Отправлено: 23.02.04 21:44. Заголовок: Окончание эры линкоров?
Господа, я здесь человек новый и к тому же... мягко говоря - не специалист по флоту, поэтому прошу сразу же табуретками не кидаться. А вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать?
Закончилась зра линкора, а не тяжёлого артилерийского корабля.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 03:27. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаЛинкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий.
Увы, эра линкора оказалась тесно связанной с rise&fall самолета-торпедоносца, ибо этот последний в отношении линкора представлял из себя, в случае массового применения, абсолютное оружие - приговор линкору как боевому кораблю подписала возможность получить неограниченное количество контактных подводных взрывов в любой точке мирового океана, не вступив в огневой контакт с кораблями противника. А применение тяжелых бронебойных УАБ с самолетов, которые могли и не входить в зону поражения ЗОС линкора («Рома», «Уорспайт»), превратило этот приговор в безапелляционный. Но. Применение тяжелых УАБ связано с достаточно серьезными сложностями наведения/самонаведения, которые с появлением и развитием средств РЭБ стали еще серьезнее. А торпедоносцы, канувшие в лету сразу за линкорами, не имеют практически никаких шансов на возвращение к жизни - эффективность современных ЗРК и ЗАК самообороны не позволяет практически рассуждать о возможности эффективного торпедного сброса в дистанции километра от цели. То есть формально произошло следующее - уйдя с пьедестала военно-морской значимости сначала в область второстепенных функций артиллерийской (позже - и ракетной) поддержки морских десантных операций, а потом и вообще со сцены, линкор как корабль, имеющий конструктивное противостояние собственному оружию базовой функцией, увел с собой и своих могильщиков. Американцы, которые более полувека продержали фактически в готовности четыре корабля типа «Iowa» (а головной, если верить обсуждаемому в параллельной ветке справочнику, все еще числится в резерве), не раз утверждали, что живучесть линкора в сравнении с живучестью авианосца по современным неядерным боевым средствам флота оценивается как 2,5 : 1, и фактически если противник не обладает развитыми подводными силами, морской ударной авиацией или специализированным ракетным оружием, потопить или даже просто лишить боеспособности линкор ему будет весьма непросто. В то время как артиллерийский огонь линкора в поддержке морского десанта, при прочих равных условиях, примерно в 10 раз дешевле работы палубной авиации при сопоставимой эффективности. И если бы «айовы» не обладали столь прожорливыми и сложными в обслуживании и ремонте морально устаревшими ГЭУ, то служили бы до сих пор... Резюмируя вышесказанное, можно сказать, что основные причины НЕ-возобновления строительства громадных артиллерийских кораблей с развитой конструктивной защитой скорее экономические - это очень дорого, ведение масштабных МДО как основе стратегии под силам только одной стране - США, а делать ставку на оперативное применение линкоров в морских боях тоже довольно бессмысленно - целевое аккумулирование потенциала СВН для его уничтожения есть задача более простая и менее затратная, чем создание и поддержание в готовности ПВО/ПЛО оперативного соединения с линкором (ми) во главе.
Kaiser_Wilhelm_II
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 05:41. Заголовок:
для Nomat: Даже возразить нечего-))) Присоединяюсь
Добавлю: Отсутствие тяжелых артиллерийских кораблей сильно осложнило жизнь англичанам в 1982 г. Интересно, почему та же Америка не строит тяжелых арткораблей нового поколения...
цитатаИнтересно, почему та же Америка не строит тяжелых арткораблей нового поколения...
По моему, Nomat чётко написал, что создание линкора гораздо дороже, чем создание средств борьбы с ним. Да и по времени задачи не сопоставимые. А у нас такие средства есть и сейчас.
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 13:38. Заголовок:
Nomat пишет:
цитатаУвы, эра линкора оказалась тесно связанной с rise&fall самолета-торпедоносца, ибо этот последний в отношении линкора представлял из себя, в случае массового применения, абсолютное оружие - приговор линкору как боевому кораблю подписала возможность получить неограниченное количество контактных подводных взрывов в любой точке мирового океана, не вступив в огневой контакт с кораблями противника.
