ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Во первых, о форме государственного устройства спорить не хочется. Да и это суть неважно - главное, чтобы не большевики. Если интервенция союзников задавила революцию, то имеющиеся линкоры вряд ли остались бы у России. И необходимо учитывать также то, что в любом случае «Екатерина» лежала на дне у Новороссийска (в 1918 г. союзникам не до интервенции было - немцы на Париж перли), «Мария» восстановлению не подлежала. Итого: 4 «Севастополя» 1 «Александр III» 1 «Николай I» 4 «Измаила» (маловероятна их достройка к 1922 г. даже при победоносном завершении войны из-за того, что часть заказов была размещена в Германии и Австро-Венгрии и разрухи в экономике). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| olekit пишет: цитата Если в России сохранится монархия - НИКОГДА не будет Версальского мира. Следовательно, звать надо и Германию... С 25-ю дредноутами... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сибирский Стрелок пишет: цитата Это почему это не будет? Да бог с сним с миромс Версальским, а чего тогда будет???? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| поручик Бруммель пишет: цитата Потому что ЛЮБОЙ русский Царь не допустит ТАКОГО унижения Германии. Т.к. Германия нужна как противовес всяким «союзникам» «антантическим». Потому и «БАЙЕРН» - жив. И - «Дерфлингер». И - все «Позены» - «Кайзеры» - «Гельголанды». НИкакой Вашингтонской конференции не будет ВООБЩЕ, т.к. ВСЯ история будет развиваться иначе. Мы обычно делаем бо-ольшую ошибку: допустив, что произойдет то или иное событие, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО считаем, что последующий ход истории будет тем же, что нам известен сегодня. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сибирский Стрелок пишет: цитата Понимаете , Алексей, есть ряд факторов, которые нельзя не учитовать. Правда немного офф-топ получается, но... Вы не учитываете ряд факторов. Уж не знаю как любой царь , а Михаил,точно бы допустил. Стань Михаил царем , тут же бы попал под влияние мамы своей. А она как вы помните устроила повальную антигерманизацию , когда был жив ее муж. Германская партия власти в России потеряла бы все позиции. Вспомните про то что мы были должниками Антаны, и наконец неужели вы думаете, что после 3 лет войны с немцами общественность должна была возлюбить германию, як собственную маму? Да и еще стоит отметить опыт 1812года, когда тоже небыло смысла перется в Европу, но союзнические обязательства свое сыграли.((( По поводу Вашингтонской конференции. Америка , как главный организатор энтой акции имела рычаги давления на всех участников. Англия вышла из ПМВ бооольшим должником штатов. через анлов США могла давить на Японию, т.к. те расчитывали получить свой кусок пирога от победы в ПМВ. Так что была бы она как миленькая.)) Сибирский Стрелок пишет: цитата Логика вещь сильная. конечно нельзя утверждать, что все события просчитываются в раз, но при определенном раскладе событий вполне можно допускать, что ссложилось бы именно так , а не иначе с большой вероятностью исполнения. Впрочем это все фантазии более подходят для форума на ПМВ. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Неизбежность Вашингтонской конференции (возможно в другой форме) можэно предполождить исходяиз кризисного состояния экономик Европы посл войны и все возрастающими расходами на гонку морских вооружений. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Думается, что: Kaiser_Wilhelm_II прав. Неизбежность вашингтонской конференции (в другой форме) была неизбежной именно по причине спада мировой экономики. Всем (даже Германии и России - при ином развитии истории) было выгодно максимально на определенное время сократить свои военные расходы. Прогерманские настроения в России после окончания ПМВ утихли бы: немцы прошли всю Прибалтику, раззорили Украину. Если бы мир с Германией заключал император, его бы на следующий день не было на престоле - причем не большевики бы были тому виной... Россия бы лишилась своих дредноутов? Маловероятно - флот как организация и техническое состояние кораблей были в плачевном состоянии. этот мусор интервенты после победы над большевиками вероятнее всего, оставили бы «на баллансе», ведь такие корабли не нужны никому из великих держав, а содержать и ремонтировать их - очень накладно (сложно - но можно). Сибирский Стрелок пишет: цитата Будет другой мир, не менее жестокий. Сильный линейный флот в Германии мешал не только Англии и Франции. Россия, как вы помните, тоже стремилась к паритету с Германией и превосходству над остальными странами Балтийского бассейна. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| olekit Потому на русских еораблях были бы взорваны турбины - «и сам не гам, и другому не дам» | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Думаю, что этим бы не ограничилось, что не исключает возможности их восстановления Конечно, рассматривать 11 кораблей - несамоходных артиллерийских барж - как флот не имеет смысла. Но - как же сила русского характера и эта вот необъяснимая природная дурь, которая и «коня на скаку... и в горящую избу...»? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| В реальности не смогли восстановить одну «Полтаву», а капитальный ремонт сразу 10 дредноутов с изготовленией новой ЭУ страна даже после кратковременной смуты себе позволить не сможет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для параллельного форума я как-то написал сценарий развития флота России в 20х-30 гг. для случая, когда не было революции. Он конечно здорово читерский, если интересно могу выложить. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег Интересно-)) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Предупреждаю, писал довольно давно, сейчас вижу много глюков. Начальные условия-На 1919 год в строю 4 ЛКр Измаил, 1ЛК Имп. Николай1, 3ЛК Имп. Мария, 4ЛК Севастополь, 8лКр Светлана (точнее 4Светланы и 4 Нахимова), примерно 60 Новиков различных модификаций. Во второй линии 2ЭБР Андрей Первозванный, 2ЭБР Иоанн Златоуст, ЭБРы, Слава, Цесаревич, Потёмкин (старьё списали), 2БрКр Боян, БрКр Россия и Громобой, 4БрПКр Богатырь, БрПКр Варяг, Аскольд, Диана (Аврору начали переоборудовать в экспериментальный авианосец, потоплена в ходе экспериментов в 30х), 16ЭМ типа Добровольцы, 70 дестроеров. Корабли второй линии используются как вспомогательные, учебные или находятся в резерве. Германский флот, как и в РИ затопился или разобран. В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в том числе все линкоры. В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и Владимир Атласов. Детали их не разглашались, впрочем к концу Вашингтонской конференции их готовность не превышала 1%. 1922-На Вашингтонской конференции Россия требовала себе квоты на Линкоры и Авианосцы такие же, как и у США и Англии, аппелируя к тому, что у неё 4 флота, которые между собой слабо связаны. В конце концов договорились, что по линкорам у России такая же квота на водоизмещение, что и у Японии, по авианосцам- такая же, что и у США, 2ЛКр перестраивались в авианосцы, российские крейсера имели максимальное водоизмещение в 13000. (Из-за бардака в России был высок риск, что эта дума не утвердит вашингтонские соглашения, Колчак через газеты уже рассказал всей России, что 2 больших крейсера дешевле, чем 3 меньших. По утверждениям социологов следующая дума не утвердит вашингтонские соглашения ни в каком виде, поэтому такие мягкие условия для России). 1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров-30 тыс. т. 33 узла, 6х2-130/55, 8х1-102 зен. 80 сам. Вошли в строй в 1927-28. 1924-Заложены ТКр Петербург, Москва, Киев, Новгород-13 тыс. т. (реальное 14,5) 4х3-203/50, 8х1-130/55, 4х1-76 зен. 2х4ТА533, пояс до 120мм, 8000 миль. Вошли в строй в 1928 г. Различным фирмам (в том числе Шихау, которая переместилась Ревель после демилитаризации Германии) заказано 6 эсминцев (Безбоязненный, Безжалостный, Беззаветный, Безотказный, Безудержный, Безукоризненный) с 130мм артиллерией и 533ТА. Лучший предполагалось строить серийно по мотивам Новика. В 1927 лучшими были признаны проект Невского завода 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. пушки расположены как на английском W и Шихау-1700 4-130/55, 2х4ТА533 38 узл. -пушки расположены, как на S113. Было принято решение построить две флотилии по 12 единиц (Ревельские-названия начинались на Б-Бурный, Буйный и т.д., Невские на В -Властный и т.д.) Постройка продолжалась до 30 года. В 1924-1927 гг. Новики перевооружены на 533мм ТА. В среднем число торпед в залпе сократилось в 1,5 раза. 1926 г.-Лондонская конференция по ограничению вооружений. Ограничен тоннаж крейсеров и эсминцев (Россию приравняли по тоннажу Японии). Россия обязалась строить новые крейсера не более 10000 тонн. Ходили слухи о том, что глава русской делегации на конференции получил взятку. Дума утвердила решения этой конференции только после признания США и Англией присоединения Тувы. 1927 г. Заложены ТКр Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань 9500 (реально 11000) 3х3-203/50, 4х1-130/45 ун., 4х3ТА533, 33 узла, пояс до 100, дальность 6000 миль. Пожалуй самые неудачные ТКр России из-за попытки создать сильный корабль в малом водоизмещении. Вошли в строй в 1930-31 гг. 1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из 8-10-130/45 универсальных орудий. Переименованы в Амур, Енисей, Волга, Лена и Днепр. Крейсер Варяг восстановлен в первоначальном виде и поставлен как памятник и музей в Санкт-Петербурге. В 1938 году в том же качестве к нему присоединился и ЭМ «Новик». 1930 г. Начата постройкой вторая флотилия эсминцев типа В (тоже получили названия на В), корабли стали несколько больше и получили новые универсальные 130мм. Начата постройка авианосцев Пересвет, Победа, Громобой, Рюрик-23000 (реально 25000), 6х2-130 ун, 80 сам., 33 узла. Боеготовы к концу 35 г. Начата постройка 4х лКр Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир-7500, 8х2-130/45, 2х3ТА533, 33 узла, пояс до 76мм. Часть башен расположена побортно, поэтому бортовой залп равняется 12-130. Построены в 1933-34гг. В основном использовались как флагманы минных дивизий. В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь. В течение 20х годов отправлены на слом или расстреляны как мишени все ЭБРы и большинство дестроеров. Добровольцы лишились ТА и получили «Садко»-русская версия «Асдиков», переклассифицироваы в сторожевые корабли. Для испытания 180мм пушек в 1930-32 гг. Нахимов перевооружён на 5х1-180/57 в палубных установках (размещены как на Гебене), Корнилов 4х1-180/57 в башенях. Истомин и Лазарев в тоже время перевооружены на 6х2-130/45 ун, 2х3ТА533. 1931 г. Для выхода из кризиса нужно загрузить тяжёлую промышленность. Поскольку уже известны результаты испытаний крейсеров типа Смоленск, а Франция и Италия так и не подписали Лондонское соглашение, то Россия заявила о денонсации этого соглашения. Однако Вашингтонский договор соблюдается. Начата постройка ТКр Хабаровск, Иркутск, Омск, Новониколаевск-13000 (реально 15000) 4х3-203/50, 6х2-130/45 ун., 33 узла, пояс до 150, дальность 6000 миль. Вошли в строй в 1935 году. 1932-Закончился десятилетний мораторий на строительство линкоров. В России заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера 35000 (реальное 38000-40000) 3х3-406/50, 12х2-130/45, скорость 27 узлов, пояс до 305мм, палубы суммарно до 130мм. Достроены в 1937-1938 гг. Заложена флотилия эсминцев (12 единиц) типа Г-развитие типа В, но скорость 38 узлов и 2х4ТА. Под впечатлением от французских лидеров по проекту Костенко в Николаеве строят 5 лидеров типа А 2600, 4х2-130/45, 3х4ТА533. 40 узлов. Орудия расположены в спаренных палубных установках, которые могут вести весьма ограниченный зенитный огонь. Закончены в 1936 (долго доводили энергетическую установку с повышенными параметрами пара). В отличие от эсминцев типов Б, В и Г на которых реальная скорость была ниже скорости на испытаниях на 2-3 узла, лидеры типа А, а также последующие корабли развивали свою табличную скорость в ходе службы) 1933 г. Начата постройка 4х средних крейсеров Александр Невский, Святослав, Дмитрий Донской, Даниил Холмский-10000, 3х3-180/57, 8x1-130/45ун, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Закончены постройкой в конце 36. По проекту Путиловского завода строятся эсминцы типа Д (на всех имён не хватило, 12й называется Губительный) 1750 2х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узл. Построены все в 1935 г. 1934 г. Под впечатлением японских «Фубуки» с таким же размещением артиллерии заказана флотилия Ж-З 2000 3х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узлов. Построены через 2 года- строительство эсминцев в России уже поставили на поток. 1935 г. В ходе учений и экспериментов были потоплены все 4 ЛК типа Севастополь. В том числе 2-авиацией, в основном палубной. Выведены в резерв 3Лк типа Имп. Мария и ЛК Имп. Николай1. Предполагалась вывести их из состава флота в 1937 г после вступления в строй Слав, но из-за денонсации Японией Вашингтонского договора они остались в резерве. Выведены в резерв все оставшиеся Светланы и Новики. Начаты постройкой довольно оригинальные по задумке крейсера управления Богатырь, Витязь, Олег, Аскольд -10000, 3х3-180/57, 3x2-100/60зен, 33 узла, пояс 70мм, 10000миль. Закончены в 1938 г. Предполагалось что именно эти корабли будут флагманами флотов в море. Уже к началу 40х на них стало мало места для всё увеличивающейся радиоэлектроники, поэтому с них сняли одну из башен ГК и катапульту с самолётами. Заложены эсминцы типов И-К. (12 ед.) 2000 2х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 36 узл. Теперь на них были полноценные башни, способные вести зенитный огонь. Из-за доводки башен вступили в строй только в 1938. 1935-1938 Модернизация Измаилов- усилена палубная броня, увеличена дальность ГК, установлены Були, уменьшилось число 130. На крышах башен установлено по 2 100/60зен. Кроме того около мачт появились на палубе 4х2-100/60зен. Для компенсации возросшего веса заменены котлы. После модернизации скорость оказалась равной 28 узлов. 4 Светланы были превращены в крейсера ПВО с 6-7х2-100/60 зен. Кр Нахимов был продан Польше (Китаю), Корнилов -Югославии. Полтора десятка Новиков были проданы различным малым странам или сданы на слом. Оставшиеся Новики получили 100/60 зен, «Садко», реактивные бомбомёты «Царь Морской». Все лишились торпедных аппаратов, у большинства за счёт уменьшения скорости до 24-25 узлов повысили дальность плавания, но на средиземке оставили 12 модернизированных Новиков со скорость 30 узлов для эскорта крупных корабле. 1936 г. Заложена серия бронепалубных авианосцев Россия, Малороссия, Сибирь, Урал. 27000, 4х2-130/45 60 сам., 33 узла. Вступили в строй в 1940 г. Предполагалось после их постройки вывести из состава флота авианосцы типа Хабаров. Из-за денонсации Вашингтонского договора от этого с удовольствием отказались. Начали строить флотилию эсминцев типа Л-М-развитие И-К 2300 3х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 38 узл. Башни размещены как на английских J. Первые серийные эсминцы с новой энергетикой и бомбомётами. Вошли в строй в 1938 г. Начали строить 3 лидера типа Ч- 3000 4х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 41 узл. Развитие типа А с универсальной артиллерией в башнях. Закончены в 1939 г. 1937 г. Денонсация Японией Вашингтонского договора. Россия также его денонсировала, на следующих международных конференциях вместе с США настаивала на максимальном размере ЛК-45000 и максимальном калибре-406мм. Заложены ТКр Самара и Симбирск 17000 3х3-254/45, 8x2-100/60, 33 узла, пояс 180мм, 10000 миль. Построены в 1940 г. Заложены очередные средние крейсера Адм. Эссен, Ген. Алексеев, Ген. Юденич, Ген. Брусилов 11500, 3х3-180/57, 5x2-100/60зен, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Значительно повышена скорострельность ГК. Так же построены в 1940. Флотилия эсминцев типа Н повторяет предыдущий тип Л-М с минимальными изменениями. Эсминцы готовы в 1939 г. В 1937-1939 на всех ТКр строенные 203мм башни были заменены на спаренные 254мм (это было задумано ещё при постройке). Крейсера типов Москва и Смоленск были перевооружены на 4х2-100 зен. При этом торпедные аппараты были демонтированы. В это же время 4 эсминца типа Б было продано Югославии, кроме того до 1938 ещё 2 эсминца погибло в столкновениях. 1938 г. Начата постройкой новая серия линкоров Петропавловск, Севастополь, Североморск, Владивосток-48000, 3х3-406/50, 11x2-130/45, 30 узлов, пояс 356, палубы в сумме 150мм. Были закончены в 1942-1943 гг. В 1938 и 39 гг. были заложены две флотилии эсминцев типа О-2500, 4х2-100/60, 1x5ТА533, 35 узла, 6000 миль. Эти корабли предназначались для ПВО и ПЛО крупных кораблей, в первую очередь авианосцев. Построены в 1941-42 гг. В 1938-1939 гг. были проведены большие маневры. В начале эскадра в составе 4 новых ЛК, 4 АВ, 6 ТКр, 2 сКр, 2 новых лКр и трёх флотилий эсминцев из состава северного и средиземноморского флотов совершила переход во Владивосток. Чем сильно испугала японцев, которые начали разрабатывать план авиационного удара по Владивостоку. Однако спустя 2 месяца эскадра снова вышла в Европу. Причём 1 АВ, 1 ТКр и 6 ЭМ перешли в Североморск северным морским путём. Несмотря на то, что после перехода СМП все корабли были поставлены на продолжительный ремонт, а в СМИ обсуждалась глупость МГШ, загнавшего во льды эскадру и фактически выведшего её из состава флота на год-это не более, чем попытка российской контрразведки скрыть от прочих стран реально проверенную возможность переброски по СМП крупных соединений кораблей. По результатам манёвров в 1939 г. были заложены 10 быстроходных эскадренных танкеров и 4 эскадренных ледокола. Прочие корабли В 22 году было шесть десятков средних лодок, с дальностью, недостаточной даже для Средиземного моря. К 1938 из них осталось только 30 лодок, частично учебных, частично в резерве. Большинство лодок были на Балтике, 10-на Средиземном. Кроме того было построено 20 океанских лодок и 10 средних. Все строились малыми сериями. Из них 10 океанских на северном флоте, 10-на ТОФе. Средние лодки поделили поровну ТОФ и СредФ. У всех лодок традиционное для российского флота большое сичло ТА. Со сторожевыми кораблями было плохо - кроме переоборудованных миноносцев было построены 4 экспериментальных СКРа для Балтики и Средиземноморья. «Добровольцы» и сторожевики постройки 10х годов сданы на слом. Минзаги специальной постройки не строили, но все эсминцы и некоторые крейсера способны нести мины. Тральщики ПМВ почти все остались строю, но новых тоже не строили. Москитные силы развивались только на Балтике, причём в весьма ограниченном количестве. В случае войны предполагалось развернуть массовую постройку ПЛ и катеров, интенсифицировать постройку ЭМ. Нехватку в тральщиках и сторожевых кораблях думали скомпенсировать переоборудованием гражданских судов. В 1940-1942 гг. планировалось заложить 2 ЛК Кронштадт и Царьград-60000, 4х3-406/50, 12x2-130/45, 31 узел, пояс 356, палубы в сумме 180мм. Два бронепалубных авианосца Туркестан и Приморье 40000, 8х2-100, 80 сам., 33 узла. Десять средних крейсеров Адм. Нахимов, Адм. Ушаков, Адм. Корнилов, Адм. Макаров, Вел. Кн. Николай Николаевич, Князь Суворов, Князь Багратион, Князь Потёмкин, Князь Кутузов, Князь Пожарский. 13000 3х3-180/57, 6x2-100/60зен, (как на Кливленде) 2х3ТА533, 33 узла, пояс 130мм, 10000миль. Четыре крейсера ПВО Паллада, Аврора, Диана, Боярин 8000 6х2-130/45 ун, 4х3ТА533, 35 узлов, 7000 миль. Интересно, что эти крейсера имели очень тонкий пояс-20 мм, зато толстую палубу со скосами. Кроме того, до 43 предполагалось начать постройку 6 флотилий эсминцев- 2П и 1Р-развитие И-К и 3 С-развитие М. Намечалась постройка крупной серии новой средней ПЛ (20-25 ед.) для Средиземного и Балтийского морей. Размещение флота- в 20х – большая часть флота на Средиземном флоте, на прочих театрах 1-3 крейсера и 5-15 эсминцев. По входу в строй новых кораблей стал усиливаться Северный флот. Например в 1939 г. Северный флот-5 новых ЛК, 4 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на перевооружении), 4 сКр (в том числе один - управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в резерве), 3 лидера, 4 флотилии эсминцев (48 ед.), 10 ПЛ (все крейсерские), 1 минзаг (Бывший БрПКр) Средиземноморский флот- 4 ЛКр (4 ЛК в резерве), 2 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на перевооружении), 1 сКр (управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в резерве), 5 лидеров, 3 флотилии эсминцев (36 ед.+ 12 Новиков в резерве), 5 ПЛ (все средние, ещё 10 старых в резерве), 1 минзаг (Бывший БрПКр) Балтийский флот- 1 средний крейсер управления, 12 эсминцев, 5 учебных ПЛ, 2 минзага. В резерве 2 Светланы, 30 Новиков и 15 старых ПЛ. ТОФ- 2 сКр (один управления), 12 ЭМ, 15 ПЛ (10 крейсерских, 5 средних), 1 минзаг. Размещение флота оптимизировано для войны с Англией (возможно с европейскими союзниками). В случае угрозы войны с Японией реально перебросить по СМП весь северный флот, который может на равных противостоять ВМФ Японии. Однако из-за близости Владивостока к Японии и слабой инфраструктуры Петропавловска предпочтительнее воевать против Японии в союзе с третей страной (Англия, Франция, США) и базироваться на её базы. Для войны с США необходим союзник (Англия, Япония), опираясь на порты которого можно развернуть флот. В случае войны на Балтике предполагается создать ЦМАП. Вооружения на 39 год. Крупнокалиберная артиллерия. 406-356-305-254-203-180 Находится на уровне Англии и США, традиционные для России длинные пушки и тяжёлые снаряды. Аппараты стрельбы тоже не уступают зарубежным образцам. В радиолокации Россия впереди планеты всей, на кораблях крупнее лёгкого крейсера есть радары распознавания надводных и воздушных целей, ведутся эксперименты с системами свой- чужой. Радаров управления арт. Стрельбой на кораблях пока нет. Средние калибры. Довольно удачная 130/45 универсальная пушка. Удачная 100/60 зенитка, ведутся работы по дальнейшему увеличению скорострельности. Для стрельбы по надводным целям может использоваться ограниченно. Ведутся работы по универсальной 152 и автоматическим 130 и 76. МЗА 37мм пушка не уступает Бофорсу, производится с 1938 и ещё не все старые корабли вооружены ей. Работы по 20мм провалились, было решено разработать новую 23 мм вместо копирования иностранных образцов. Торпеды – средние на мировом уровне. В отличие от США и Германии магнитные торпеды не приняты флотом, ведётся их доводка. Гидролокаторы «Садко» не уступают лучшим зарубежным образцам, к сожалению, про бомбомёты «Царь морской» этого сказать нельзя. Однако лучше плохой бомбомёт, а не его отсутствие, а установлено их много. Авиация. Особенностью палубной авиации России- наличие на борту авианосца истребителей сопровождения с большой дальностью и истребителей-перехватчиков с малой дальностью и высокими ЛТХ. Традиционно имеются отличные истребители при довольно посредственных пикировщиках и торпедоносцах. На 39 год имеются перехватчики Поликарпова, истребители сопровождения Северского, пикировщики Немана и торпедоносцы Анатара. Неплохие истребители (хотя и приняты на вооружение в 35), прекрасный пикировщик и устаревшие торпедоносцы. Но уже были представлены гос. комиссии новый пикировщик Сухого и торпедоносец Григоровича. Через год-два будут готовы перехватчик Поликарпова и истребитель сопровождения Картвели. Эти самолёты надолго опередят время и обеспечат российскому флоту превосходство в воздухе. Катапультные разведчики Григоровича и Бериева ничем особо не выделялись. Однако у Сикорского находилась в постройке пробная серия геликоптеров. Крейсера типов Москва, Смоленск, Александр Невский и Олег имели по одной катапульте и 2 самолёта, прочие средние и тяжёлые крейсера, а также новые линкоры- по две катапульты и 3-4 самолёта. Базовые самолёты. Дальние разведчики и торпедоносцы традиционно делали Сикорский и Туполев. Летающими лодками занимался Григорович, но на этот рынок начала вторгаться фирма Туполева. В 20х годах российский флот тяготел к артиллерийским боям в светлое время суток, на больших и средних дистанциях (чтобы использовать преимущество тяжёлых снарядов). По мере роста Северного флота стали учиться боям в условиях полярной ночи. По этой же причине российская палубная авиация опережала прочие страны в радионавигации, планировалось создать специальные самолёты, способные нести радар и координировать действия эскадрилий в тёмное время суток. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Сейчас пытаюсь написать что-то подобное для мира, который будет после тайм-лайна Мухина (его два текста размещены на Милитере в Альтернативах). Но там хуже, Вашингтонский договор не выдерживается и приходится придумывать кораблестроение для всех 7 держав. Если хочешь, можешь присоединиться. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| olekit пишет: цитата Спорный вопрос. Серии дредноутов закладывали а) Для Босфора; б) Реванш за Цусиму. В России отчётлво понимали, что за Германией на море - не угнаться. Да и Германии нах.. рассматривать Россию как соперника. Англия -вот главная цель. А поскольку Англия вряд ли допустил Россию через проливы черноморские - даж после победы над Германией - то русский царь (или президент, если он не последний мудак) - принял бы на очередном «венском конгрессе» сторону Германии. И тогда флот- точно уж немецкий сохранился-б. Перегнать его могли бы не в Скапа-Флоу, а в Ревель-Гельсингфорс, к примеру, для отстоя к мирному договору. Корабли немцам - сохранить, но разоруженными и законсервированными (если это нужно сами немцам) года эдак до 1930-го. А «хранить» можно где угодно - и в Киле, и в Ревеле (с одним условием - деньги на содержание платят немцы. И вообще - при отсуствии в России катстрофы 1917 года и при «кидалове» с проливами, Россия логично присоединяется к союзу с Германией. Австро-Венгрии кранты при любом исходе войны. Даже, если Тройственный союз победит... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет: цитата Олег, не будет таких названий для линейных крейсеров. НЕТ традиции именовать крупные боевые корабли первопроходцами. Скорее - «Иоанн Грозный» и «Александр Невский». Или «Дмитрий Донской». Т.к. кораблей с ТАКИМИ названиями после Цусимы не закладывали... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Сибирский Стрелок: Сценарий довольно старый, сейчас бы я много написал по другому, поэтому критиковать особого смысла нет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет: цитата Я не критикую «собственно сценарий». Он любопытен. Только - названия новых кораблей. Следует чуть ТЩАТЕЛЬНЕЕ продумывать их. Следуя некоторой логике и традиции. Попробуйте иначе поименовать крейсера и ЭМ, в соответствии с названиями русских кораблей первой трети 19 в. И - всё станет на место... Если Россия станет республикой с президенской властью (что предполагалось летом 17-го) - тогда пишите смело «Республика», «Демократия», «Свободная Россия», «Воля» и др. «новояз» 17 года. Прибавьте какого-нибудь «Александра Гучкова» с Александром Керенским» (вряд ли линкоры - крейсера лишь, ИМХО).... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Даже после революции у нас было 3 относительно целых линкора, и один сгоревший, а так же 4 «Измаила» в различной степени готовности. Такой флот соизмерим с флотами Италии и Франции. Уже приглашать на конференцию надо, но не пригласили. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: [ C]Даже после революции у нас было 3 относительно целых линкора, и один сгоревший, а так же 4 «Измаила» в различной степени готовности. Такой флот соизмерим с флотами Италии и Франции. Уже приглашать на конференцию надо, но не пригласили. Что верно , то верно. Но тогда РСФСР еще и признать то не желали , вспомните когда только Англия заключила с нами договор на эту тему. Вместе с Германией почти одновременно. Вот уж было бы любопытно взглянуть на него одним глазком. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| поручик Бруммель пишет: цитата Германия -в апреле 1922 г.в Рапалло. Англия и Франция летом 1924 г. Это «не одновременно». | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сибирский Стрелок пишет: цитата Вы меня не поняли. Я говорил не про дипломатические отношения. А про англо-немецкий и англо-советские морские соглашения. Оба договора были подписаны 17 июля 1937 года !!! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А давайте представим другой вариант развития событий. В России революция, и предчувствуя поражение Его Величество А.Вельможко ))))))) сдает Гохзеефлотте в аренду России сроком лет на 10-15. Таким образом, по Версалю захватывать просто нечего. Всем выгодно. Немцы избавляются от бунтующих матросов, с перспективой возвращения флота в более спокойные времена, а Россия получает кучу отличных дредноутов. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sturmvogel пишет: цитата Это в виде замаскированной контрибуции? Вообще-то нам своих бунтующих матросов хватало... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| После победы в Первой Мировой, царская Россия стала бы соперником Англии и Японии, поэтому «Измаилы» могли быть достроены за счёт США. Амерам строить новые линкоры нельзя по условиям договоров, а вот 4 русских им не помешали бы. «Измаилы» достраивались бы по усовершенствованному проекту: 10 406 мм пушек, с усиленным до 300 мм бронированием. Их 26-28 узловая скорость превратила бы их в быстроходное крыло американских стандартных линкоров. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Обоснуйте. А то как-то диковато звучит. И приведите пример хоть одного иностранного линкора, достроенного на деньги США (или без РИ у них вообще союзников нет?). Может не их средства французские строились? Типа, противовес англам. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Россия становится союзником США против Англии и Японии. США больше линкоры строить не могут - нельзя согласно договорам. В России есть недостроенные современные линкоры. США тайно финансируют их строительство. У России и США нет противоречий, а противники общие. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Да нет, этот ваш посыл я как раз понял. С чего вы взяли, что США выступают против Англии и Японии, а не, например США и Англия против Японии? С чего вы взяли, что США будут вооружать Россию? Для того, что бы противоречия возникли? С чего вы взяли, что США будут делать то, что они никогда не делали, то есть вооружать державу с серьёзным потенциалом?С чего вы взяли, что такие суммы (притом в международных расчётах) можно вбухивать тайно? С чего вы взяли, что США, забив на союз с Англией, прервут процесс передачи мировой гегемонии из рук Англии в руки США? Что вас подвигло на столь дикие мысли? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ser56 пишет: цитата Ну, бунтующие матросы уже победили... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Sha-Yulin: На Вашингтонской конференции было принято решение не строить новых баз в Тихом океане, ещё что-то и только потом ограничение корблей. На этой конференции страны решили разделить между собой Китай, и договорились о правилах игры. Решать китайский вопрос без России проблематично. Ещё во время Первой мирвой Вудро Вильсон рассматривал вариант одновременной борьбы с Германией в Европе и с Японией на Тихом океане. После победы России в Первой мировой она выходит в Средиземное море и автоматически становится противником Англии. Это было всегда, до Русско-японской войны. С Японией конфликты были и уСССР, так что ничего не поменялось бы. По поводу вооружения. Германия просто подарила Гебен Турции. Сталин дарил оружие Чан-Кайши чтобы тот воевал с Японцами. США по большому, просто подарили атомную бомбу Англии. Ленд-Лиз - чем не открытая финансовая и военная помощь США? Так что всё может быть. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sturmvogel пишет: цитата И что кайзер даст им линкоры? Может побоиться, что матросики их обеих стран приедут в Киль революцию делать? АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Можно проще - заказать России в США дивизию линкоров, а вопросы финансирования утрясти Такой расклад сенат поддержал бы - доллары в стране остаются и промышленность загружена... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Интересно, а как сложилась бы судьба некоторых кораблей: «Гебен», остался бы «Рюрик» флагманом балтийского флота, перегнали бы несколько броненосцев на север гонять норвежские броненосцы береговой обороны? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Были варианты: или турции дарить, или интернировать. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Это не подарки, а война чужими руками. К мирному времени никакого отношения не имеющие. Здесь страны уже воюют с твоими врагами и в сторону уйти не могут. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Совместная разработка по «открытому листу». Странно, что вы этого не знали. Тут ещё вопрос, кто кому подарил?АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Не факт. Короче, не вижу в ваших выкладках ни каких причин для амеров достраивать России Измаилы. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег Я только сегодня смог посмотреть ваш текст. Сразу конкретный вопрос - а где в Вашей альтернативе точка бифуркации? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Сибирский Стрелок: Насчёт названий- они выбирались так, что могли подойти как Российской империи, так и Российской республике. Для Kaiser_Wilhelm_II: Дайте ваш адрес, пошлю вам тексты, в которых описаны события в 1906-1921 гг. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег kaiser_wilhelm@mail.ru А лучше выкладывайте их на форум, если они не знакомы уважаемым форумистам. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Два тайм-лайна лежат здесь http://militera.lib.ru/alt/index.html (это которые мухинские). Но вообще говоря, это тема соседнего форума. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА что Вы подразумеваете под точкой бифуркации? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ По русски - «точка ветвления». («мучили» меня в университете теорией систем) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА в данном случае что это обозначает? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ В данном случае - момент, в который теоретически может произойти разветвление вариантов... Чаще всего - это моменты, когда исход событий зависит от любой случайности. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сильно... Я этим тоже балуюсь. Тоже на основе текстов Мухина. Но - по годам, с 1905 г.... И более подробно: с ТТХ, чертежами, историями постройки, событиями в мире и т .п. :)) Олег, в 1939 г. у вас написано 5 новых ЛК. А вот когда их, по вашему, построили, я в тексте не уловил.... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Альтернативу надо разрабатывать не только в плане «когда и какие корабли были построены». Если уж браться - то переигрывать все! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Согласен. Поскольку сами по себе корабли - лишь следствие политических и экономических событий. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для olekit: Олег пишет: цитата | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Поэтому вопрос - а могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА Измаилы что такое? И могла и строила. А вот имело ли это смысл? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет: цитата да никакого, правда из сегодня:)) Но строили, правда еле-еле, исходя, по моему мнению, из послевоенных соображений... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет: цитатаСоветую почитать:http://navycollection.nar..._vooruzheniy/article.html | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата В реальности - не могла, но строила. В альтернативной истории - смотря где точка расхождения и из-за чего это расхождение произошло. Ведь, создавая альтернативный вариант истории, все почему-то идут по оптимистическому пути - резко налаживается политическая обстановка, экономика растет - строится то, что делало бы Россию великой. А ведь может быть все иначе - после РЯВ, например, революция 1905 г. удалась, СДРП пришла к власти - и покатили: не то что Измаилов, Севастополей бы не построили.... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| olekit пишет: цитатаВот это фантастика. Кадеты, октябристы, ЭсЭр. А СДРП была маленькой и не влиятельной. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Не имеет значения кто - пусть эссеры. Или - кадеты, если хотите. Но смуту давить и экономику восстанавливать будут долго. Так что Севастополи и Измаилы при таком раскладе истории не получатся | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А результат холодной войны: мы хотели настроить стратегического оружия, как сверхдержава. Результат тот же. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sturmvogel пишет: цитата Я думаю что этот вариант наиболее вероятен. Кроме того, вполне вероятен впоследствии вариант, со строительством кораблей для германского флота на русских верфях. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| все бутет нормально!!! россия начнет продавать нефть раньше, чем в реале, и за счет нефте-золотых-рублей достроит и линкоры, и танки и покажет всем кузькину мать | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| сс пишет:
Кому это "всем"?? Кто вероятный противник?? Царская Россия, если бы не было революции...кораблей, конечно бы настроила. А вот насчет сухопутных вооружений у меня есть сомнения...Как-то в ПМВ наши особо себя не проявили с точки зрения новых вооружений. Штучные Ильи Муромцы, ни одного нормального танка, мизерное производство самолетов с низкими ТТХ. Даже если бы революцию подавили (во что я лично не верю), то о серъезном перевооружении армии раньше годов 30-х речь бы не зашла - слишком сильно Россия надорвалась бы в ПМВ. Ну и великая Депрессия нас бы цепанула по-любому. Так как экономическая связь РИ с западом была гораздо выше, чем у СССР. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
А самое главное, авиационные движки почти все импортные. Свои толком строить так и не научились. Это в первую очередь и сдерживало массовое строительство самолетов. Titanic пишет:
Вопрос Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов??? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Когда "выходили на режим" сравнимый. Смотрите Бородинцы или Императрицы. Ну в 1,5 раза дольше - для нашей ситуации безусловный подвиг. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Основной производитель авиамоторов - завод Дукс (Москва), в основном производил лицензионные Гном-Роны.
Только к концу 1930-х годов (в РИ). Олег пишет:
При нормальных поставках комплектующих из-за границы. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ну, М-11 и АМ-34 появились чутка пораньше. Хотя доля их до конца 30-х была невелика - около 1/5 от общего выпуска моторов. Остальное же - лицензионные "Райты", "Испано", "Гном-Роны", "BMW" и их модификации. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Так М-11 и есть Гном-Рон. АМ-34 надо смотреть. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
А на Бородинцах что "заморское"? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Ну, например: «Уведомления о заказе 14" установок для всех четырех кораблей были выданы ГУК 31 мая 1913 года следующим заво-дам: Металлическому («Измаил»)— по 1970 тыс. руб. за каждую установку, Обуховскому («Бородино»), Адмиралтейско-му («Наварин») и «Наваль» («Кинбурн»). Срок предъявления установок для испы-таний на кораблях был установлен 1 июня 1916 года для первых двух и 1 сентября для вторых. С началом войны темп работ над ба-шенными установками для «Измайлов» резко упал. Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос-новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем-ные сектора с шестернями для механиз-мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба-шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо-валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных. В Россию успела попасть только часть заказов.» http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/index.htm «356/52-мм пушки предназначались для вооружения линей-ных крейсеров типа «Измаил». Первоначально Морское ведом-ство планировало заказать 76 356/52-мм орудии, из них 48 собирались поставить на крейсера, 24 —запасные к крейсе-рам и 4 — на морской полигон. 36 орудий было заказано заво-ду Виккерса в Англии и 40 — ОСЗ. 356/52-мм пушки МА не сле-дует путать с 356/52 пушками Сухопутного ведомства (СА). В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%.» http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Я о ЭБР типа Бородино, а не ЛКр типа Измаил. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Вот это прямо в яблочко!!!! Много говорили об "Измаилах", а чьи стволы у них? Или как испанцы с "Колумбом" в бой с пустыми башнями? Правда, пушки то пожалуй и сами потянули, вроде Обухи, имели кой-какие наработки. Но выше 305 мм, как серийно и не сумели. В Перми, правда, отлили морскую 20-дюймовку, но гладкоствольную. До сих пор стоит во дворе завода как памятник. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Безнадежно устаревшии к 1917 г. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
ЕМНИП, Гном-Рон - это М-22. М-11 - это ГАЗ. Кстати, я в списке ещё нелицензионный "Либерти" АКА М-5 забыл. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
1) В данной теме речь о каком периоде идёт? А так можно и судостроение времён Екатерины II вспомнить. 2) Насчёт ЭБР Бородино поищу, там тоже иностранные комплектующие были - хотя бы шары для погонов башен, дальномеры, радиостанции. 194855 пишет:
Если не ошибаюсь в 1868. Тогда ещё и Царь-пушку можно вспомнить, и мортиры Чохова.
Хм-м, хм-м, смотря для чего. Для У-1, У-2 - вполне пригодны. Alexey RA пишет:
Уточню. Я так понял, что список примерный, а то много чего можно добавить - моторы РБВЗ (Петроград), лицензионные Аргусы, Лорен-Дитрихи, ФИАТы и пр., и пр. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Для БОЕВОГО самолета. Мы вроде говорим о военном аспекте развития России? А по моторам полно литературы, где четко прослежено в каких муках у нас рождалась сия отрасль. Если хотите могу кой-чего сбросить в личку. А то опять влепят за флут. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 1 - шо курим? 2 - кто оставить докурить? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Согласен. Увы.
Если Вас не затруднит (Дузь имеется). Спасибо.
Согласен, не надо. Поэтому вернёмся к теме. Ingvar пишет:
В дополнение:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/08.htm Борис, Х-Мерлин пишет:
В смысле? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Само собой, бритты строили быстрее и качественнее. Но я про то, что РИ построила бы Измаилов, да и Николая. А вот что дальше?? Не ЛК едиными жив флот...нужны новые ЭМ - нельзя же вечно клепать Новики, нужны АВ, с крейсерами туговато - приличных проектов и не было. Нужна морская авиация, для которой нет самого сложного - современных двигателей. На суше - нужны танки, крупнокалиберная артиллерия. Все это надо покупать за бугром. В результате есть риск, что к началу ВМВ(а она начнется, так как Версальский мир крайне несправедлив) у нас будет "большая Польша" в плане технического оснащения. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Ну, Светлана, для своего времени, не так уж и плоха - вполне приличный крейсер (в 20-е разумеется устарела, так же как и все другие крейсера этого времени).
А кто Вам сказал, что без коммунистов, всё это Россия не могла освоить? Вспомните, развитие руской артиллерии 1860-е, 1870-е годы, ведь освоили Крупповскую технологию и выпускали практически все (разумные) арт.системы.
1) В чём Вы видите "несправедливость" Версальского мира? 2) Ага, а горы техники в 1941 очень помогли? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Заинтересовала меня эта "читерская программа". Кто еще что нить подобное может привести? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Можно по-разному относиться к коммунистам и Сталину лично, но сложно отрицать, что только при такой власти в те годы возможна была мобилизация всех сил на оборону. При сыне Николая Алексее, или при буржуазном правительстве, ИМХО, развитие, конечно было бы. И народу, скорее всего, жилось бы легче. Но так как усилия размазывались бы по куче отраслей, то уровень оснащенности армии в 30-х годах был бы многократно ниже. Ingvar пишет:
Версальский мир несправедлив тем, что Германия не была наголову разбита, грубо говоря, Ютланд не Цусима, и Верден не Мукден. Поэтому многие хотели мачт-реванш. Ну и слишком уж круто победители обошлись с Германией, что распространило жажду реванша на весь народ. Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше. А если бы этой техники не было, то что тогда? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Ниже -да, насчёт многократности - "темна вода во облацех"(с).
Развал Западного фронта в октябре 1918 - это намного хуже Мукдена. После Мукдена, армия, хотя и потерпела поражение, но сохранилась, здесь армия уже физически не могла держать фронт и резервов нее было. Ютланд - собственно говоря, чем от Цусимы отличается? И там и там господство на море полностью перешло к японцам/англичанам и оспаривать уже больше не пытались. Различие только в том, что у немцев корабли сохранились - для закономерного финала - Скапа-флоу (впрочем в Порт-Артуре близкая картина). Так что Германия слила полностью, а уж реваншисты всегда найдутся, что в Германии, что в России, что во Франции (вон сколько было сторонников Наполеона после 1815 года). Насчёт крутизны - Германия потеряла колонии, которые всё равно были неосвоенные (пример - Юго-Западная африка), Эльзас и Лотарингию, которые Германия захватила в 1870 (хотя местный народ вообще непонятен, там всё таки французкие немцы или немецкие французы? ), и на востоке подрезали в пользу Польши и Литвы (а не надо было в разделах участвовать). Так что по сравнению с 1945 - вполне сносные условия, насчёт репараций - может вспомним, репарации с Франции 1871 года?
Большую часть из которой, из-за неисправностей, побросали на дорогах? Это конечно способ. Но как сказал 1 политик: "Лучше меньше, да лучше"(с). А то вон немцы таких гор техники не имели, а до Москвы, и до Ленинграда тем не менее дошли. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Позволю себе не согласиться с "вечно живым". Лучше - больше и лучше... И таки что в итоге лучше? ДОЙТИ до Ленинграда или ВЗЯТЬ Берлин? Ingvar пишет:
Без подколок - я не знаю, какие репарации платила Франция... Платила она их до 1911 года включительно? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
на линии А-А предполагалось остановиться самостоятельно. И кстати до района Астрахани отдельные разведгруппы таки добирались. Titanic пишет:
Не делайте из еды культа(с) была бы другая. Ingvar пишет:
Германия полностью слила в 1945, и то только на год. Учите, блин, историю. Ingvar пишет:
Вобщем там немецкие немцы и французкие французы. Ingvar пишет:
В какую пользу? Польшу и Ливу вообще-то слепили из немецких и российских земель. Буфера)))) в прямом и переносном смысле. Ingvar пишет:
соотношения приведете, хотя бы в рамках фронтов - 41? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Оффтоп: А кстати, насколько сейчас в Германии проявляются настроения по разделу Польши? Всмысле вернуть Восточную Пруссию и все такое... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Изувер пишет:
Оффтоп: Есть союзы изгнанников (пенсионного возраста), ностальгирующих по потерянной родине. А так... у немцев и без того проблем хватает... Хотя, если провести соответствующую информационную подготовку... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Ага, а
"Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" (с)
http://www.oval.ru/enc/78210.html
http://www.oval.ru/enc/78229.html Это вкратце. Напряжённость в отношениях между Францией и Германией 1874 года была как раз связана с окончанием выплаты контрибуции. Кortex72 пишет:
А что в 1946 появилась Германия? Не в 1947? (2 штуки ). И кстати, в ноябре 1918, Германия не слила? Т.е. была полна сил и воевать могла ещё долго?
Не слепили, а восстановили независимость! Или сейчас будете утверждать, что таких государств как Польша, Литва, Речь Посполита до 1918 года вообще не существовало? Вот уж действительно:
В рамках фронтов долго искать, но по отдельным соединениям проще , например;
http://rkka.ru/ibibl1.htm
http://rkka.ru/ibibl1.htm | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Угу... а хотите обратный пример? 21 тд 10 МК ЛВО:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_21td.htm И что же это было за чудо-танки? А вот такие, например:
(с) Из "Донесения о боевых действиях 21 танковой дивизии за период с 22.6.41 г. по 1.8.1941 г." Короче говоря, правильная организация марша рулит (см. фильм "Тыл танкового батальона" 1940)! Даже при том, что в "мартовском" 10 МК 23А автомастерских и тягачей было в разы меньше, чем в 22 МК 5А, 19 дивизия которого была из "ноябрьских". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Это Вы про 10ый МК? Хорошо, читаем:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm Увы, не всё хорошо. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
...но победили-таки. Или нет? Ingvar пишет:
Информативно, спасибо! Т.е. Франция платила контрибуцию 3 года, а Германию хотела заставить платить 40 (сорок) лет? Несколько некорректное сравнение, нет? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Она и была. Я утверждал, что через год-полтора в стране начался процесс восстановления причем с опредеоенной докриной.
как там про "Гитлеров и немецкий народ"? а "2 штуки" появились в 1949 году. Учите, блин, историю (с) Ingvar пишет:
В основном (подчеркиваю) были сохранены: территориальная целостность государства, военный и полицейский кадровый корпус, экономический уклад государства и т.д. и т.п. А на два фронта никто долго не проевал. Некоторые даже на один не умели и врядли научились.... Ingvar пишет:
не смешите моих гусей. Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР. Вы и это будет оспаривать? Ingvar пишет:
Ну и что? Золотая Орда тоже была. Еще какое государство было большое и грозное. Может ей тоже независимость восстановить. За счет западных демократий? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Разумеется победили. Разве кто-то сомневался?
Пожалуйста. Более корректно (на мой взгляд), сравнивать не сроки, а суммы контрибуций, с учётом экономичеких возможностей. Кроме того, есть подозрение, что немцы установили нереальные сроки выплат, чтобы иметь законный повод, для вмешательства во внутренние французкие дела. Кortex72 пишет:
Вообще-то было 4 зоны оккупации.
а) Вопрос был про возможность продолжать войну. б) А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года. Оказывается и Франция не сливала!
"Краткий курс истории ВКП(б)". Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора. Тогда уж пишите правильно - "учите истинно арийскую историю".
Пожалуйста, восстанавливайте. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Не хочу задеть национальные чувства участников дискуссии, но период после ПМВ сопровождался созданием в Восточной Европе ряда национальных государств, впоследствии легко перенявших фашистскую пропаганду. "Санитарный кордон" от СССР был, его отрицать нельзя, поскольку о нем открыто говорили западные политики, это не выдумки советской пропаганды, но и между собой эти государства "срались" - мама не горюй. особливо Польша... имела претензии ко всем кто ее окружал... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Камрад, так ведь это не мы назвали их санитарным кордоном. Данное определение стран Восточной Европы прозвучало из уст Клемансо... или он, что - тоже большевик? Какой ужас...
(с) В.Кн. Александр Михайлович. Книга воспоминаний. Ну а Вебстер уж точно стержневые краснопузые политруки писали... они везде...
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Тем не менее в состав какого-либо иного государства-страны-княжества основная территория этих зон не включалась. Т.е в 1946 государство Германия существовало, или имело место быть, как Вам будет угодно... Ingvar пишет:
в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию. Начиная с 3.09.1939 такого выбора уже не было. Ingvar пишет:
не смешите гусей. Франция в 1940 потеряла территориальную целостность. Большую часть кадрового военного состава. Государственный устрой был нарушен и напрямую диктовался из Берлина. Для государства это ИМхо ппц. Ingvar пишет:
вот здесь прошу извенить, если затронул достаточно деликатную тему. Все вышеперечисленные Вами нации лично для меня людьми являются. К данному списку можно еще добавить много народов и общностей. Непонятно одно, зачем использовать двойные стандарты и прикрываясь якобы сугубо демократическими ценностями независимости (в основном от СССР-России), превращаться в сателлитов (это в лучшем случае), а в общем-то в буферную зону различных трансантлантических альянсов. Тут не о какой независимости и речи нет. Что такое буферная зона рассказать или сами знаете? Ingvar пишет:
)))) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Что правда то правда. Балтийская Антанта потому и не срослась что Литва имела зуб на Польшу. Да и латыши считали эстов -хитродрюкнутыми потому как в результате тартусского мира 20 года Эстония получила от СССР можно сказать контребуцию да еще в предачу концесию на 100 тысяч гектаров леса. а Латыши только что и получили что пару буксиров да ледокол "Ворон" убитый напрочь. http://www.pseudology.org/Documets/Eesti_peace.htm С т а т ь я XI. Россия отказывается от передачи или возмещения ей стоимости того общегосударственного имущества Российской казны, как движимого, так и недвижимого, в чем бы таковое ни состояло... а равно от всяких прав Российской казны на не принадлежавшее ей движимое и недвижимое имущество частных лиц, поскольку все поименованные имущества находятся на территории Эстонии. СТАТЬЯ XII. Независимо от соглашений, установленных статьей XI: 1. Россия выдает Эстонии пятнадцать миллионов рублей золотом, из коих восемь миллионов в месячный, а остальные семь миллионов в двухмесячный со дня ратификации мирного договора срок. 2. Эстония не несет никакой ответственности по долговым и всякого рода иным обязательствам России, в том числе возникшим из выпуска бумажных денег, казначейских знаков, обязательств, серий и свидетельств Российского Казначейства, по внешним и внутренним займам, по гарантиям по займам разных учреждений и предприятий и проч., и все подобные претензии кредиторов России в доле, касающейся Эстонии, должны быть направлены только против России. 4. Правительство России возвращает в Эстонию и передает Правительству последней имущества, в том числе библиотеки, архивы, учебные пособия, документы и прочие предметы, как Юрьевского университета, так и всех находящихся или находившихся ранее в пределах Эстонии учебных заведений, ученых, правительственных и общественных учреждений, и вообще все вывезенные из Эстонии в Россию архивы, документы и прочие предметы, имеющие для Эстонии научное или историческое значение, поскольку указанные предметы находятся или окажутся в ведении Правительства, правительственных и общественных учреждений России. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Также в свое время (не могу найти ссылке) проскакивало приложение к договору по которому все суда ( был перечень)находящиеся на момент его подписания в эстонских портах считались собственностью Эстонии. Эстонии передавалось такжне почти 200 (180) паровозов из якобы угнаных в свое время в Россию и около 2х тысяч вагонов. И что господа опоненты будут настаивать на том что для молодой советской державы еще недавно выплачивавшей контрибуцию немцам это все ерунда, мелочи.?. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Shhturman пишет:
Что Вы имеете в виду? Поподробнее пожалуйста. Alexey RA пишет:
И когда? Напомню, что Финляндия стала независимой в декабре 1917, страны Прибалтики и Польша - в конце 1918. А Клемансо сказал, если не ошибаюсь, в 1919 году. Так что под данное определение не попадают чисто физически:
поскольку появились раньше санитарного кордона. Кortex72 пишет:
Выбор то был. А вот возможностей воевать уже не было.
Отнюдь. В 1940 Франция потеряла (опять! ) Эльзас и Лотарингию (граница 1914), а вот сев. и зап. Франция была оккупирована на время боевых действий(до 1942), но в состав Германии не включена. большая часть кадрового военного остава была освобождена в 1940-1941 (кроме тех, кто в плен не попал). Многие французы были повторно арестованы в 1942-1943. Что-то странное диктовали из Берлина, т.к. состав кабинета Петена был довольно пёстрым. Но поражение - это действительно плохо.
Принято. Извините, если был слишком резок.
Как раз Финляндия и прибалтийские страны, после получения независимости, проводили политику нейтралитета и старались избежать вмешательства до последнего. Агрессия РСФСР в 1918-1919, с целью установления советской власти определила наиболее вероятного противника, поэтому нет ничего удивительного, что данные страны были не прочь объединиться и получить военную помощь, в случае очередной советской агрессии. Вот только ни объединения, ни помощи реально не получилось. Буферная зона в данном случае определяется географическим положением (также как и у Бельгии). Польша проводила более активную политику, пытаясь стать ведущей восточноевропейской страной, кроме того пыталась (до 1921) вернуть границы 1775, с начала разделов. Гайдукъ пишет:
Что-то Вы путаете. Основной проблемой между Латвией и Эстонией была граница, передвинутая в 1919 южнее старой административной. .
О возвращении жел.-дор. состава Латвии я Вам уже писал. И какие оппоненты такое утверждали? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| продолжаем Ingvar пишет:
Ingvar пишет:
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лимитроф]санитарный кордон[/url] и вот здесь
так что под определение попадают... вполне попадают и попадали. Ingvar пишет:
еще раз утверждаю, что если бы возможностей воевать уже не было, капиталяцию подписывали бы не в Компьенском вагончике, а как минимум в Кельнском соборе, а как максимум... ну сами понимаете. Ingvar пишет:
Да он мог быть мохнатым, веселеньким и звонким. Франция де-факто в 1940 перестала быть независимым государством. В отличии от Германии-18. Ingvar пишет:
вот-вот и я про Золотую Орду)))) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Может может. пусть будет в комплексе но на самом деле у эстов было на это моральноеправо потому как они сыграли не последнюю роль в освобождении Латвии от Бермондовцев... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ещё раз: Кortex72 пишет:
Ну и что там создали злобные британские империалисты в XIX веке? Какие именно государства? Просто забытую идею вспомнили в 1919, когда: а) Германская и Российская империи потерпели поражение, б) На месте Российской империи образовался РСФСР (позже СССР), официально взявший курс на мировую революцию и подтвердивший это делами, в) На границе РСФСР появились новые государства. Т.о. Франция и Англия просто использовали ранее сложившуюся ситуацию, а не создали её.
На уровне газетёнки - да.
Специально для Вас:
http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html Кончились в Германии все возможности.
Выделено мной. http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html Ничего не напоминает? (например оккупированную зону во Франции). И кстати, что там случилось с флотом "независимой" Германии, а также с флотом "зависимой" Франции?
Это правильнее сравнивать не с Польшей, а с СССР, особенно путь "к последнему морю". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
В Польше тоже любили пафосную риторику типа "Великая Польша от моря и до моря", то есть от Черного до Балтийского. А также: "Одетые в сталь и броню, ведомые Ридзом-Смиглы, Мы маршем пойдем на Рейн..." | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
В отличие от Польши, в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Кхм... камрад, а не подскажете - откуда у Польши вдруг оказались Виленский край и Тешинское воеводство, Западная Украина и Белоруссия? Сдаётся мне, что приращения Польши с 1918 по 1939 в территориальном и экономическом плане были как бы не кратно больше, чем у СССР. И, умоляю, не надо говорить, что это исконно польские земли - по моему личному опыту, дискуссия об исконности и посконности через некоторое время скатывается к временам кроманьонцев и неандертальцев... или к оголтелому хроноложеству... с последующим приходом модератора с его Благотворящим Растягивателем Великого Юя или, того хуже, Умиротворяющим Раздирателем Янь Ло. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Зап. Украина, зап. Белоруссия(Ma
Хорошо, давайте сравним 1) Польшу Вы уже перечислили, 2) СССР
; а) Грузия, Армения, Айзербайджан (независимость была признана СНК в 1918-1919) 1920, б) Ср. Азия (включая Хивинское ханство и Бухарский эмират, которые были под протекторатом России, но в состав Российской империи не входили) 1920-1921, в) Финляндия, Эстония, Латвия, Литва 1918 - 1919 - не получилось, г) Зап. Украина, зап. Белоруссия (+ Польша) 1919 - 1920 - не получилось, д) Персия (Иран) - коммуна Раскольникова - 1920 - 1921 - не получилось, е) Монголия 1921 (в состав СССР не включена, но от союз. республики мало отличалась), ж) Китай - 1925-1929, + Сяньцзин (Тибет) - 1931-1933 - тут конечно тов. Чан Кайши сильно подкузьмил - не получилось, з) Зап. Украина и зап. Белоруссия - 1939 и) Финляндия - 1939 - "леволюсию" устроить не получилось, но «откусили» неплохо.
Ma Кстати, Львов/Львiв/Лемберг по архитектуре, скорее немецкий город, чем какой либо другой. P.S. Кстати, напомнить, какие "освобождённые" земли СССР в 1945-1946 вернул Польше? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Виноват, забыл , Польше ещё можно поставить в вину Силезский конфликт 1919 года (попытка перекроить границы в Силезии) - неудачно для Польши. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ну а 1.12.1924 в Эстонии ? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Susi пишет:
Вроде там была попытка коммунистического переворота? Виноват, совсем забыл. Так вроде и в Германии в 1923 шустрили товарищи с "чистыми" ручонками. И что-то подобное в Болгарии имело место. По эстонским событиям 1924 я не очень в курсе, если Вас не затруднит, можно ссылочку? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| В русском языке об этом кратко пишет В. И. Пятницкий в своей книге "Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории". В этом мятеже участвовали военнослужащие и бывшие военнослужащие Красной Армий (имел виду граждан нашего общего восточного соседа, основном прибалты). Например арестован и расстрелян был А. Лиллакас. Из латышей вроде участвовал Жигурс (но ушел). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Susi пишет:
Спасибо. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Если бы у Польши были силенки, то она тоже быстро перешла бы к конкретным действиям. Вообще, спор на тему "Кто у кого что первый забрал" можно довести до времен как минимум Киевской Руси...так ли это все было важно в 1930-е годы? Экспорт революции происходил от конкретных "товагищей", которых Сталин потом оперативно ликвидировал. А его собственная политика - не экспорт революции (Суворова на ночь читать не надо ), а выполнение геополитической программы. Естественно, не всегда добрыми и гуманными методами. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Как раз в 1920-е у Польши силёнки были и по сравнению с Литвой, и с Чехословакией, и с веймаровской Германией. Только вот "конкретных действий" (после 1921 и до 1938) почему-то не было. quote]Вообще, спор на тему "Кто у кого что первый забрал" можно довести до времен как минимум Киевской Руси...так ли это все было важно в 1930-е годы? ` Период был определён:
, вопрос был не о том "кто первый?", а о том "кто больше?". Данные для сравнения приведены.
Насчёт экспорта революции, почитайте не Суворова-Резуна, а газетку «Правда» за 1939, 1940 - там Суворов даже и близко не подошёл. Напомню, что 17/09 1939 «Правда» обнаружила революцию в Польше (потом пришлось немножко переделать на "освобождение"), затем случилась "революция" в Финляндии, ну и разумеется "революции" в Прибалтике. Потом ещё и в вост. Европе, с приходом Красной армии, случайно конечно , куча "революций" произошла, и в сев. Корее. Так что ленинцев ликвидировали, а вот экспорт остался, хотя и принял несколько другую форму. Кстати, а где можно ознакомится с этой "геополитической программой"? Это случайно не установление коммунизма во всём мире? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Конкретные цитаты можно?? А вообще...что вы хотите от пропаганды?? Надо же как-то объяснить наезд на малые сопредельные страны, неважно, справедлив этот наезд или нет, просто всегда большая страна в глазах мирового общественного мнения будет выглядеть агрессором (не зря же Грузию в новостях вторую неделю поливают грязью...где-то справедливо, а где-то нет, но применение силы всегда требует оправдания). А в соответствии с идеологией - помощь братьям по классу служила вполне себе оправданием. Ingvar пишет:
Возможно, где-то на ранних этапах, такое и могло рассматриваться. Но по мере становления Сталина как политика мирового уровня, он от утопичных идей отказался. А насчет Польши и Финляндии...Сталин родился и вырос в Российской империи, как и большинство его окружения, и эти территории он вполне считал своими. То, что его мнение не совпадало с мнением населения этих территорий... ну тут кто сильнее, тот и прав. Честно говоря, после распада СССР воспринимать бывшие советские республики как новые государства тоже не всем людям старого поколения приятно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Вобщем-то эту идею не забывали никогда. А насчет экспорта революции не смешите гусей. Где разница между "экспортом революции" и "защитой демакратических ценностей Запада"? Вот адольф, тот честно объявил нафига пошел дрова ломать. Так что кто бы там на месте Российском Империи не образовался, а Запад, как Вы сами правильно и невинно подметили "просто воспользовался ситуацией". Т.е. - раз идет такая масть, что бы нам не замутить... Ни фига. Ingvar пишет:
про уровни говорить можно долго ... кому и кобыла невеста (с) Ingvar пишет:
А что разве столица Германии в 1918 находилась в Рейнской области? или Франция и Берлин оккупировала? Напоминает бородатый анекдот про капитацию в 1945г, когда в зале появилась делегация Франции, Кейтель изумленно воскликнул, "а что мы еще и Франции войну проиграли?"))) а с флтом "зависимой" Франции случилось в конце концов то-же самое... и понтов с него было в 1940-41??? Всем привет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Пожалуйста:
http://wcry.narod.ru/meltyukhov2/03.html
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/fdr_dec.php
Ничего не хочу. Точно подмечено.
Что он про Аляску забыл. Да, кстати, а когда это Львов и сев. Буковина входили в состав Российской империи?
Возможно, но бежать от реальности ещё хуже. Кortex72 пишет:
Ага, очень было смешно тем, кто под этот каток попал.
Хорошее сравнение с СССР.
И чем Запад хуже СССР?
Нет. А-а-а, теперь понял Вашу мысль: раз столица не занята противником, то и война ну никак не проиграна. Ага, как Крымская война в 1856, или русско-турецкая в 1878.
КАК? Ведь Германия в 1918 войну не проиграла? (по крайней мере по Вашей версии). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar при всем уважении, складывется впечатление, что мы с Вами говорим на разных языках или о разных вещах( Ingvar пишет:
была официально продана Ingvar пишет:
а я не с СССР сравнивал, не передергивайте Ingvar пишет:
а чем лучше? Ingvar пишет:
да не поняли Вы мою мысль. Просто я утверждал, что Германия-18 в отличии от Франции-40 сохранила государственность, и размеры катастроф постигшие данные страны в 1918 и в 1940 несопоставимы, и след. сравнивать данные поражения некорректно. Ingvar пишет:
не понял. Приведите мою версию, где я это утверждал? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kortex72 пишет:
А Финляндия и прочие были официально признаны СССР (РСФСР).
Тем, что Запад (без Германии естественно) на захваченных/собственных территориях не проводил политики уничтожения части населения по национальному или классовому признаку. И правового беспредела не было. И уровень жизни, мягко говоря, был не в советскую пользу сравнивать. А в остальном одинаково.
Любые поражения сравнивать некорректно, т.к. всегда есть отличия.
Ваш пост №545 от 05/08 08 12.11:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
а вот здесь началась демагогия.. ибо: Ingvar пишет:
все-таки определитесь что и к чему применить. Ingvar пишет:
имелось в виду, что к 1918 году ресурсы Антанты были настолько истощены, что ведение боев на территории Германии, было для данных стран крайне нежелательной, а возможно, что и не выполнимой задачей. А вот мощной страны на Востоке, типа СССР, на тот момент не было и политика "загребания жара чужими руками" уже не срабатывала. Поэтому Компьенский вагончик для стран-союзников был самым оптимальным вариантом на тот момент. А вот то, что условия Версаля, послужили бомбой замедленного действия, это факт. Ingvar пишет:
для всего Вами вышеперечисленного у Запада были ... колонии. Или Вы жителей, ну скажем Индии, за людей не считаете? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » В России подавили революцию, Никола отрекся от престола |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |