Отправлено: 23.02.04 21:44. Заголовок: Окончание эры линкоров?

Господа, я здесь человек новый и к тому же... мягко говоря - не специалист по флоту, поэтому прошу сразу же табуретками не кидаться.
А вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий.
Может кто-нибудь прокомментировать?

 Отправлено: 01.03.04 15:39. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

А вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий.
Может кто-нибудь прокомментировать?

---

Посмотрим на 1949 год. У флотов стран блока НАТО ЛК хватает, строиттельство новых дорого, бля борьбы с совеским флотом имеющихся хватит на все случаи жизни.
Флот СССР. Современных ЛК нет. На строительство новых в условиях послевоенной разрухи денег нет. Но нашли на постройку 3 ЛКР пр.82, для мочения вражеских лёгких сил. Это также оптимальные корабли для пока флага, и линкор, и стоит не так дорого в постойке и эксплуатации. В оперативно-тактическом отношении почти идеальные корабли для прикрытия приморских флангов (прикрывает, это не значит, что защищает).

 Отправлено: 01.03.04 15:42. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Позволю себе на правах автора темы резюмировать дискуссию: строительство крейсеров пр.82 именно как тяжёлых артиллерийских кораблей выглядело явным анахронизмом, а их боевое применение в условиях отсутствия воздушного прикрытия на всех этапах похода, которое могли обеспечить только отсутствующие в составе советского ВМФ авианосцы, было практически невозможно.

---

Вы преувиличиваете роль авиации и неправильно оцениваете задачи советского флота.

 Отправлено: 01.03.04 16:09. Заголовок: Re: Nomat

В общем то я согласен, с двумя поправками. Абсолютная автономность это когда не кол. миль, а когда кол. месяцев. Пополнение боезапаса и условия обитаемости в СССР небыли на первом месте.

 Отправлено: 01.03.04 16:12. Заголовок: Re: Мелхиседек

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Вы преувиличиваете роль авиации и неправильно оцениваете задачи советского флота.

---

Тогда прошу возразить по существу: как оценить роль авиации в данную эпоху адекватно? в чём заключались задачи советского флота?

 Отправлено: 01.03.04 16:38. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Вы преувиличиваете роль авиации и неправильно оцениваете задачи советского флота.

---

С первым не соглашусь сразу - все попытки неадекватно оценить роль авиации закончились неудачей. Максимум стратегичской гениальности - «развести» оппонента на ложную цель - выпал на долю японцев у Энганьо один раз и только из-за ментальных особенностей адмирала Уильяма Хэллси.

Со вторым... я вообще подозреваю, что с началом коммунистических времен руководству нашей страны не удалось определиться с вектором стратегических экспансий, что, в свою очредь, привело к отсутствию четких военно-морских стратегий в до-горшковские времена. А горшковские времена характерны обилием векторов взаимоисключающих... ни один из которых не доведен до ума. Формально постулаты стратегии определяли необходимость надводного флота для контроля внутренних морей атлантического бассейна. Если считать 68 проект для этого сносно пригодным во времена его появления, то 82й, увы, в такой роли бесполезен совершенно...

 Отправлено: 01.03.04 18:01. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Флот СССР. Современных ЛК нет. На строительство новых в условиях послевоенной разрухи денег нет. Но нашли на постройку 3 ЛКР пр.82, для мочения вражеских лёгких сил. Это также оптимальные корабли для пока флага, и линкор, и стоит не так дорого в постойке и эксплуатации. В оперативно-тактическом отношении почти идеальные корабли для прикрытия приморских флангов (прикрывает, это не значит, что защищает).

---

Для всех этих целей три авианосца в те же 37 тыс. т стандартного водоизмещения с авиагруппой из Ту-91 и «Тигров» были бы куда лучше, а их стоимость была как бы даже не меньше стоимости монстриков пр.82.
ИМХО, все попытки обосновать строительство пр.82 какими-то сильно глубинными причинами и жутко дальновидными соображениями выглядят сильно искусственными и натянутыми. Пр.82 отражал ущербность опыта, полученного ВМФ СССР в ВОВ, когда о боевых действиях на Тихом океане (да и на Средиземноморье) у нас имели крайне слабое представление, зато перед глазами были роль «Тирпица» и потопление «Шарнхорста».

 Отправлено: 01.03.04 19:24. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Постройку свернули в 1953г. Какие же тогда появились «приличные ракеты»?

---

Именно в это время появились ракеты, у которых точность попадания стала сравнима с точностью подкалиберных снарядов 82 проекта. В конце концов, 10 кТ в 10 милях АУГ переживёт, а вот в 100 метрах вряд ли. А в общем, я согласен, что 82 скорее пугало, но не исключено, что ядерное пугало.

 Отправлено: 02.03.04 10:27. Заголовок:

Необходимость для СССР 82 проекта можно попытаться обосновать и тем, что современных крупных надводных кораблей в составе советского флота не было, чего нельзя сказать о НАТО.

 Отправлено: 02.03.04 10:28. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А в общем, я согласен, что 82 скорее пугало, но не исключено, что ядерное пугало.

---

Что ядерное - исключено...

 Отправлено: 02.03.04 10:45. Заголовок:

Еще один психологический момент:
имея тяжелые корабли, адмиралы и политическое руководство могли быстрее прийти к осознанию необходимости создания сбалансированного флота - то есть постройки авианосцев.

 Отправлено: 02.03.04 16:58. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А в общем, я согласен, что 82 скорее пугало, но не исключено, что ядерное пугало.

---

Он никак не мог быть ядерным пугалом, поскольку о разработке атомных снарядов в 12 дм в СССР в 1947-1948 гг и речи быть не могло.

 Отправлено: 03.03.04 02:54. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

мыслился РКР «Фугас» (пр.1165)

---

не подскажите где увидеть можно в сети проект этот?

Nomat пишет:

цитата

---

А серьезно - ничего общего с принципами ЛК корабль не имеет, так как не имеет действенной защиты от ударного оружия, равного по принципам и возможностям своему собственному.

---

трудно согласится. 128 Кинжалов - «более чем» от 20 Гранитов. У американцев такой эффективной объектовой ПВО нет.

А если по линкорам - то в ограниченных районах (Средиземное море, Норвегия, Северное море) они продолжали играть важную роль, и если бы итальянцы были бы так же решительны, как японцы, то мы бы увидели несколько решительных линейных боев, меняющих ход борьбы на море в зависимости от исхода этих самых боев.

 Отправлено: 04.03.04 14:18. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

как оценить роль авиации в данную эпоху адекватно?

---

можно посмотреть на боевой опыт, но не надо гипертрофировать опыт тихоокеанского ТВД
Valval пишет:

цитата

---

в чём заключались задачи советского флота?

---

Прикрытие приморских флангов сухопутной армии и борьба с противником в прибрежных водах.
Иногда тактические десанты.

realswat пишет:

цитата

---

и если бы итальянцы были бы так же решительны, как японцы

---

У итальянцев на это топлива не было.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Для всех этих целей три авианосца в те же 37 тыс. т стандартного водоизмещения с авиагруппой из Ту-91 и «Тигров» были бы куда лучше, а их стоимость была как бы даже не меньше стоимости монстриков пр.82.
ИМХО, все попытки обосновать строительство пр.82 какими-то сильно глубинными причинами и жутко дальновидными соображениями выглядят сильно искусственными и натянутыми. Пр.82 отражал ущербность опыта, полученного ВМФ СССР в ВОВ, когда о боевых действиях на Тихом океане (да и на Средиземноморье) у нас имели крайне слабое представление, зато перед глазами были роль «Тирпица» и потопление «Шарнхорста».

---

Этот опыт был оплачен кровью. Бои в стиле Кораллового или Филлипинского моря выглядят красиво. но... тогда было не до этого. Советским вооружённым силам пришлось бы воевать на европейском ТВД и флот бы не играл там основной роли, как бы этого некоторым не хотелось. Там рулят танковые клинья, фронтовая авиация, артиллерия, техота, но не авианосцы.

 Отправлено: 04.03.04 15:33. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

можно посмотреть на боевой опыт, но не надо гипертрофировать опыт тихоокеанского ТВД

---

Ну, давайте посмотрим... И приведём примеры успешных действий тяжёлых артиллерийских кораблей, не обеспеченных воздушным прикрытием...

Мелхиседек пишет:

цитата

---

цитата

в чём заключались задачи советского флота?



Прикрытие приморских флангов сухопутной армии и борьба с противником в прибрежных водах.
Иногда тактические десанты.

---

И какя роль в этой концепции отводилась крейсерам пр.82?

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Советским вооружённым силам пришлось бы воевать на европейском ТВД и флот бы не играл там основной роли, как бы этого некоторым не хотелось. Там рулят танковые клинья, фронтовая авиация, артиллерия, техота, но не авианосцы.

---

А тяжёлые крейсера тут причём?

 Отправлено: 05.03.04 01:06. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Ну, давайте посмотрим... И приведём примеры успешных действий тяжёлых артиллерийских кораблей, не обеспеченных воздушным прикрытием...

---

Ну, скажем, потопление Глориес

Мелхиседек пишет:

цитата

---

У итальянцев на это топлива не было.

---

Ну это же не говорит об исчерпании линкорами своего значения. А говорит только о том, что у итальянцев не было топлива

И мой любимый пример - Критская операция. Господство в воздухе - у немцев, господство на море - у англичан. И кто его поддерживает? В первую очередь три стареньких линкора, авиагруппа одного авианосца явно ничего не дает против люфтваффе...

 Отправлено: 05.03.04 02:05. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

У итальянцев на это топлива не было.

---

У итальянцев крупные проблемы с топливом начались только в 1942 г.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Этот опыт был оплачен кровью. Бои в стиле Кораллового или Филлипинского моря выглядят красиво. но... тогда было не до этого.

---

О том и речь, что опыт ВМФ СССР был опытом действий против второразрядных сил второразрядной морской державы. А о том, как действовать против перворазрядных сил первоклассных морских держав - имели самое туманное представление.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Советским вооружённым силам пришлось бы воевать на европейском ТВД и флот бы не играл там основной роли, как бы этого некоторым не хотелось. Там рулят танковые клинья, фронтовая авиация, артиллерия, техота, но не авианосцы.

---

Совершенно непонятно, к чему это вообще. Почему тогда строили тяжелые крейсера и планировали линкоры? Товарищ Сталин не сказал - «не надо крупных кораблей, давайте еще две механизированные армии». Товарищ Сталин сказал - «Хочу семь тяжелых крейсеров и еще закладку двух линкоров в 1955 году».


realswat пишет:

цитата

---

не подскажите где увидеть можно в сети проект этот?

---

Нигде, разумеется.



realswat пишет:

цитата

---

Ну, скажем, потопление Глориес

---

И что угрожало с воздуха Ш & Г?


realswat пишет:

цитата

---

И мой любимый пример - Критская операция. Господство в воздухе - у немцев, господство на море - у англичан. И кто его поддерживает? В первую очередь три стареньких линкора, авиагруппа одного авианосца явно ничего не дает против люфтваффе...

---

Да-да, осталось только вспомнить состав авиагруппы этого авианосца :-) А сдается, что если бы там было три хороших авианосца с полноценными авиагруппами, то результативность у 8-го авиакорпуса была бы малость поменьше...

 Отправлено: 05.03.04 03:54. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Да-да, осталось только вспомнить состав авиагруппы этого авианосца :-) А сдается, что если бы там было три хороших авианосца с полноценными авиагруппами, то результативность у 8-го авиакорпуса была бы малость поменьше...

---

Как часто бывает на этом форуме, мнение воспринимается гипертрофировано. Я не говорю, что авианосцы были неэффективны. Я говорю о том, что линкоры в ограниченном районе могли влиять на ход борьбы. Если бы линкоров не было, итальянцы бы вполне смогли блокировать Крит и обеспечить высадку мосркого десанта.
Другой пример - рейд японского флота к заливу Лейте. Без авиационного прикрытия, под массированными авиаударами. при известном стечении обстоятельств японцы могли уничтожить американский десантный флот.
Любимые примеры авианосных поклонников - Таранто и Перл-храбор. А я добавлю - Мерс-Эль-Кебир и Александрия. Решительная атака противника в базе приводит к результатам при использовании самых разных средств.
А если говорить о потопленных в море, на ходу и в боейвой готовности линкорах - то таких всего 4, Мусаси, Ямато, Принс оф Уэллс и Риплас. Причем последние три были уничтожены при совершенно безнадежных осбтоятельствах.

Hai Chi пишет:

цитата

---

И что угрожало с воздуха Ш & Г?

---

Гипотетически - авиагруппы всех английских авианосцев. Насколько я помню, англичане немцам не докладывали свою дислокацию. Так что Ш&Г действовали в условиях серьезного риска (с точки зрения немецкого командования). И риск себя оправдал.

 Отправлено: 05.03.04 11:58. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Причем последние три были уничтожены при совершенно безнадежных осбтоятельствах

---

Да ничего подобного. Во всяком случае, в отношении англичан. Филиппс просто пренебрег элементарными, ставшими уже обыденными в атлантических водах правилами безопасности - он имел все возможности обеспечить Force Z САР’ом. вполне надежного уровня. АК Михоро, Канойя и Гензан атаковали корабли Филиппса без авиаприкрытия, более того, первых повреждений PoW могло и не быть, если бы все тот же сэр Филиппс отдавал себе отчет в том, что у японцев вполне могут быть в данном районе торпедоносцы. Кэптен Тэннент, командир «Рипалса», первую атаку отразил замечательно.

realswat пишет:

цитата

---

рейд японского флота к заливу Лейте. Без авиационного прикрытия, под массированными авиаударами. при известном стечении обстоятельств японцы могли уничтожить американский десантный флот

---

Не надо забывать, что все эти массированные авиаудары кончались с наступлением сумерек, это раз, и эффективность действий авиагрупп TF77 обычно преуменьшается. Два - кто потопил «Тёкай» и «Тикума»? Вспомните поведение «Нати» во время последнего боя. Так что реальные последствия бомбовых ударов «эвенджеров» (и, возможно, торпедного залпа «флетчеров»), надо полагать, были несколько тяжелее, чем принято считать.
И три - ну, что из всех этих обсуждаемых тем в деталях было известно военно-морскому руководству СССР в течении войны? Да ничего. M-r Hai Chi совершенно прав, обращая внимание на то, что текушие не только оперативные, но и стратегические решения чаще всего принимаются исходя не из достоверной информации, а из имеемой, да еще и субъективно интерпретируемой...

 Отправлено: 05.03.04 12:53. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

У итальянцев крупные проблемы с топливом начались только в 1942 г.

---

До этого его просто не хватало.

Hai Chi пишет:

цитата

---

О том и речь, что опыт ВМФ СССР был опытом действий против второразрядных сил второразрядной морской державы. А о том, как действовать против перворазрядных сил первоклассных морских держав - имели самое туманное представление.

---

Какие противники были, против таких и воевали. Как воевать против перворазрядных морских держав - представление имели и вовсе не туманное.

Hai Chi пишет:

цитата

---

И что угрожало с воздуха Ш & Г?

---

А «Глориес» разве не авианосец и у него не было авиагруппы?

realswat пишет:

цитата

---

Любимые примеры авианосных поклонников - Таранто и Перл-храбор. А я добавлю - Мерс-Эль-Кебир и Александрия. Решительная атака противника в базе приводит к результатам при использовании самых разных средств.

---

Можно вспаомнить также многочисленные атаки Мальты, Ленинграда/Кронштадта, Мурманска, когда в условиях наличия ПВО ВМБ авиация себя не проявляла должным образом.

 Отправлено: 05.03.04 12:58. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

И какя роль в этой концепции отводилась крейсерам пр.82?

---

цитата

---

А тяжёлые крейсера тут причём?

---

Борьба с КРТ и КРЛ противника.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Совершенно непонятно, к чему это вообще. Почему тогда строили тяжелые крейсера и планировали линкоры? Товарищ Сталин не сказал - «не надо крупных кораблей, давайте еще две механизированные армии». Товарищ Сталин сказал - «Хочу семь тяжелых крейсеров и еще закладку двух линкоров в 1955 году».

---

И правильно сказал. Сухопутные армии уже были, сталин рассматривал развитие вооружённых сил страны в комплексе, а не однобоко.

 Отправлено: 05.03.04 13:12. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

цитата

Ну, давайте посмотрим... И приведём примеры успешных действий тяжёлых артиллерийских кораблей, не обеспеченных воздушным прикрытием...




Ну, скажем, потопление Глориес

---

А ближе к концу войны?

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Борьба с КРТ и КРЛ противника.

---

Вблизи своих берегов? Т.е. пр. 82 - это броненосец береговой обороны?

Мелхиседек пишет:

цитата

---

сталин рассматривал развитие вооружённых сил страны в комплексе, а не однобоко.

---

Хе-хе...

 Отправлено: 05.03.04 14:51. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

А «Глориес» разве не авианосец и у него не было авиагруппы?

---

Ага. Аж шесть «Суордфишей». Остальное - истребители, FAA и RAF. Фактически сразу, с началом боя, «Глориес» получил снаряды в палубу и ангар, и взлет машин был невозможен. Отстутствие САР сказалось тем образом, что линкоры Маршалла были бы, скорее всего, обнаружены заблаговременно, что позволило бы сообразить нечто в свою защиту, но все равно - в самом благоприятном случае, шесть устаревших бипланов не есть существенная угроза двум свободно маневрирующим скоростным тяжелым кораблям...

 Отправлено: 05.03.04 15:00. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Ага. Аж шесть «Суордфишей». Остальное - истребители, FAA и RAF. Фактически сразу, с началом боя, «Глориес» получил снаряды в палубу и ангар, и взлет машин был невозможен. Отстутствие САР сказалось тем образом, что линкоры Маршалла были бы, скорее всего, обнаружены заблаговременно, что позволило бы сообразить нечто в свою защиту, но все равно - в самом благоприятном случае, шесть устаревших бипланов не есть существенная угроза двум свободно маневрирующим скоростным тяжелым кораблям...

---

Зато были. Маленькая авиагруппа не снимает с «Глориеса» высокого звания авианосца.

 Отправлено: 05.03.04 15:05. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

А ближе к концу войны?

---

Линкоры в Нормандии в 1944.

Valval пишет:

цитата

---

Вблизи своих берегов? Т.е. пр. 82 - это броненосец береговой обороны?

---

И вблизи своих берегов тоже. В европейских морях Атлантики они вполне могут воевать.

 Отправлено: 05.03.04 16:01. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Гипотетически - авиагруппы всех английских авианосцев.

---

Немцы просто не представляли себе возможностей палубной авиации, поэтому так и действовали. А после истории с «Бисмарком» и атаки «Суордфишей» на «Тирпиц» в феврале 1942 г немцы стали палубной авиации противника откровенно бояться - см. «Россельшпрюнг». Речь о том, что примеры из начала ВМВ, когда палубная авиация RN была откровенно слаба, никак не могут быть использованы для доказательства ценности линкоров в конце войны, и тем более, после нее.


realswat пишет:

цитата

---

А если говорить о потопленных в море, на ходу и в боейвой готовности линкорах - то таких всего 4, Мусаси, Ямато, Принс оф Уэллс и Риплас. Причем последние три были уничтожены при совершенно безнадежных осбтоятельствах.

---

Просто больше во второй половине войны как-то возможности не предоставлялось :-) Противник предпочитал сидеть в базах.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

До этого его просто не хватало.

---

Да бросьте Вы. Посмотрите на активность итальянского флота в 1940-1941 гг. Ходили дикими толпами. Вот только при приближении противника очко начинало играть.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Как воевать против перворазрядных морских держав - представление имели и вовсе не туманное.

---

Туманное. ВМФ требовал построить флот, по размерам едва ли не превосходящий ВМС США и Великобритании вместе взятые, с опорой на крупные артиллерийские корабли. См. предложения ВМФ на программу 1946-1955 гг. Причем как использовать предлагаемые к постройке крупные корабли внятного представления не имели - не случайно испытывали серьезные затруднения даже с выдачей ТТЗ.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Можно вспаомнить также многочисленные атаки Мальты, Ленинграда/Кронштадта, Мурманска, когда в условиях наличия ПВО ВМБ авиация себя не проявляла должным образом.

---

Можно вспомнить, что при всем этом авиация смогла причинить самые серьезные потери и повреждения противнику и на Мальте, и в Кронштадте, и в Мурманске, фактически воспрепятствовав летом 1942 г использовать Мальту и Мурманск в качестве портов. При всем могучем ПВО. А вот крупные НК никаких повреждений во всех трех случаях этим объектам причинить не могли и даже не рисковали к ним приближаться. Вот разница между ценностью авиации и крупных НК.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

И правильно сказал. Сухопутные армии уже были, сталин рассматривал развитие вооружённых сил страны в комплексе, а не однобоко.

---

Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему Сталину были нужны ЛК и ТКР, а не авианосцы.


Мелхиседек пишет:

цитата

---

Линкоры в Нормандии в 1944.

---

Да, очевидно, им угрожало мощное Люфтваффе :-)


Мелхиседек пишет:

цитата

---

И вблизи своих берегов тоже. В европейских морях Атлантики они вполне могут воевать.

---

Опять двадцать пять! Почему это не может авианосец? Который, к тому же, не нуждается в авиаприкрытии, и, в отличие от ТКР, способен завоевывать господство в воздухе и наносить удары на большой дальности?

 Отправлено: 05.03.04 17:07. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Hai Chi пишет:
И что угрожало с воздуха Ш & Г?
Гипотетически - авиагруппы всех английских авианосцев

---

Всех - это «Глориэса» и «Арка»? Уже есть монография по Норвегии - посмотрите состав их авиагрупп

 Отправлено: 05.03.04 17:22. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Просто больше во второй половине войны как-то возможности не предоставлялось :-) Противник предпочитал сидеть в базах.

---

Но пример с Лейте яркий - разгромить СОЕДИНЕНИЕ линкоров палубной авиации оказалось не под силу. Бить поодиночке и в базах, да...

 Отправлено: 05.03.04 20:57. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но пример с Лейте яркий - разгромить СОЕДИНЕНИЕ линкоров палубной авиации оказалось не под силу. Бить поодиночке и в базах, да...

---

Нет. не яркий. Атаки на силы Куриты прекратились потому что TF38 погналось за Одзавой. А если бы TF38 продолжало бы атаки той же силы, что и в первой половине дня 24 октября, то фиг Курита дошел бы до Лейте. И неизвестно, сколько бы он еще потерял на отходе.

 Отправлено: 06.03.04 01:11. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

уманное. ВМФ требовал построить флот, по размерам едва ли не превосходящий ВМС США и Великобритании вместе взятые, с опорой на крупные артиллерийские корабли. См. предложения ВМФ на программу 1946-1955 гг. Причем как использовать предлагаемые к постройке крупные корабли внятного представления не имели - не случайно испытывали серьезные затруднения даже с выдачей ТТЗ.

---

Вполне разумное решение.Hai Chi пишет:

цитата

---

Опять двадцать пять! Почему это не может авианосец? Который, к тому же, не нуждается в авиаприкрытии, и, в отличие от ТКР, способен завоевывать господство в воздухе и наносить удары на большой дальности?

---

Авианосцец всё это конечно может, но завоевание господства в воздухе палубной авиацией вблизи европейских берегов сомнительно из-за большого количества авиации ерегового базирования. ЛКР пр.82 могли являться хорошими кораблями для цементирования авианосцых соединений, чем собственно на Тихоокеанском ТВД занимались американские ЛК.

 Отправлено: 06.03.04 01:51. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

ЛКР пр.82 могли являться хорошими кораблями для цементирования авианосцых соединений, чем собственно на Тихоокеанском ТВД занимались американские ЛК.

---

Вот для этого они вряд ли годятся. От американского ЛК защитить это соединение они не могут. Не говоря про отсутствие самого соединения.

realswat пишет:

цитата

---

Другой пример - рейд японского флота к заливу Лейте. Без авиационного прикрытия, под массированными авиаударами. при известном стечении обстоятельств японцы могли уничтожить американский десантный флот.

---

Разве что в лучшем случае пощипать. Линкор оптимизирован для боя с линкорами, а вовсе не с десантным флотом. Да и просто снарядов не хватит.

 Отправлено: 06.03.04 05:34. Заголовок:

Линкор обычно один не плавает. с ним есть крейсера и эсминцы. Ди им у линкора в принципе фугасные снарядыдолжны бытть. Так что десантному соединению при грамотных действиях линейного соединения противника не поздоровится. А У Куриты нервы сдали + по авианосцам стреляли бронебойными снарядами.

 Отправлено: 06.03.04 11:21. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

ЛКР пр.82 могли являться хорошими кораблями для цементирования авианосцых соединений,

---

Дык а где же авианосцы для этих аваианосных соединений? Почему их не заложили? Ведь, согласно Вашему утверждению, Сталин стремился к «созданию сбаланированного флота». Так почему же строительство «Сталинградов», которые будут «цементировать», шло вовсю, а то, что они будут «цементировать», не утвердили даже в виде проекта?

 Отправлено: 06.03.04 12:05. Заголовок:

Кстати, в начале 90-х, читал, кажется, в М-К, что был палубный вариант Ла-15. Значит, «кирпичики» создавались. Или я не так запомнил? Или просто выдали желаемое за действительное...

 Отправлено: 06.03.04 13:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, в начале 90-х, читал, кажется, в М-К, что был палубный вариант Ла-15. Значит, «кирпичики» создавались. Или я не так запомнил? Или просто выдали желаемое за действительное...

---

Да, был палубный Ла-15. А Туполев создал ударный палубный самолёт - Ту-91 (уже при Хрущёве). Так что «кирпичики», конечно, были. Но суть-то дела в другом: тяжёлые крейсера уже вовсю строились, а на авианосцы даже проект был ещё не утверждён! О чём это говорит? О том, что Сталин полагал, что тяжёлые артиллерийские корабли могут успешно действовать даже без воздушного прикрытия, что в корне противоречило опыту WWII...

 Отправлено: 06.03.04 15:34. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Сталин полагал, что тяжёлые артиллерийские корабли могут успешно действовать даже без воздушного прикрытия, что в корне противоречило опыту WWII...

---

Так то ж буржуазный опыт ;) то не наш метод, а вообще мы с космополитами тогда боролись, что характерно.

 Отправлено: 06.03.04 18:12. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Линкор обычно один не плавает. с ним есть крейсера и эсминцы.

---

Верно, а теперь убираем линкор. Оставляем одни крейсера и эсминцы. Можно побольше по количеству, равного водоизмещения/стоимости с линкором.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так что десантному соединению при грамотных действиях линейного соединения противника не поздоровится.

---

Не поздоровтися и без линкоров. При наличии крейсеров и/или авианосцев. Линкоры применяли не потому, что они лучше всего (с точки зрения стоимость/эффективность) подходят для данной операции, а потому, что они были в наличии. А лучше всего они подходят только для артиллерийского боя с другими линкорами.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Ди им у линкора в принципе фугасные снарядыдолжны бытть.

---

Я точно не помню, брали ли их вообще в данный бой. Основной запас - бронебойные. Плюс некоторое количество шрапнельных для стрельбы по воздушным целям. А фугасные в основном брали для стрельбы по берегу. Если они и были, то очень мало.

 Отправлено: 06.03.04 20:09. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Так почему же строительство «Сталинградов», которые будут «цементировать», шло вовсю, а то, что они будут «цементировать», не утвердили даже в виде проекта?

---

- А ПРОСТО НЕУКОГО БЫЛО КУПИТЬ ПРОЕКТ И ВСЁ ... САМИ НЕ ТЯНУЛИ ...

 Отправлено: 06.03.04 20:37. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

А ПРОСТО НЕУКОГО БЫЛО КУПИТЬ ПРОЕКТ И ВСЁ ... САМИ НЕ ТЯНУЛИ ...

---

А пр.82 у кого купили? :-)

 Отправлено: 06.03.04 21:44. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

А пр.82 у кого купили?

---

Вообще-то пр. 82 восходит к пр. 83, который, в свою очередь, есть немецкий проект крейсера «Лютцов»...

 Отправлено: 07.03.04 01:22. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Вообще-то пр. 82 восходит к пр. 83, который, в свою очередь, есть немецкий проект крейсера «Лютцов»...

---

Ето все понятно, вот только пр.82, утвержденный к постройке в июне 1951 г, не имел ничего общего с ОТЗ на пр.82, выданном в мае 1941 г :-)