Однако для авианосцев самолёт-торпедоносец также представлял собой серьёзную угрозу! Тем более, что, как Вы пишите
цитата живучесть линкора в сравнении с живучестью авианосца по современным неядерным боевым средствам флота оценивается как 2,5 : 1,
Тем не менее - авианосцы после ВМВ строились в больших количествах, увеличиваясь к тому же в размерах. Тогда почему же самолёт-торпедоносец - это смерть для линкора, но не для авианосца?
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 14:47. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаОднако для авианосцев самолёт-торпедоносец также представлял собой серьёзную угрозу!
Постольку, поскольку авианосец - тоже корабль и у него есть подводная часть корпуса Так же, как у крейсера и торпедного катера - торпеда есть неприятность для любого корабля. Но сам по себе самолет-торпедоносец - не очень эффективная штука с точки зрения КПД - процент попадания на уровне артогня линкоров по морским целям, потери - кошмарные. Авианосец же, в отличие от линкора, ВСЕГДА прикрыт боевым воздушным патрулем (САР). Но это полдела. Авианосец горазо уязвимие линкора от ударов бомбардировщиков, в первую очередь - пикирующих. Внутренние пожары, обязательно сопровождающие разрывы даже несмертельных бомб среднего на ангарной палубе и ниже, ведут к колоссальным потерям среди л/с, на полетной палубе - к полной или близкой к этому потере боеспособности, ни взлететь, ни сесть. А если пожары выходят из-под контроля, гибель корабля очень реальна. А потери пикировщиков при правильно организованном ударе почти всегда были меньше, чем потери торпедоносцев по этой же цели. В то же время для линкоров бомбовые удары гораздо менее критичны. Но фактически получившаяся картина такова: с авианосцем реально могли справиться и бомбардировщики, с линкором - по большому счету, только торпедоносцы. Поэтому, когда линкоры выродились, торпедоносцы остались не у дел - какой смысл терять в атаках АУГ 2 торпедоносца, если можно потерять один пикировщик? И они, торпедоносцы, тоже тихо скончались... Не забудем, что практика торпедного удара с воздуха сводилась по большому счету к двум тактическим подходам - сброс точно нацеленных торпед с малых дистанций 600-900 метров и сброс большого количества торпед со средних дистанций 1000-1400 метров, в обоих случаях - желательно с разных курсовых углов одновременно. Эти дальности при скоростях торпед 40-45 узлов обеспечивали решение задачи встречи торпед с маневрирующей целью с достаточной вероятностью только в тепличных условиях. После появления МЗА с радарным наведением подход к цели на такие дистанции стал просто самоубийством, что и доказывает резкое падение эффективности японских торпедоносцев с конца 1942 года. Если же говорить о современности, то это вообще несерьезно
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 14:59. Заголовок:
Nomat пишет:
цитатаАвианосец же, в отличие от линкора, ВСЕГДА прикрыт боевым воздушным патрулем (САР).
Это всё понятно. Иными словами, можно сказать, что к середине 1940-х гг устарел не линкор сам по себе, а устарела концепция применения линкора без воздушного прикрытия.
цитатаЕсли же говорить о современности, то это вообще несерьезно
Это тоже понятно. Хотя, сдругой стороны - концепция «арсенального корабля» (этакий линкор 21 века) в США в 90-у гг активно обсуждалась. Но суть не в этом. Меня привлекла вот какая мысль, из-за которой я и открыл эту тему: насколько корректно высказывание, что с окончанием ВМВ линкоры УСТАОЕЛИ КАК КЛАСС? М.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго?
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 15:09. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаИными словами, можно сказать, что к середине 1940-х гг устарел не линкор сам по себе, а устарела концепция применения линкора без воздушного прикрытия.
Устарела концепция применения кораблей или их однородных соединений без организации всех видов обороны в любых условиях обстановки. А ПВО, один из важнейших видов обороны, без постоянного воздушного прикрытия не обеспечить - линкоры там, внизу, или тральщики, - не суть.
Valval пишет:
цитатаМ.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго?
Можно и так. это, действительно, справедливее, чем одиозное утверждение про «класс». Но экономика и в этом случае заставляет быть корректнее - стоимость эксплуатации линкоров И ВСЕХ видов обеспечения его действий в составе Task Forсe, не говоря уж о стоимости постройки новых кораблей этого класса, перестала соответствовать эффективности линкоров в решаемых такими TF задачах
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 15:21. Заголовок:
Nomat пишет:
цитатаУстарела концепция применения кораблей или их однородных соединений без организации всех видов обороны в любых условиях обстановки. А ПВО, один из важнейших видов обороны, без постоянного воздушного прикрытия не обеспечить - линкоры там, внизу, или тральщики, - не суть.
Звучит весомо. Однако, насколько я понимаю, если несколько тральщиков ведут траление - вряд ли для их прикрытия выделят авианосец...
цитатаНо экономика и в этом случае заставляет быть корректнее - стоимость эксплуатации линкоров И ВСЕХ видов обеспечения его действий в составе Task Forсe, не говоря уж о стоимости постройки новых кораблей этого класса, перестала соответствовать эффективности линкоров в решаемых такими TF задачах
Согласен - здесь экномические соображения становятся давлеющими...
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 15:31. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаОднако, насколько я понимаю, если несколько тральщиков ведут траление - вряд ли для их прикрытия выделят авианосец
Как человек, служивший в ОВРе, могу сказать, что пренебрежение работой минно-тральных сил всегда бьет очень больно - от Таллинского перехода через Корею к Заливу’91, когда КР УРО «Принстон» получил эвакуации и ремонтных смет на сумму, превышающую стоимость мины вместе с постановкой порядка на три. Тральщики обычно работают в литторальной зоне, и их ПВО нормально обеспечивается самолетами берегового базирования. Но это обеспечение не менее необходимо, чем ПВО соединения на переходе морем - а часто и более.
Scharnhorst
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 17:06. Заголовок:
Valval пишет:
цитатанасколько корректно высказывание, что с окончанием ВМВ линкоры УСТАОЕЛИ КАК КЛАСС? М.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго?
ИМХО, резко сузился круг задач, которые они способны решать. Как уже писал уважаемый Nomаt, линкор создавался, прежде всего, для борьбы с себе подобными. В современных условиях для него осталась фактически единственная задача - поддержка десанта, для которой его мощь является избыточной.
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 17:24. Заголовок:
Scharnhorst пишет:
цитатаИМХО, резко сузился круг задач, которые они способны решать. Как уже писал уважаемый Nomаt, линкор создавался, прежде всего, для борьбы с себе подобными.
Однако - это общая тенденция, она относится не только к флоту. Пехота сегодня не сражается с пехотой, танки - с танками, самолёты - с самолётами. Но это не означает, что от пехоты, танков и истребителей отказались.
цитатаВ современных условиях для него осталась фактически единственная задача - поддержка десанта, для которой его мощь является избыточной.
С этим согласен. Очевидно - проектирование и строительство новых линкоров после ВМВ, действительно, стало необоснованным. Но и немедленного списания уже построенных (или достраиваемых) кораблей этого класса тоже не произошло.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 19:16. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаНо и немедленного списания уже построенных (или достраиваемых) кораблей этого класса тоже не произошло.
Стессно. Это ж какие деньги. К тому же крупный боевой корабль - очень представительный символ государства, и линкор в решении этой задачи более эргономичен, чем авианосец, который широкими народными массами (и, увы, некоторыми авторитарными историческими фигурами) воспринимался кораблем довольно неказистым. А линкор - вполне. Вспомните путешествия королевской семьи GB на «Вэнгарде», действительно очень красивом и элегантном корабле. Или французские «Ришелье»... Словом, произошло то, что произошло. И нет ничего удивительного - артиллерийский «линейный» корабль господствовал на море где-то с конца 15 века, когда враспоряжении адмиралов имелась только одна среда ведения боевых действий - поверхность Мирового океана. Появление боевых средств и носителей оных в геосредах над и под водной поверхностью не могло не выразиться в виде мутации надводных сил, в результате которой наиболее тяжело приспосабливающиеся к новым целям структуры, по Дарвину, отмирают первыми, и без всяких реинкарнаций. Такова жизнь
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 19:36. Заголовок:
Nomat пишет:
цитатаИ нет ничего удивительного - артиллерийский «линейный» корабль господствовал на море где-то с конца 15 века,
Здесь Вы ошибаетесь. Наступление этого господство произошло гораздо позднее - примерно в начале 17 в.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 19:50. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаНаступление этого господства произошло гораздо позднее - примерно в начале 17 в.
Уже с Колумбовых времен таран, весло и метательные машины были в открытом море рудиментами, абордаж - вторичен. Впрочем, я мало интересуюсь временами марсофлота - воля Ваша, пусть будет с начала 17 века. Все равно достаточно
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 20:55. Заголовок:
Valval:
И еще - извините, что сразу не привел, но взаимоотношения линкора и торпедоносца любопытно иллюстрирует один параметр: состав авиагрупп японских авианосцев, изначально «заточенных» именно под побивание линкоров. Начало войны, конкретика - удар по линкорам: торпедоносцев столько же, сколько и пикировщиков, истребителей на треть меньше. Коралловое море показало, что истребителей маловато - у Мидуэя авиагруппы сравнялись: всех трех типов по 21 самолету, за исключением «Кага» (30 торпедоносцев, но это частность, тем более эта цифра все время пляшет). А после Мидуэя, когда стало ясно, что линкоры этим кокутаям, скорее всего, атаковать больше не придется, смотрите - «журавли»: по 27 истребителей и пикировщиков, 14-18 торпедоносцев. На Алеуты, хотя встреча с американцами была вполне реальна, новый «Дзуньё» ходил вообще без торпедоносцев, да и потом численность B5N/B6N на этих кораблях не превышала все тех же 18 машин. Пропали цели-линкоры - снизилась значимость торпедоносцев и их количество. Понятно, что обстановка требовала истребителей, истребителей и еще раз истребителей - они и занимали в ангарах места не слишком нужных «кейтов» и «джиллов»...
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 20:59. Заголовок:
Nomat
Да, это всё любопытно, спасибо. Но, возвращаясь к началу темы: почему же в СССР в начале 50-х гг заложили линейные крейсера типа «Сталинград», мало чем отличающиеся, по сути, от линкоров? Мало изучали опыт войны на море?
Олег
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 22:21. Заголовок:
Valval пишет:
цитата: почему же в СССР в начале 50-х гг заложили линейные крейсера типа «Сталинград»
Я читал очень интересную версию, что их предполагалась использовать с ядерными боеприпасами для ГК. Как только появились приличные ракеты постройку свернули.
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.04 23:39. Заголовок:
Олег пишет:
цитатаКак только появились приличные ракеты постройку свернули.
Постройку свернули в 1953г. Какие же тогда появились «приличные ракеты»?
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.04 00:23. Заголовок:
Valval пишет:
цитатазаложили линейные крейсера типа «Сталинград», мало чем отличающиеся, по сути, от линкоров
все вопросы к ИВС. Его соображения в военно-морских вопросах щедро подкреплялись высокими вероятностями в случае несогласия уехать на Колыму. Я так понял, что главные потуги конструкторов, разрабатывавших пр.82, заключались в том, чтобы сделать не абсолютно бесполезный корабль, способный хоть какую-то из ускользающих сквозь пальцы возможностей пригодиться все же поймать. Но вождь был начеку - скажем, требовал для этих кораблей 35-уз. полного хода. «Крейсер-бандит», мля. Великий вождь и его потайные страсти. Так что слава Богу, что это изощренное издевательство над людьми и принципами оперативного искусства и военного кораблестроения было столь недолговечно и не нашло окончательного воплощения в железе...
P.S. Да и непохож он на линкор - броневая защита корпуса не та.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.04 03:37. Заголовок:
Valval пишет:
цитатаТогда почему же самолёт-торпедоносец - это смерть для линкора, но не для авианосца?
Похоже, это тоже придется развеивать - в отношении авианосца. Формально существует единственный случай потопления авианосца ТОЛЬКО авиаторпедами - «Хийо» 20.06.44, и случай очень темный. Наиболее веротяное течение событий, видимо, происходило по сюжету «Лексингтона» и «Тайхо»: взрыв паров авиатоплива и/или сырой нефти в результате разрушения или разгерметизации танков, произошедших, в свою очередь, в результате попадания 1-2 авиаторпед Мк13. Остальные корабли этого класса или до, или после, или одновременно с торпедным ударом подвергались и бомбовому, и уверенно говорить о незначительности бомбовых повреждений можно только в отношении «Лекса». А вообще-то, все три случая наиболее* удачного применения авиаторпед по американским авианосцам - «Лекс», «Йорктаун» и «Хорнет», на самом деле, были случаями вовсе не смертельными априори. «Лекс» сохранил ход, управляемость и взлетно-посадочные операции, и погиб формально не от нарушения водонепроницаемости подводной части корпуса, вызванного подрывами БЗО торпед. «Йорктаун» и «Хорнет» сложнее, но проведите маленький воображаемый эксперимент - сразу после торпедных попаданий достаньте оба корабля из контекста 1942 и поместите в те же точки моря, или, для вящей убедительности, в филиппинские воды в осень 1944, когда господство амеров на море и в воздухе было абсолютным и была отработана буксировка-эвакуация потерявших ход кораблей за пределы зоны боевых действий. Почти уверен - оба корабля удалось бы спасти и восстановить, ибо и в реальности оба сохраняли остойчивость, контроль над пожарами и оба пытались буксировать. В отношении «Йорктауна» спасение было очень возможно, будь АСС и команда самого авианосца больше заинтересованы в сохранении боевой единицы. Случаи торпедного избиения: «Дзуйкаку» и «Дзуйхо» у Энганьо - рассматривать не буду, не защищенные авиацией корабли были в плане ПВО даже хуже линкоров «Исэ» и «Хиуга». То же можно сказать и о «Сехо», но для меня лично далеко не факт, что в корабль действительно попали семь торпед, и все взорвались. Так что я не вижу слишком уж большой эффективности торпедоносцев при действиям по авианосным TF - не забывайте, что и «Лекс», и в бОльшей степени «Йорктаун»&«Хорнет» попали под торпедную раздачу фактически одних и тех же пилотов 1,2 и 5й дивизий авианосцев Императорского флота, мастерство которых оспаривать глупо (ну, может, 5я ДАВ чуть хуже), но и влияние их на ход б/д к исходу 1942 почти прекратилось - почти все они погибли. Подготовить в военное время столь же качественый персонал японцы уже не смогли. Это так, чуть мимо темы, но слишком уж много панегириков палубным торпедоносцам IJN. Если уж эти песни и петь, то не самолетам, а летчикам, высокое мастерство которых было определяющим фактором успеха и, увы, столь низко ценилось - так как столь же низко ценилась и сама жизнь экипажей...
---------------- * Еще три - «Индепенденс», «Интрепид» и второй «Лексингтон» показали, что одной авиаторпеды для создания угрозы гибели корабля крайне мало: авиаторпеды обычно не снаряжались столь мощными БЗО, как торпеды лодочные и корабельные .
Sha-Yulin
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.04 02:00. Заголовок: Re: Nomat
Nomat пишет:
цитата«Крейсер-бандит», мля. Великий вождь и его потайные страсти.
Зря вы так. Вы что - Бунича перечитались? Вопрос на самом деле спорный. Попробуйте взглянуть на это с другой стороны. Погода на море не всегда способствует применению палубных самолётов. В такой момент один Сталинград на ТВД заставляет задуматься о защите АГ. По этому, пока у нас не свернули постройку ЛКр, американцы планировали использовать в составе каждой АГ линкор прикрытия, а групп этих у них несколько. И скорость 35 уз требовалась для догона авианосцев и сваливания от Айов. Лично мне кажется, что Сталин не питал особых илюзий по реальной боевой ценности ЛКр, но желал иметь политический инструмент и заставлять противника тратится на создание средств противодействия ему. И экономически, с точки зрения гонки вооружений, постройка Сталинградов выглядит вполне оправданой. Кстати, в это же время амеров успешно кормили дезой о постройке линкора Советская Белоруссия с чудо-оружием. То с многочисленными ракетами, то с лазером на месте кормовой башни (один из вариантов этого чуда имеется в Бреере). А на севере до сих пор живут люди, готовые показать скалу, срезаную этим лазером.
Scharnhorst
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.04 12:56. Заголовок:
Sha-Yulin пишет:
цитатаскалу, срезаную этим лазером
Бред. Бред сивой кобылы. Лазерами я занимаюсь по долгу основной работы (до этого - учебы) уже 10 лет. Так вот, лазеров, способных делать такое в реальных атмосферных условиях, пока не придумали - там масса своих физических проблем, связанных именно с прохождением МОЩНОГО лазерного излучения в среде. Имеются такие явления, как «схлопывание лазерного луча» (сам наблюдал на полигоне), «оптический пробой» и т.д.
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.04 13:39. Заголовок:
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ экономически, с точки зрения гонки вооружений, постройка Сталинградов выглядит вполне оправданой.
Гм... А отказ от продолжения их строительства, по этой логике - выглядит экономически неоправданным?
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.04 14:35. Заголовок:
Sha-Yulin пишет:
цитатаПогода на море не всегда способствует применению палубных самолётов.
Знаете, мне пришлось разговаривать с одним из апологетов «погодного фактора национального противоавианосного решения». Он сам признался, что это чистейший популизм. И предложил вспомнить, чем кончались «ставки на погоду» Кригсмарине - Новогодний бой и Нордкап. Я не буду спорить с вероятностью оправдать постройку этих кораблей такой итерацией in being, какую Вы предлагаете, но практика свидетельствует о том, что когда такого рода силам случалось переходить к реальным боевым действиям, результат оказывался плачевным. Практически пр.82 - это «белый слон». Назовите хоть один фактор ЛКР-овской фазы Ютланда как морского боя, который в отношении пр. 82 полностью исчез в 50-е годы 20 века. Линкор же прикрытия от тяжелых НК в составе АУГ - американское решение 1935 года, имевшее две не очень удачные (Дакота&Каролина) и одну сносную (дубинки) итерации еще в ходе 2МВ. Скорость «айов» для беготни вместе с авианосцами - требование 1938 года, когда в авиацию еще никто не верил, исходило из необходимости надавать чертей «конгам» и «такао», «прямо не выходя из бассейна».
Если вы внимательно прочитаете написаное мною, то заметите, что именно это я и писал. Valval пишет:
цитатаГм... А отказ от продолжения их строительства, по этой логике - выглядит экономически неоправданным?
Сложный момент - всё зависит от реакции оппонента на конкретный момент. Nomat пишет:
цитатаЗнаете, мне пришлось разговаривать с одним из апологетов «погодного фактора национального противоавианосного решения». Он сам признался, что это чистейший популизм.
Nomat пишет:
цитатаПрактически пр.82 - это «белый слон».
Так и я о том же!!! Задачи у боевого корабля и супер-пуперпугала разные. «Белые слоны» в боевом отношении вполне бесполезны, но если бы они появились ДО(!) ПМВ с объявой о их заточке под балтийское побережье Фатерлянда, то не исключено, что немцы слепили бы какой нибудь отстой для защиты родного мелководья (ведь повелись же они на дезу о броне 7-8» на Иблах, хотя вроде считать умели). И вообще, я рад, что мне удалось так оживить дискуссию .
Kaiser_Wilhelm_II
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.04 07:57. Заголовок:
Отказ от продолжения строительства пр.82 выглшядит неоправданным с точки зрения возможной модернизации корабля в ракетно-артиллерийский.
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.04 11:11. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаОтказ от продолжения строительства пр.82 выглшядит неоправданным с точки зрения возможной модернизации корабля в ракетно-артиллерийский.
Тогда ещё раз повторяю свой вопрос: какими реально существующими в 1953г ракетами он мог быть вооружён? И каким образом это способствовало бы повышению его неуязвимости в море?
Kaiser_Wilhelm_II
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.04 10:00. Заголовок:
для Valval на будущее... ведь окончание строительства - не 1953 год, а примерно 1955. И еще слишком явно бросается в глаза связь между прекращением строительства и смертью Сталина. Все-таки - проект 82 одна из последних попыток СССР к созданию сбалансированного флота без перекосов в подлодки или ракетоносную авиацию... А ракеты можно было и потом поставить...
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.04 12:54. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаведь окончание строительства - не 1953 год, а примерно 1955. И еще слишком явно бросается в глаза связь между прекращением строительства и смертью Сталина. Все-таки - проект 82 одна из последних попыток СССР к созданию сбалансированного флота без перекосов в подлодки или ракетоносную авиацию... А ракеты можно было и потом поставить...
1. В 1955г эффективных корабельных ракет в СССР (да и где-либо ещё) также не существовало. 2. Носителями корабельных ракет (когда они наконец появились) стали не тяжёлые бронированные монстры, а корабли сравнительно небольшого водоизмещения (а, стало быть - стоимости) , в тч. - подводные, обладающие значительно большей скрытностью, чем огромный ТКР. 3. Связь между смертью Сталина и прекращением строительства «Сталинградов» действительно очевидна. Эта связь заключается в ЕГО ЛИЧНОЙ симпатии к идее большого артиллерийского корабля, идее, которая к середине 50-х гг уже слишком очевидно расходилась с реалиями войны на море, о чём и говорилось в этой теме выше. 4. Ввод в строй крейсеров пр. 82 в отсутствие авианосцев, способных осуществлять их воздушное прикрытие, был бы как раз ярчайшим примером НЕсбаланированного флота. Об этом также говорилось в этой теме.
Kaiser_Wilhelm_II
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.02.04 06:25. Заголовок:
Совершенно согласен. Но ведь потом строили атомный «Киров». Американцы модернизировали «Айовы». А нам таким образом модернизировать было нечего. кроме 68 проекта.
«Киров» сравнивать с «Айовой» не стоит. Идея 44 пректа и ЛК ни чем не похожи. Проект 1144 скорее альтернатива АУГам.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.02.04 20:02. Заголовок:
артём пишет:
цитатаПроект 1144 скорее альтернатива АУГам.
Совершенно верно. Формально - это авианосец камикадзе, с той только разницей, что камикадзе не на «гранитах» летают, а сидят на самом корабле в ожидании боя корабельных «фортов» с палубными крыльями вероятного противника. А серьезно - ничего общего с принципами ЛК корабль не имеет, так как не имеет действенной защиты от ударного оружия, равного по принципам и возможностям своему собственному.
артём пишет:
цитатамодернизировать было нечего. кроме 68 проекта
Планы по 68-м были, но планировалось полное снятие 152-мм ГК под неготовые пока ракеты (1976, расконсерванция и «ракетная» реанимация ЛК тип «Iowa»), совпадающие по классу с BGM-109 и капремонт каждому кораблю до переоборудования. Посчитали, что дорого и неэффективно. Если бы хоть один 82й (или 66й) был построен, могло бы быть проще с переоборудованием, но вряд ли дешевле. Да и ракеты, похожие на «Томагавк», появились только в середине 80-х (РК-55)
артём
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 00:26. Заголовок: Re: Nomat
Про 68-е писал не я, но раз уж вморозили в асфальт, скажу, в СССР пр68 - рекордсмен по проектам модернизаций. По «Томогавку», не согласен, у нас ракеты были и получше. Вопрос в постановке задач, процен вероятности поражения цели или её уничтожения и кол. ракет в пуске(наше ракетоносцы одноразовые по опредилению). До поры нам универсальные (по носителю) ракет нужны небыли. Отказ от бронирования произошол не от появления ракет, а от переоценки зфективности применения ядерного оружия, в целом.
Hai Chi
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 00:44. Заголовок:
Строго говоря, пр.1144 даже альтернативой АУГам назвать трудно. Альтернативой АУГам мыслился РКР «Фугас» (пр.1165) не то с 48, не то с 60 «Гранитами», а то, что в итоге получилось в виде окончательного пр.1144 есть продукт гибридизации атомного БПК пр.1144 с пр.1165. То есть там все в одном флаконе - и ПКР, и ПЛО, и ПВО. В итоге внятного оперативно-тактического назначения для этого корабля отечественная военно-морская мысль до сих пор не сформулировала.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 02:31. Заголовок:
артём пишет:
цитатаПо «Томогавку», не согласен, у нас ракеты были и получше
Имеется в виду УРО «корабль-берег». Противокорабельный вариант «Томагавка», если и принимался на вооружение, то на весьма короткое время. Наша ракетная проблема - не в ракетах, а в ЦУ для них.
Hai Chi пишет:
цитатаТо есть там все в одном флаконе - и ПКР, и ПЛО, и ПВО. В итоге внятного оперативно-тактического назначения для этого корабля отечественная военно-морская мысль до сих пор не сформулировала.
Исчерпывающе. Может, 1144е есть смысл в авианосцы VTOL переделать?
Kaiser_Wilhelm_II
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 05:46. Заголовок:
Продолжу свою мысль. Американцы модернизировали «Айовы» потому, что под рукой были корабли, вполне пригодные л решения широккого круга задач. В советском ВМФ кроме 68 проекта и противолодочных крейсеров - полуавианосцев (прошу не кидать табуретками за неточность в терминологии) не было крупных надводных кораблей. В этом отношении гипотетическая модернизация 82 проекта могла стать вполне адекватным ответом американцам, а также заметно продлить жизнь кораблей. Вот уж занесло меня в альтернативную Реальность-))) Соглашусь с Hai Chi относительно особенностей созданияя 1144.
артём
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 13:37. Заголовок:
Переделать 1144 в авианесущий корабль мысль интересная, она рассматривалась. 1144 создавался как самодостаточная боевая ед. с абсолютной автономностью, размещение на нём ударной авиации ведёт к смене состава вооружения или бесполезному его дублированию. Как минус на первой ед. было отсутствие тяжёлых АУ, создавался большой разрыв в степенях мощности оружия. Возвращаясь к теме топика, ЛК умерли после ПМВ, как ЛК (по опредилению), а тяжёлый артилериский корабль актуален и по сей день.
Nomat
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 14:12. Заголовок:
артём пишет:
цитата 1144 создавался как самодостаточная боевая ед. с абсолютной автономностью, размещение на нём ударной авиации ведёт к смене состава вооружения или бесполезному его дублированию.
Абсолютной автономности не бывает - есть команда, которая хочет, как минимум, есть. Плюс ко всему, на 1144 огромная проблема - пополнение ударного ракетного боезапаса в море, это технически не проработано и не реализовано. А перестройка корабля в CV как раз и связана с полной сменой состава оружия.
Valval
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.04 14:34. Заголовок:
Позволю себе на правах автора темы резюмировать дискуссию: строительство крейсеров пр.82 именно как тяжёлых артиллерийских кораблей выглядело явным анахронизмом, а их боевое применение в условиях отсутствия воздушного прикрытия на всех этапах похода, которое могли обеспечить только отсутствующие в составе советского ВМФ авианосцы, было практически невозможно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет