
Т.е. от первого заряда до корпуса "Бисмарка" было ок. 23 м (35-12), а в случае с Н. - 7 м (17-10). Если я ничего не путаю, то с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.
Отправлено: 20.10.08 22:22. Заголовок: vov пишет: которые ..
vov пишет:
цитата:
которые Вы с соавторами столь секретите?
Ничего ЛИЧНО я, ув. VOV не секречу, как Вы выразились. Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге. Терпеть не могу этого мерзостного термина - "конспирология". Я упоминал здесь Сергея Серафимовича Чурсина. Это мой покойный тесть. То бишь моя супруга - внучка адмирала Чурсина. На рассматриваемый нами отрезок времени - начштаба ЧФ. "Вытаскивать белье на погляд" - не считаю возможным. Просто молчать о "Новороссийске"? Тогда согласимся с тем , что нас, простите - , и всегда будут... А мы с Вами будем рассматривать "минные версии". Меня лично, от этого уже много лет тошнит, если не сказать больше... Я никогда не был адмиральским зятем(кстати мой покойный тесть по состоянию здоровья дослужился, аж до каплейта), за плечами 14 БС, несмотря на то что жена внучка такого деда, и разная мразь которая в т.ч. здесь на форуме присутствует, лишь подтверждает, что в нашей системе возможно все... Вот когда сдохну - может дочь все и опубликует.
Просто не молчите, а уважайте память погибших и ушедших, которых Вы бездоказательно облили грязью, причислив к уничтожителям своих соотечественников... либо подтвердите свое заявление: Волк пишет:
цитата:
Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге.
В противном случае, при всем уважении к Вашим БС, которых у меня на всего пару меньше, Вы не более чем последователь Резуна...
Просто не молчите, а уважайте память погибших и ушедших, которых Вы бездоказательно облили грязью,
Эх! Ну зачем же Вы так? Кого я облил грязью? Вы уважаемый, если не лень будет, найдите возможность связаться с ветеранами линкора, благо на сегодняшний день их еще более 100 человек и спросите их, стариков, которые бы по определению могли бы меня относить к разряду "обливающих" - как они смотрят на ситуацию? Вне зависимости от того , у кого какие взгляды. А потом обвиняйте в "обливании грязью". Стыдно господин Shhturman! Не к лицу офицеру бездоказательно употреблять такие речевые обороты!
Волк,не пытайтесь повторить подобное. При повторении,я удалю Вашу регистрацию. Предупреждение первое и последнее. Pr.Eugen
Уважаемый Shhturman! (Почему-то предыдущее сообщение не прошло) Кого я облил грязью? Конкретизируйте, если можно. Можете верить - я изначально отношусь к Вам с уважением, по той простой причине, что Вы как минимум офицер флота. А офицеру(тем более флотскому) не пристало своему "собрату" адресовать вот такие" посылы " - "облил грязью"... Не имея на то ДОСТАТОЧНЫХ оснований. Будьте сдержанней.
Выходит так,что к не офицерам флота Вы относитесь без уважения?..
Максим! Прошу простить, если выразился "неуклюже". Безусловно сие не относится ни к кому из ребят на форуме. Еще раз извините.
shhturman
Рапорт N: 329
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.10.08 11:03. Заголовок: Волк пишет: Не имея..
Волк пишет:
цитата:
Не имея на то ДОСТАТОЧНЫХ оснований.
А фамилия "исполнителя" диверсии Вами приведена, видимо, на основании каких-то скрытых от нас данных, кстати, о недостоверности которых Вас и Ваших коллег уже оповестили Ваши оппоненты. Про "умысел" со стороны других офицеров флота я даже вспоминать не буду...
Волка пишет:
цитата:
Стыдно господин Shhturman! Не к лицу офицеру бездоказательно употреблять такие речевые обороты!
В свете всех наших с Вами обсуждений, неполученных ответов, явных ляпов в описании, теории и практике - мне не стыдно.
А всего-то хотелось конкретных ответов на конкретные вопросы... А в итоге получилось, что на форуме нашлись "герои", восставшие против царящего произвола и замалчивания трагедии, но не так и сумевшие доказать свою правоту по причине косности мышления окружающих "гомо сапиенсов" и отсутствия самих доказательств, и "антигерои", которые, как это возможно???!!! (произносить с придыханием) посмели потребовать у "героев" доказательств их "теории заговора". А посему, "героями" последние сразу причисляются к "врагам народа", мракобесам и проч... Но тем не менее, яснее в деле гибели более чем 600 моряков, не стало, да и не станет, пока будут плодиться подобные бездоказательные теории... Может стоит поискать слабость своей теории в самих авторах, в самой теории, в доказательной базе? Навалиться и расставить точки над "и", а не ссылаться на "закрытость" архивов...
Отправлено: 21.10.08 12:17. Заголовок: Уважаемый Волк! В це..
Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах? Автором судостроительных программ Кузнецов не был, в ВОВ действующие флоты напрямую Кузнецову не подчинялись (до 44го года) - какие ещё претензии к наркому? Что бы не засорять тему можете ответить в другой ветке.
Отправлено: 21.10.08 13:28. Заголовок: клерк пишет: с учет..
клерк пишет:
цитата:
с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.
Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв.
Волк пишет:
цитата:
Ничего ЛИЧНО я, ув. VOV не секречу, как Вы выразились. Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге.
Извините, если не так выразился. Однако, когда говорится: "знаю много больше того, что говорю и написал" - по смыслу и означает - секретить. Или я не прав?
Вы ведь не связаны обещанием хранить гос.тайну о гибели Н. Поскольку гостайны этой не существует, во всяком случае, официально.
Волк пишет:
цитата:
Терпеть не могу этого мерзостного термина - "конспирология"
Ну, термин, как термин. Достаточно широко применяется. "Мерзости" в нем никакой нет. Как, например, и в термине "технократия":-).
Волк пишет:
цитата:
Я упоминал здесь Сергея Серафимовича Чурсина. Это мой покойный тесть. То бишь моя супруга - внучка адмирала Чурсина. На рассматриваемый нами отрезок времени - начштаба ЧФ. "Вытаскивать белье на погляд" - не считаю возможным.
Так и не надо конечно же "вытаскивать белье". Всегда можно изложить спокойно и аккуратно.
Кстати, тот же комфлота В.А.Пархоменко в книге весьма отчетливо указывается, как якобы знавший о взрыве, потому и бывший столь спокойным.
На упоминавшейся конференции присутствовал один из офицеров его штаба, который очень ярко описал состояние и поведение своего начальника. Пархоменко без конца повторял, что его подвели "специалисты", во все время работ говорившие, что линкор точно не затонет. Вот он и был "спокоен". Зато потом он выглядел сломленным человеком: многообещающая карьера-то в общем закончилась.
Так что его "спокойствие" может быть объяснено довольно просто и понятно.
Волк пишет:
цитата:
и разная мразь которая в т.ч. здесь на форуме присутствует, лишь подтверждает, что в нашей системе возможно все...
Ну, за здесь присутствующих можно точно сказать, что они к "системе" мало причастны. Едва ли здесь наличествуют адмиралы и прочие "власть предержащие". А думающие офицеры - чем они виноваты? Вряд ли тем, что пытаются размышлять самостоятельно, и их размышления не совпадают с Вашими.
Волк пишет:
цитата:
Вот когда сдохну - может дочь все и опубликует.
Не надо так мрачно. Желаем Вам здоровья. Но если есть что публиковать (сказать), то надо это делать обязательно. Просто можно это сделать аккуратно.
Отправлено: 21.10.08 14:28. Заголовок: Все может быть уваж..
Все может быть уважаемый Артур. Все... Время рассудит.
shhturman
Рапорт N: 334
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.10.08 14:32. Заголовок: Волк пишет: Время р..
Волк пишет:
цитата:
Время рассудит.
Вряд ли нам от этого станет легче, ибо к тому времени нас уже не будет, а вот сохранятся ли данные из первоисточников или появится "новодел", изобличающий прошлое в угоду новоявленных правдолюбцев и "любителей" Отечества, мы с Вами уже никогда не узнаем... Ура...
учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т. \\\\\\Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв.
Если так, то думаю, что от взрыва 27 т ВВ в 23 м под корпусом (пусть даже в 7 м от борта) "Т" огреб бы ну никак не меньше Н. и без всякого направленногно взрыва.
Кстати у меня появилась своя дилетантская версия, которое кое-что может примирить . Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины. А уж 800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь. Такая версия ПМСМ может свести воедино и конспирологические изыски Волка и Ко и вполне здравую официальную позицию. Жду табуреток.
Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины.
Любопытно, но чем-то напоминает "72 метра", как мне кажется Но вообще действительно какие факторы, в том числе и случайные, могли привести к срабатыванию "спящей" мины?
Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины.
В принципе - почему бы и нет? Случайность не хуже любой другой. Маловероятно, конечно.
клерк пишет:
цитата:
800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь.
Вот здесь-то и вопрос. Притопить Н. вполне хватило бы, но характер повреждений уж больно странный.
А так, если снимается вопрос о том, что мина МОГЛА это сдалать, то вопрос о том, как синициировался взрыватель, уже второй.
Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый..... В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. Но в целом корпус поглотил энергию взрывов без видимых структурных повреждений.
vov пишет:
цитата:
с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.\\\ Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв.
vov пишет:
цитата:
800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь.\\\\\\\Вот здесь-то и вопрос. Притопить Н. вполне хватило бы, но характер повреждений уж больно странный.
Если мы "передвинем" 1966 кг у "Т." с 23 м до 7 м (как у "Н") с соответствующим перерасчетом мощности, то получается, что вышеназванные повреждения "Т". мог получить от 55 кг заряда, находящегося в 7 м под корпусом. Думаю, что эффект взрыва 800 кг в 7 м от корпуса, да еще с отражением волны от дна, был бы несколько большим.
Отправлено: 21.10.08 21:29. Заголовок: vov пишет: А так, е..
vov пишет:
цитата:
А так, если снимается вопрос о том, что мина МОГЛА это сдалать, то вопрос о том, как синициировался взрыватель, уже второй.
Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна): "...Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы. Появился сильный крен на правый борт и корабль осел носом так, что вода поднялась выше броневого пояса". Схема ПТЗ "Дюнкерка": http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/Draw/04.jpg
Отправлено: 21.10.08 22:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мы ..
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна)\\\\\\\\\По разным источникам выходит по разному...от 0 до нескольких десятков метров. По косвенным данным от 0 до 10 м.
Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина? Но даже в в грубом приближении -взрыв произошел примерно на том же расстоянии как в случае с Н. Теперь прошу участников высказываться - насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?
Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина? \\\\\\8-15 метров..."Дюнкерк" средней частью корпуса(участком длиной ок.30 м) сидел на отмели.
Спасибо. Тогда тем боолее очевидно, что в грубом приближении дистаниция от места взрыва до корпуса будет сопоставима с Н (ну не меньше). Прошу высказываться по вопросу - насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?
Отправлено: 22.10.08 10:45. Заголовок: клерк пишет: а ведь..
клерк пишет:
цитата:
а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна):
Тут еще вопрос, одновременно ли сдетонировали все 42 ГЛБ, и точно ли сдетонировали все.
При неодновременной детонации она будет неполной и не столь эффективной. Кроме того, "заряд" в данном случае получается рассредоточенным, т.е., в принципе, менее эффективным.
клерк пишет:
цитата:
какая там была глубина?
Примерно такая же. как в Севастополе, может, чуть меньше. У волнолома вроде около 15 м.
клерк пишет:
цитата:
грубом приближении дистаниция от места взрыва до корпуса будет сопоставима с Н (ну не меньше).
Да. должно быть примерно столько же или несколько дальше, чем в "баркасной схеме".
клерк пишет:
цитата:
насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?
Очевидно одно: характер повреждений другой. Ввиду рассредоточенного взрыва - нормальное действие ударной волны в воде. Протяженная дыра и "контузия".
Что по объему повреждений, то он, ИМХО, вполне сравним. Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м. Постепенно затоплено много помещений в носовой части, дифферент на нос около 3 м. Возможно, при столь же вольном обращении с переборками, как на Н, линкор мог даже и притонуть. А так, только ремонтировался 7 мес.
насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"? \\\\\Очевидно одно: характер повреждений другой. ....Что по объему повреждений, то он, ИМХО, вполне сравним.
Ну не знаю - отрыв ПТП на протяжении 40 м - это ПМСМ круче, чем пробитие насквозь мягкой оконечности. Мне кажется, что 4,8 т ВВ оторовало бы носовую оконечность "Н" к чертовой бабушке и без всякого кулятивного эффекта. .
vov пишет:
цитата:
Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м.
А какой там был заряд и глубина моря?
vov пишет:
цитата:
Ввиду рассредоточенного взрыва - нормальное действие ударной волны в воде.
А могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?
Отправлено: 22.10.08 21:17. Заголовок: vov пишет: Можно ещ..
vov пишет:
цитата:
Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
"Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.
Спасибо. Т.е. получается до корпуса не менее 12 м и если "приблизить" мину до 7 м "Н". , то получится, что данные повреждения эквивалентны заряду 116 кг, а не 800 кг как в немецкой донной мине на которой предположительно подорвался "Н".
Отправлено: 23.10.08 10:59. Заголовок: клерк пишет: А како..
клерк пишет:
цитата:
А какой там был заряд и глубина моря?
К сожалению, глубины не нашел. Нельсон шел небольшой скоростью, 10 уз, но по каким соображениям, сказать сложно. Надо будет еще посмотреть. Донная мина была скорее всего авиационная, с зарядом ок 600 кг, если не путаю.
клерк пишет:
цитата:
А могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?
Мне кажется, в случае с Н. - это наиболее вероятное предположение. Хотя я в этом не специалист, увы:-(. А у спецов по взрывному делу (тех, с кем удалось пообщаться) единого мнения нет.
Волк Обратите внимание на моё сообщение от 21.10.2008 г. - любопытно Ваше мнение. Буйный пишет:
цитата:
Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах? Автором судостроительных программ Кузнецов не был, в ВОВ действующие флоты напрямую Кузнецову не подчинялись (до 44го года) - какие ещё претензии к наркому? Что бы не засорять тему можете ответить в другой ветке.
цитата: "Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.
Спасибо! Тогда всё сходится.
Место эпицентра ударной волны действительно где-то в р-не башни А. Вроде получается даже чуть ближе к носу, в 35-40 м от форштевня. (Есть указание на соотв. шпангоуты.)
Крен у Нельсона был минимальный, 2 градуса. Но дифферент довольно значительный, ок. 3 м.
Отправлено: 23.10.08 20:59. Заголовок: vov пишет: могла л..
vov пишет:
цитата:
Крен у Нельсона был минимальный, 2 градуса. Но дифферент довольно значительный, ок. 3 м.В общем, ИМХО, любопытное сравнение.
Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?
vov пишет:
цитата:
могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?\\\\\\Мне кажется, в случае с Н. - это наиболее вероятное предположение. Хотя я в этом не специалист, увы:-(. А у спецов по взрывному делу (тех, с кем удалось пообщаться) единого мнения нет.
Похоже всех специалистов как корова языком слизнула. А жаль - почти получилась новая старая версия в которую укладываются все детали
Отправлено: 23.10.08 22:35. Заголовок: Интересно, а кого Вы..
Интересно, а кого Вы считаете специалистами?:) Добрый вечер:) Никакого кумулятивного эффекта не будет, если мина находится в углублении в иле. Также не будет его и при отражении ударной волны от дна. Тут затронута тема Кузнецова и "травля" Маринеско - простите, а что есть травля? Маринеско получил за свои выкрутасы, и дважды его никто не наказывал(как кто-то писал) - первый раз "смайнали" в должности и звании, понятное дело, человек запил и забил на службу, через месяц второй приказ - уволили. Закономерный финал. У некоторых было и похуже, и ничего, руки не опускались. Возьмите того же Никольского(НШ эскадры) - дважды через такое проходил, а первый раз вообще через штрафную роту! Вдумайтесь - со старшего офицера и ком-ра ЭМ - в рядовые, и в окопы! А Маринеско - всего лишь в старлеи и ком-м тральца. Согласитесь, не так уж и плохо. Уважаемые, я тут как-то раньше ссылался на А.Н.Крылова - прочитал кто-нибудь? Или процитировать? С уважением Жаба.
Уважаемый Клерк! Что есть плотность ила или земли перед мощностью взрыва - практически ничего. Так почему этот самый эффект должен произойти? Повторюсь - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов или формой ВВ(если заряд один). Если три или более мины(возьмём кубической формы, как у немцев) расположить определённым способом(и не только на иле) - может при одновременном подрыве произойти КЭ. С уважением Жаба.
Отправлено: 24.10.08 10:29. Заголовок: клерк пишет: В обши..
клерк пишет:
цитата:
В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек.
Отправлено: 24.10.08 12:48. Заголовок: клерк пишет: Как Вы..
клерк пишет:
цитата:
Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?
Если кумулятивный эффект действительно удастся получить, то вроде бы по характеру ничего необычного в повреждениях на первый взгляд нет. Толщина преград при кумулятивном действии имеет глубоко вторичное значение (толстая танковая броня "прожигается" совсем небольшим зарядом), а представление о заряде дают размеры самих отверстий по ходу "струи". Они на Н. весьма значительные. Насколько они соответствуют 800-900-кг заряду и расстоянию в 7 м от обшивки, сказать не могу, ибо не специалист. Приведенный в книге Волка со товарищи расчет не учитывает кумулятивный характер взрыва, поэтому там мощность заряда скорее всего завышена, и значительно. Исходя из этих соображений, могло хватить и 800-900 кг. Но, повторюсь, здесь нужно серьезное обоснование специалистов. Возможно, прямым расчетом вообще сложно оценить повреждения при кумулятивном действии, поскольку характер взрыва может быть сильно разным в зависимости от условий формирования кумулятивной "струи".
Волк Обратите внимание на моё сообщение от 21.10.2008 г. - любопытно Ваше мнение.
Буйный пишет:
цитата:
Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах?
Уважаемый Буйный. Простите, что сразу не ответил на Ваше сообщение. Не было физической возможности. Вообще-то, отвечать на эти вопросы конспективно( в рамках форума) ни есть правильно. Затевать отдельную дискуссию под названием(к примеру) "Обиженный" нарком-главком? Так мою регистрацию и так удалили.Ну попробую ответить "бегло" так сказать.
"Испанское" золото. Оно осталось в Союзе и мы так его и не вернули. Это общеизвестно. Сам Кузнецов, естественно никаких личных действий и инициатив не предпринимал. Его сторона исключительно технического плана по вывозу ценного груза, как главного советника по флоту, что и было им выполнено хорошо, к удовольствию ИВС. Кстати вспомните историю с золотом прибалтийских государств. Где оно - в Лондоне. И насколько я знаю, его тоже не вернули.
По репрессиям среди командного состава флота. Есть много свидетельств в мемуарах его же подчиненных, некоторые из них приведены в книге, к примеру ком.СФ Платонов. То ,что в период ВОВ флоты на прямую Кузнецову не подчинялись - это "одна сторона медали". Удобная у мужика должность была до 44-го. Ничего не скажешь! Но как нарком ВМФ он мог и должен был повлиять, чтобы подобной вакханалии не происходило. Где-то у меня на диске, есть отсканированная телеграмма Кузнецова - Октябрьскому и Кулакову(если не ошибаюсь еще в период осады С-ля, надо будет розыскать и уточнить), где он предлагает последнему "несколько унять пыл по выводу в расход личного состава" мотивируя это тем, что количество репрессированных на ЧФ, же превысило все остальные флоты и флотилии вместе взятые.... Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были. Кто бы что не говорил... Никольский думается - это не совсем характерный пример для Маринеско, хотя конечно офицер заслуженный и бывалый.
Пиратство в шведских террводах. Тому уже масса документальных подтверждений., в различных источниках. Найдены наши погибшие лодки в шведских же водах. Но коль уже быть скурпулезным, то основная "доля" в этом вопросе, Кузнецова, приходится на период "Зимней войны". Ведь мы ведем речь о том, что в годы ВОВ он у нас флотами не командовал... Но "флотоводец" тем не менее величайший.
Всего доброго, с уважением, Волк
shhturman
Рапорт N: 354
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были.
Уважаемый Волк. Если честно, Ваша приведенная фраза у меня как у кадрового офицера вызывает только недоумение - пьянство, невыполнение обязанностей, разгильдяйство и прочее во время войны... должны прощаться потому как есть определенные немалые заслуги. Т.е. одних мы ставим к стенке, а пьянствующего героя мы не трогаем? Вам самому не чудно от сказанного? Вам знаком Герой Советского Союза капитан 1 ранга Павлов? Личность знаменитая... Так вот он много раз рассказывал нам, курсантам, чем заканчивались подобные "похождения" героических катерников - ничем хорошим, кроме гибели в полном составе отдельных экипажей у стенки родной базы.
Волк пишет:
цитата:
Пиратство в шведских террводах. Тому уже масса документальных подтверждений., в различных источниках.
А захват англичанами германского рейдера в терводах "нейтрального" государства? Ай-ай-ай, акт пиратства, ой какие мы благородные... О чем Вы?
Волк пишет:
цитата:
Но "флотоводец" тем не менее величайший.
Не смотря ни на что, никто не опроверг его авторство системы боевой подготовки на флоте... Или это тоже вранье? И заслуг нет?
Уважаемый Волк. Если честно, Ваша приведенная фраза у меня как у кадрового офицера вызывает только недоумение - пьянство, невыполнение обязанностей, разгильдяйство и прочее во время войны... должны прощаться потому как есть определенные немалые заслуги. Т.е. одних мы ставим к стенке, а пьянствующего героя мы не трогаем? Вам самому не чудно от сказанного? Вам знаком Герой Советского Союза капитан 1 ранга Павлов? Личность знаменитая... Так вот он много раз рассказывал нам, курсантам, чем заканчивались подобные "похождения" героических катерников - ничем хорошим, кроме гибели в полном составе отдельных экипажей у стенки родной базы.
Уважаемый Shhturman! Вроде бы все так в Вашей цитате. Но Вы совершенно неправильно поняли, а следовательно изложили мою мысль. Естественно я не собирался оправдывать пьяниц и разгильдяев, тем более в условиях войны. я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль. Его нужно было снять с должности, но оставить на лодках, не на тральцах. И это далеко не только мое мнение...
shhturman пишет:
цитата:
Не смотря ни на что, никто не опроверг его авторство системы боевой подготовки на флоте... Или это тоже вранье? И заслуг нет?
Да, нет - это- то правда. Если авторство системы БП на флоте считать достаточным, для величания "великий" адмирал, "великий"моряк, "великий" флотоводец(посмотрите цикл дф "Ударная сила", "Забытые победы"-все авторство студии МО РФ + воспоминания его некоторых соратников и т.п.), тогда несомненно. А если серьезно... Просто нет желания о нем дискуссии вести. Как военачальник, стратег, теоретик, практик - Горшкову он даже в подметки не годился. Ни по каким параметрам. В чем их действительно можно было бы сравнить: И один и другой - умелые царедворцы. Но Горшков кроме этого был еще и талантливым Главкомом. Я не употребляю термин "флотоводец", а именно Главком. Термин "флотоводец"( я уже молчу о термине - "великий") имеет, как Вы безусловно знаете - несколько другое определение.
С ув. Волк
shhturman
Рапорт N: 355
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 24.10.08 16:48. Заголовок: Волк пишет: я лишь ..
Волк пишет:
цитата:
я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль.
В то время и за более легкие провинности к стенке ставили, а тут - "обидели человека". На военной службе так быть не должно, поскольку за Вами наблюдают глаза Ваших подчиненных, для коих Вы - пример. А такой пример надо было выжечь каленым железом. Не только мое мнение. Почему? Я не буду Вам рассказывать прописные истины, Вам они известны.
Волк пишет:
цитата:
Как военачальник, стратег, теоретик, практик - Горшкову он даже в подметки не годился. Ни по каким параметрам. В чем их действительно можно было бы сравнить: И один и другой - умелые царедворцы. Но Горшков кроме этого был еще и талантливым Главкомом.
Уважаемый Волк. Я не отношусь к слепым "почитателям" наших военачальников, но и думать своей головой меня не отучили... Горшкову выпало другое время и гораздо больше времени на реализацию его планов. Мы не знаем, что на его месте делал бы Кузнецов, поэтому поносить его нет оснований. Но то, что он в свое время делал для флота все, что было в его силах - это не отрицаемо. А Горшкову, при всем к нему уважении, в период его "правления", не грозили ни Колыма, ни трибунал, ни прочие прелести, которых Кузнецову хватило с избытком. Кстати, если Вы так хорошо знаете "грехи" Кузнецова, то как Вы прокомментируете поведение незабвенного "Пети Горшкова" и отношение к его художествам со стороны "флотоводца"? С уважением...
то как Вы прокомментируете поведение незабвенного "Пети Горшкова" и отношение к его художествам со стороны "флотоводца"? С уважением...
Да. Петя Горшков еще в "системе" фокусничал. Некоторые из моих сослуживцев вместе с ним курсантские годы прошли. И финал его был закономерен, если Вы знаете. Но это личная жизнь семьи Горшковых. А я в принципе - различие их, как военачальников.
Горшкову выпало другое время и гораздо больше времени на реализацию его планов. Мы не знаем, что на его месте делал бы Кузнецов, поэтому поносить его нет оснований. Но то, что он в свое время делал для флота все, что было в его силах - это не отрицаемо. А Горшкову, при всем к нему уважении, в период его "правления", не грозили ни Колыма, ни трибунал, ни прочие прелести, которых Кузнецову хватило с избытком.
Да. И времена у них вроде разные были. Хотя, как на это посмотреть... Да и никаких "прелестей" по большому счету Кузнецову, до смерти Сталина не грозило по определению. Самое показательное - дело адмиралов(1947г.) Сели все, за исключением "главного персонажа", которого послали "проветриться" на Дальний Восток, чтобы окончательно от дворцовой службы "не припух"... К тому же с Лаврентием Павловичем он "семьями дружил"(Вспомните хотя бы воспоминания ракетчика Серго Берия). Любимец вождя и друг ЛП - это определило все. Ну, а после... Все закономерно. Что заслужил, то и поимел.
Добрый вечер! Уважаемый Волк, а почему нельзя было переводить Маринеско на тральцы? Это что - позор? Или пострадал "за правду"? Вы кадровый офицер и знаете как распространяется "зараза" пьянства, разгильдяйства, халатности. Пресечь можно только жёсткими мерами и одна из них - примерно наказать одного из "авторитетов". Не мне судить А.И.Маринеско, но моё мнение(это всего лишь моё мнение) - как мужик - слабым он оказался, что и подтвердила вся его "гражданская" жизнь, и как офицер - мне лично примером никогда не был, да и многим моим друзьям и знакомым, среди которых были и есть командиры ПЛ и АПЛ. Вы, наверно, читали "Лунин атакует "Тирпиц", тоже ПЛ, тоже война, люди те-же, но всё как-то по другому. Почему? А , наверно, в командире дело. Нет? Если не трудно, расскажите про Петю Горшкова - не встречал никого кто с ним учился или служил.
Уважаемый Волк, а почему нельзя было переводить Маринеско на тральцы? Это что - позор? Или пострадал "за правду"? Вы кадровый офицер и знаете как распространяется "зараза" пьянства, разгильдяйства, халатности. Пресечь можно только жёсткими мерами и одна из них - примерно наказать одного из "авторитетов". Не мне судить А.И.Маринеско, но моё мнение(это всего лишь моё мнение) - как мужик - слабым он оказался, что и подтвердила вся его "гражданская" жизнь, и как офицер - мне лично примером никогда не был, да и многим моим друзьям и знакомым, среди которых были и есть командиры ПЛ и АПЛ.
Добрый вечер! Да я и не оспариваю все это. Прописные, как говорится истины. И на тральцах служба не менее почетна и нужна, может не так заметна, но это уже специфика. Как бы Вам лучше сказать... Увы успехи нашего флота в годы ВОВ - очень скромны, подплава - в частности. Особенно успехи действительные, а не придуманные... Людей надо было учить на примере его успехов, а не проступков и следующих за этим наказаний. Не знаю, но я почему-то не думаю, что Маринеско был безнадежно испорченным. Оставили бы на лодках, глядишь и по другому уже было бы. Тем более война на тот момент завершалась. Может быть я и не смог сформулировать свою мысль...
С уважением, Волк.
P.S. О Петре Горшкове читайте на своей электронке минут через 15. Т.к. это сугубо их личное, а я не проверял, да и нужды в этом не было, но похоже, что правда.
Уважаемый Клерк! Что есть плотность ила или земли перед мощностью взрыва - практически ничего. Так почему этот самый эффект должен произойти? Повторюсь - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов или формой ВВ(если заряд один). Если три или более мины(возьмём кубической формы, как у немцев) расположить определённым способом(и не только на иле) - может при одновременном подрыве произойти КЭ. С уважением Жаба.
vov пишет:
цитата:
Если кумулятивный эффект действительно удастся получить, то вроде бы по характеру ничего необычного в повреждениях на первый взгляд нет. Толщина преград при кумулятивном действии имеет глубоко вторичное значение (толстая танковая броня "прожигается" совсем небольшим зарядом), а представление о заряде дают размеры самих отверстий по ходу "струи". Они на Н. весьма значительные.
Вынужден признаться, что я некорректно использовал слово "кумулятивный". Приношу свои извинения. Вопрос был не о прожигании металла кумулятивной струёй, а возможности концентрации гидродинамического удара на относительном узком участке в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна. Если не затруднит - выскажите своё мнение еще раз. С уваженим, клерк.
Рапорт N: 358
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 25.10.08 08:51. Заголовок: Волк пишет: Да. Пет..
Волк пишет:
цитата:
Да. Петя Горшков еще в "системе" фокусничал. Некоторые из моих сослуживцев вместе с ним курсантские годы прошли. И финал его был закономерен, если Вы знаете. Но это личная жизнь семьи Горшковых.
Мой комвзвода в "питонии" был его однокашником, часть его офицерской службы прошла в моем соединении. Так что "след" в памяти сослуживцев он оставил еще тот. Особо об этом не распространялись, но не из-за страха, а, скорее, из-за омерзения (особенно про его офицерские годы). Только служба на флоте - это не личное дело семьи Горшкова или Вам не знакома служба в ВДВ семьи Маргеловых? Та, для скромного примера...
Волк пишет:
цитата:
Да. И времена у них вроде разные были. Хотя, как на это посмотреть... Да и никаких "прелестей" по большому счету Кузнецову, до смерти Сталина не грозило по определению.
Интересно, откуда Вы взяли это "определение"? Или неизвестны близкие друзья Вождя, которые закончили свою жизнь не в Кремлевской стене...? Кажется, Вы весьма субъективны в оценке того периода. Но это Ваше дело... Я привык уважать чужое мнение, даже если оно ошибочно.
Волк пишет:
цитата:
Людей надо было учить на примере его успехов, а не проступков и следующих за этим наказаний. Не знаю, но я почему-то не думаю, что Маринеско был безнадежно испорченным. Оставили бы на лодках, глядишь и по другому уже было бы. Тем более война на тот момент завершалась.
Более чем странный подход в оценке служебной деятельности офицера в военное время. А если бы не было по другому, если бы оставили? Если бы все осталось по прежнему? Кто будет отвечать за подобные эксперименты? Да и время было тревожное, никто не мог гарантировать, что война с фашизмом не перерастет в схватку с бывшими союзниками...
Уважаемые shhturman и Волк, прошу Вас, как специалистов, также высказать свое мнение о возможности концентрации гидродинамического удара на относительном небольшом участке корпуса "Новороссийска" в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна.
Уважаемый клерк , несмотря на свое "темное минно-тральное прошлое", я не считаю себя специалистом в данном вопросе, поэтому квалифицированного ответа дать не смогу. Единственно, при обсуждении данного случая с коллегами-специалистами ими высказывалась совсем не революционная мысль о сложении ударных волн от нескольких источников, давших направленный удар...
Единственно, при обсуждении данного случая с коллегами-специалистами ими высказывалась совсем не революционная мысль о сложении ударных волн от нескольких источников, давших направленный удар...
Спасибо. А Ваши коллеги-специалисты не высказывали мысль о том, что таким "вторым-третьим источником" могло быть отражение ударной волны от твердого дна?
часть его офицерской службы прошла в моем соединении. Так что "след" в памяти сослуживцев он оставил еще тот. Особо об этом не распространялись, но не из-за страха, а, скорее, из-за омерзения (особенно про его офицерские годы). Только служба на флоте - это не личное дело семьи Горшкова или Вам не знакома служба в ВДВ семьи Маргеловых? Та, для скромного примера...
Практически полностью готов с Вами согласиться, но все же многие подробности( согласен - безобразнейшие до омерзения) - это все же в большей мере подробности их личной жизни, нежели службы.
shhturman пишет:
цитата:
Интересно, откуда Вы взяли это "определение"? Или неизвестны близкие друзья Вождя, которые закончили свою жизнь не в Кремлевской стене...? Кажется, Вы весьма субъективны в оценке того периода. Но это Ваше дело... Я привык уважать чужое мнение, даже если оно ошибочно.
В том-то и дело, что Кузнецов другом Вождя не был(другом ЛП), а вот в любимцах ходил, да еще в каких. Таким любимцем у него был еще разве что Г.М.Маленков. Кстати оба ровесники по возрасту, оба близкие друзья ЛП, а Вождю они по тем же возрастным причинам годились лишь в сыновья, а не в друзья. Да, согласен - некоторым любимчикам ИВС тоже не повезло, но Кузнецов с Маленковым, составили "счастливую" часть его фаворитов. Ну тяготел он к ним... Что поделаешь? И давайте признаемся честно, что за исключением чисто флотских ребят и особо интересующихся историей(особенно флотской), никто по большому счету о "великом" и "всенародно" любимом флотоводце, до 1988г. в том же народе ничего не знал. Как Вы метко выразились - "до неприличия" раздутый культ начался в упомянутом году по нескольким факторам, в том числе: умер "Горшок"- 13 мая, уже утром 14 мая в "Правде" появляется заметка Н.Черкашина "Взрыв"-Первое официальное упоминание о "Новороссийске"- Горшков еще даже не похоронен...( Что опять "сверхоперативность", как в примере с прибытием и работой госкомиссии? Или вновь совпадение? Не с лишком ли много необъяснимых совпадений в этой мрачной истории? На мой взгляд - более чем...). 26 июля Кузнецова посмертно восстанавливают в звании, попутно на 1988г. приходится очередной пик "разоблачений злодеяний культа личности"( правда не понятно причем в этом случае Кузнецов?). Правда в нашем с Вами Отечестве, суть-понятие всегда, либо отсутствующее, либо половинчатое. Увы... Смею допустить мысль, что ОФИЦИАЛЬНО правду о событиях 29.10.55 нам не скажут НИКОГДА.
shhturman пишет:
цитата:
Более чем странный подход в оценке служебной деятельности офицера в военное время. А если бы не было по другому, если бы оставили? Если бы все осталось по прежнему? Кто будет отвечать за подобные эксперименты? Да и время было тревожное, никто не мог гарантировать, что война с фашизмом не перерастет в схватку с бывшими союзниками...
Вы к сожалению так и не поняли мою мысль в предыдущем посте, либо я не так доходчиво, как хотелось бы ее сформулировал. Не будем повторяться, давайте проще, что ли... Понимаете уважаемый Shhturman, представителей военно-партийной элиты мы( хорошие мы, либо плохие, но сыновья своей страны) имеем моральное право осуждать, либо оправдывать(естественно в рамках приличия), так как их действия и решения (зачастую увы, просто преступные) распространялись и распространяются на миллионы таких как мы с Вами. А Маринеско один из нас. И зимний поход его (по итогам) для нашего флота - уникален. И судьба его трагична и причин тому множество. И ушел он из жизни мученически и в нищите. И за все свои проступки получил от судьбы и ответил по полной... И просто с человеческой точки зрения он был далеко не плохим. Ну не имеем мы с Вами права судить его, давно умершего, ни морального, ни какого другого. Тем более собрата по оружию. Как говорится: "Мир его праху..."
Уважаемые shhturman и Волк, прошу Вас, как специалистов, также высказать свое мнение о возможности концентрации гидродинамического удара на относительном небольшом участке корпуса "Новороссийска" в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна.
Здравствуйте уважаемый Клерк! Как и ув.Shhturman, я не могу считать себя в данном вопросе достаточно квалифицированным специалистом. Но в разделе "Расчеты" перечитав, Вы найдете ответ авторов на поставленный Вами вопрос. Там описаны причины возникновения КЭ при взрыве, эффект ударной волны и т.д.
С уважением, Волк
Vsadnik
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.10.08 11:57. Заголовок: Всем привет! У меня..
Всем привет! У меня вопрос. А что уважаемый Волк уже "расстрелян"? Ввиду явного не совпадения взглядов? Я посещаю Ваш форум как гость иногда. Вот зашел, а у него Волка уже и графы личного дела, нет. Как говорил "лучший друг советских физкультурников" - Нэт чэловэка - нэт проблэмы. Нэт лычного дэла - тоже проблэмы нэт.
Отправлено: 25.10.08 12:13. Заголовок: Vsadnik пишет: У ме..
Vsadnik пишет:
цитата:
У меня вопрос. А что уважаемый Волк уже "расстрелян"? Ввиду явного не совпадения взглядов? Я посещаю Ваш форум как гость иногда. Вот зашел, а у него Волка уже и графы личного дела, нет. Как говорил "лучший друг советских физкультурников" - Нэт чэловэка - нэт проблэмы. Нэт лычного дэла - тоже проблэмы нэт.
Всяк судит по себе...(c) <народая мудрость>
Если бы Вы потрудились прочитать все темы форума...Например эту,то некорректные вопросы отпали бы сами собой.
Например эту,то некорректные вопросы отпали бы сами собой.
Прошу извинить. Правил не знал.
shhturman
Рапорт N: 363
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 25.10.08 16:39. Заголовок: Волк пишет: И прост..
Волк пишет:
цитата:
И просто с человеческой точки зрения он был далеко не плохим. Ну не имеем мы с Вами права судить его, давно умершего, ни морального, ни какого другого. Тем более собрата по оружию. Как говорится: "Мир его праху..."
Уважаемый Волк, если Вы заметили, я не осуждал Маринеско ни живого, ни мертвого, я просто высказал свою точку зрения на воинскую дисциплину и ответственность командира/начальника за ее поддержание... Да еще перед глазами стоят примеры из службы, связанные с подобным поведением отдельных командиров/начальников, отеческим к ним отношением со стороны других командиров/начальников и... гибелью их подчиненных в мирное время. Только в глаза матерям смотрели не они...
Отправлено: 25.10.08 19:04. Заголовок: shhturman пишет: я ..
shhturman пишет:
цитата:
я просто высказал свою точку зрения на воинскую дисциплину и ответственность командира/начальника за ее поддержание... Да еще перед глазами стоят примеры из службы, связанные с подобным поведением отдельных командиров/начальников, отеческим к ним отношением со стороны других командиров/начальников и... гибелью их подчиненных в мирное время. Только в глаза матерям смотрели не они...
Вот здесь всецело с Вами согласен. Сам знаю - на личном и увы, горьком опыте службы. Мой покойный отец тоже был офицером(правда, армейским-танкист), в 1966-71гг. командовал различными в\ч в укрепрайонах ЗабВо, так я видел еще будучи юношей, его состояние, когда за трупами сыновей приезжали их родители и просили им выдать документы, что сын погиб при исполнении сл.об. А сынок погиб по пьянке... Так что эта ситуация и эти примеры до боли знакомы.
С уважением, Волк.
Буйный
Мичман
Рапорт N: 264
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.10.08 06:04. Заголовок: Волк спасибо за отве..
Увы... Смею допустить мысль, что ОФИЦИАЛЬНО правду о событиях 29.10.55 нам не скажут НИКОГДА.
Было бы интересно прочитать "ОФИЦИАЛЬНУЮ правду" о взрыве мины. Что-нибудь типа: "Как ОФИЦИАЛЬНО сообщили нашему корреспонденту в Ассоциации ветеранских организаций германских неконтактных донных мин и прочих ВВ, оказавшихся на дне морей, взрыв в Севастопольской бухте 29.10.55 произошел в результате ...". Ув. Волк, если причина взрыва всё-таки не "злой умысел", то от кого Вы ожидаете получение "официальной правды"? Или по Вашей схеме отсутствие "официальной правды" как-раз и является лишним доказательством "злого умысла"?
Вопрос был не о прожигании металла кумулятивной струёй, а возможности концентрации гидродинамического удара на относительном узком участке в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна.
"Прожигание" я употребил как крайнюю степень направленности действия силы "взрыва". Речь шла именно о направленном отражении взрывной волны. Сами понимаете, физике такой процесс не противоречит. Плотность грунта - очень существенный фактор, однако там был сильно слежавшийся ил. Конечно, по идее он должен бы в основном поглощать часть волну, направленную вниз. Однако, если слой достаточно сильно "утрамбован"... Имел место еще и корпус Н, который, в свою очередь, мог дать уже вторичное отражение. Вторичные волны при интерференции могли гаситься, могли, в принципе, дать усиление. Вот "случайное" образования сфокусированной волны куда менее вероятно, но является ли невозможным в принципе? Ответа на этот вопрос от специалистов получить так и не удалось. Наиболее вдумчивые говорили о том, что необходимы эксперименты, с чем нельзя не согласиться.
Ув. Волк, если причина взрыва всё-таки не "злой умысел", то от кого Вы ожидаете получение "официальной правды"? Или по Вашей схеме отсутствие "официальной правды" как-раз и является лишним доказательством "злого умысла"?
Уважаемый Мамай, а что означает формулировка - "отсутствие официальной правды"? На мой взгляд, наша страна всегда пребывала и пребывает в состоянии подобного "отсутствия". Гибель пр.949А "К-141" по моему ближайший к нам по времени "профильный", если так можно выразиться, пример. Если моя с соавторами версия по каким либо причинам не кажется Вам достаточно убедительной, то почему должна считаться более убедительной версия "официальная". Только лишь из того, что мы все привыкли( и никак от этого не избавимся), что все, что сопровождается термином "официальная" есть ни что иное как "истина в последней инстанции"? И даже не являясь на взгляд Ваш, либо мой(не важно) таковой "истиной", она тем не менее единственная, которая должна привалировать над всеми остальными"не официальными" версиями и все лишь по той простой причине, что "завизировала" ее(версию) группа свинорылых партаппаратчиков, да и то не всех. Как Вы помните, что тот же Шилин из ГБ, подпись свою под заключением госкомиссии не поставил... Я так не думаю. Более того - лично я убежден, что минная версия не менее абсурдна, чем и "итальянская", а равно как и "английская"(более свежая по времени, так сказать). Другой вопрос, что у нас, как нигде умели и умеют прятать "концы в воду". Кстати скажу Вам, что в принципе единственным расхождением во взглядах на принципиальную причину событий, у меня с моими друзьями-соавторами, является лишь одно. Они считают, что ЛК планировали именно утопить, но без взрыва боезапаса, отсюда и кол-во ВВ. Я же склонен думать, что расчет строился только лишь на подрыве, а кол-во ВВ и бардак после взрыва - это так сказать "эксцесс исполнителя". Кол-во взрывчатки(на мой взгляд хоть и факт, но явный "перебор"- это, во первых отсутствие практического опыта подобных акций, во вторых - не "жалить" же 30000 тонный корабль 200-кг зарядами. Ну а действия руководства ЧФ с момента получения оповещения о взрыве - просто не подаются никаким комментариям и оправданиям. Некоторые ребята на форуме склонны думать, что тот же Пархоменко просто "расслабился" - мол 10 лет после войны прошло... и т.д. Не хрена себе расслабился! У тебя идиот в Главной базе, ночью, флагманский корабль рванул! Первое действие? Боевая тревога по флоту! И далее по порядку... А вместо этого? Тут вот и уважаемый VoV, ссылался на сетования Пархоменко, что он не думал, что корабль затонет, что мол специалисты его подвели... Угу. Вот именно, что специалисты. Только он забыл уточнить какие именно... Матусевич, Городецкий и Иванов, которые спасали линкор и геройски с ним погибли(а на них потом еще всякая шваль вину возлагала...)? Или специалисты из другого департамента, которые его обнадежили, что все пройдет по другому сценарию. Господи, ну какими же нам надо быть слепоглухонемыми, что бы не понимать очевидного. Видимо действительно мало нас имели и имеют... А при таком раскладе, смею предположить, что еще долго и неоднакратно иметь будут...
С ув. Волк.
мамай
Рапорт N: 59
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.10.08 16:46. Заголовок: Волк пишет: Если мо..
Волк пишет:
цитата:
Если моя с соавторами версия по каким либо причинам не кажется Вам достаточно убедительной, то почему должна считаться более убедительной версия "официальная".
Кажется Вам уже неоднократно эту мысль озвучивали. Это не официальная версия является "более убедительной". Эта ваша версия является менее убедительной. В этом вся и штука. И здесь пока остается только согласиться с Вашей сентенцией:
цитата:
, ну какими же нам надо быть слепоглухонемыми, что бы не понимать очевидного
Отправлено: 27.10.08 17:18. Заголовок: мамай пишет: Эта ва..
мамай пишет:
цитата:
Эта ваша версия является менее убедительной.
Но это исключительно Ваше и тех кто здесь с Вами согласен мнение и не более того, не стоит обольщаться.
Ни я ни мои соавторы, ни многие другие люди среди которых достаточно много тех кто в период службы занимал достаточно ответственные посты( перечитайте более раннюю дискуссию, я перечислял) не считают нашу версию менее убедительной, чем так называемая "официальная". А Ваше мнение, как бы Вам того не хотелось - лишь Ваше. И меня оно ровным счетом ни в чем не убедило. Так что останемся,- каждый при своем.
VoV, ссылался на сетования Пархоменко, что он не думал, что корабль затонет, что мол специалисты его подвели... Угу. Вот именно, что специалисты. Только он забыл уточнить какие именно... Матусевич, Городецкий и Иванов, которые спасали линкор и геройски с ним погибли(а на них потом еще всякая шваль вину возлагала...)? Или специалисты из другого департамента, которые его обнадежили, что все пройдет по другому сценарию
Этот вопрос задавался. Те специалисты из штаба и с корабля, которые находились вместе с ним на борту при попытках спасти корабль. Насколько можно было понять, Пархоменко и другим высшим чинам было далеко не до каког-то "сценария". Им потом пришлось выплывать из-под опрокидывающегося корабля.
Волк пишет:
цитата:
Они считают, что ЛК планировали именно утопить, но без взрыва боезапаса, отсюда и кол-во ВВ.
Это мило. Взорвать почти 5 т взрывчаки в непосредственной близости от погреба и посмотреть - что же получится?
Волк пишет:
цитата:
Я же склонен думать, что расчет строился только лишь на подрыве, а кол-во ВВ и бардак после взрыва - это так сказать "эксцесс исполнителя".
Конечно, "эксцессы" могут случаться, но все же те самые "исполнители" совсем неплохо справлялись с куда более сложными и важными задачами. Без сбоев и "эксцессов". Всё-таки, это специалисты страны, достигшей немалых технических высот в военных областях. Тем более, в таком тонком деле.
мамай пишет:
цитата:
не официальная версия является "более убедительной". Эта ваша версия является менее убедительной. В этом вся и штука.
Вы точно сформулировали. Есть малоубедительная версия (официальная) и совсем неубедительные: "итальянская", "британская" и, как венец - самодиверсия с непонятными целями.
Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были. Кто бы что не говорил...
Волк пишет:
цитата:
Естественно я не собирался оправдывать пьяниц и разгильдяев, тем более в условиях войны. я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль. Его нужно было снять с должности, но оставить на лодках, не на тральцах. И это далеко не только мое мнение...
Вспомним про принцип историзма: глядеть на ситуацию глазами исторических личностей. Уважаемый Волк, может Вы объясните, что за особые заслуги были у Маринеско в глазах тех, кто разбирался с его делом в 1945 г.? Может вспомните заявленные на конец войны боевые счета наших лихих подводников и докажите, что у Маринеско было принципиально больше? Кстати, Вы видели его представление на ГСС 1945 года? Знаете за что именно его представляли? Да у нас половника командиров ПЛ на 1945 год имела с точки зрения докладов не меньшие заслуги, чем А.И. Никто тогда не называл и не собирался называть его подводником №1. Так с какого перепугу Н.Г. должен был вмешиваться? Кто для него Маринеско такой? Он и слыхом о нем не слыхивал, в чем позднее и честно признался. Да, кстати, а Вы слашали про попытку Маринеско восстановиться на флоте в 50-е? Как он тогда себя зарекомендовал?
Насколько можно было понять, Пархоменко и другим высшим чинам было далеко не до каког-то "сценария". Им потом пришлось выплывать из-под опрокидывающегося корабля.
Ну и что может объяснить мысль "до чего им там было или не было "? Ровным счетом ничего. Действия, вернее будет сказать бездействие главных чинов флота, а в первую очередь самого комфлота, после оповещения о подрыве флагманского корабля в Главной базе разом перечеркивает все "официальные" с позволения сказать выводы. Когда ночью в ГБ взорван корабль, а тем более флагман и ты комфлота НИЧЕГО не ожидаешь, то первая мысль у тебя, тем более боевого офицера недавно прошедшего такую войну, только одна - НАПАДЕНИЕ. Все остальные объяснения - это чушь для дилетантов. Расслабился ты? У тебя рядом еще компания с адмиральскими погонами на плечах. "Расслабились" все вместе? Так не бывает НИКОГДА, по той лишь причине, что НИКОГДА не бывает. 11.01.1962г. когда в 8ч.20мин. взорвалась "Буки-37" у пирса в Полярном, всем было очевидно, что это не нападение и тем не менее Чабаненко получив доклад из Полярного тут же объявил тревогу по флоту!
vov пишет:
цитата:
Это мило. Взорвать почти 5 т взрывчаки в непосредственной близости от погреба и посмотреть - что же получится?
Что значит - "что получится?" ? Читайте ниже.
.vov пишет:
цитата:
Конечно, "эксцессы" могут случаться, но все же те самые "исполнители" совсем неплохо справлялись с куда более сложными и важными задачами. Без сбоев и "эксцессов". Всё-таки, это специалисты страны, достигшей немалых технических высот в военных областях. Тем более, в таком тонком деле.
Вот именно и означает, что работали достаточно грамотно, потому и погреба не рванули и непосредственной технической цели достигли - подрыв состоялся, только лишь не смогли рассчитать, что "флотоводцы" наши хреновы так "грамотно" корабль спасать будут. Это если топить линкор не хотели. А если хотели, то тем более задачу выполнили, хотя я убежден в первом варианте.
vov пишет:
цитата:
Вы точно сформулировали. Есть малоубедительная версия (официальная) и совсем неубедительные: "итальянская", "британская" и, как венец - самодиверсия с непонятными целями.
Уважаемый VoV! Отвечая на первую Вашу цитату, а именно, на действия флотского руководства после оповещения о взрыве, я указал на то, что весь "комплекс" их действий самым лучшим образом показывает всю абсурдность минной версии. Даже, если не нападение, даже если мина, все равностепенно неожиданно, а значит : боевая тревога по флоту! Другого нет! Другое может быть и наверняка было, когда ЧП ждут! Все! И спорить на эту тему нет смысла. А по сему стоит "акценты" поменять местами в следующем порядке:
1.Есть(пусть и малоубедительная по Вашему) версия самоподрыва с вполне объяснимыми целями. 2.Совсем неубедительные "итальянская" и "английская" - возможно скоро и "монгольскую" придумают. 3.И как венец - абсолютно абсурдная официальная версия.
Я намеренно не написал "минная", т.к. теоретически ее можно было бы допустить хоть и с ничтожной вероятностью, если бы весь остальной идиотизм так наглядно ее не опровергал. По другому - ни коим образом!
С ув. Волк
Волк
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.10.08 21:40. Заголовок: Botik Petra Velikogo..
Botik Petra Velikogo пишет:
цитата:
Так с какого перепугу Н.Г. должен был вмешиваться? Кто для него Маринеско такой? Он и слыхом о нем не слыхивал, в чем позднее и честно признался.
Здравствуйте уважаемый Botik Petra Velikogo! Я все же думаю, что Н.Г. учитывая потопление в одном походе "Густлова" и "Штойбена" знал кто их потопил, значит и фамилия Маринеско ему была известна. Слишком уж успех неординарный для одного похода нашей ПЛ. То что он говорил о том, что не слыхивал о Маринеско, почти наверняка лукавил. Лукавство, тем более "задним числом" для наших руководителей было делом привычным. В остальном с Вами согласен, а подробности, если есть такая возможность хотелось бы знать. О том, что А.И. пытался восстановиться на флоте, я слышал, но детально не знаю, что и как. Был бы очень Вам благодарен за информацию.
Я все же думаю, что Н.Г. учитывая потопление в одном походе "Густлова" и "Штойбена" знал кто их потопил, значит и фамилия Маринеско ему была известна.
Вот потому я и напомнил о представлении 1945 года. Там-то вместо "Штойбена" - крейсер типа "Эмден". Мало ли таких крейсеров "натопили" наши подводники и летчики? Например командир К-56 Попов даже умудрился в апреле 1945 года "атаковать" "Граф Цеппелин" и "потопить" еще один крейсер. Почему Вы уверены что Н.Г. знал о походе Маринеско? Ведь представление на ГСС завернули уже в бригаде (Курников), а комфлота дал А.И. орден Красного Знамени. Трибуц о Маринеско точно знал - именно он предложил рассматривать его персональное дело после похода. Но где же основания для доклада наркому? Да и кто и когда считал поход С-13 неординарным в 1945 году? Где доказательства?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Поставьте себя на его место? Или Вам жить не хочется? 
и на память периходит "императрица"... Тогда ведь тоже особо с повышением БГ никто не заморачивался... 
, 
Но тем не менее, яснее в деле гибели более чем 600 моряков, не стало, да и не станет, пока будут плодиться подобные бездоказательные теории... 
- участник сейчас на форуме