Отправлено: 14.03.05 17:24. Заголовок: Компоновка главного калибра «договорных» линкоров

Возможные варианты:
1. 3 башни «Нельсон»
2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье»
3. 2 башни «Гасконь»
4. 3-4 башни линейно-монотонно
5. 3-4 башни линейно-возвышенно

 Отправлено: 14.03.05 17:30. Заголовок:

Брошу тогда в эту ветку соображения по поводу моего «дешевого линкора» (с четырьмя башнями в носу и рубкой между ними), о том что заклиненая башня будет мешать соседней.

Достаточно сделать простенькую модель, например вырезать из бумаги несколько башен и закрепить их кнопками (занимает 5 минут). И сразу становится видно следующее - если у заклиненой башни угол возвышения орудий составляет примерно 15 градусов (больше этого угла врятли будет), то помешать вращаться соседней она сможет только в самом крайнем положении при развороте на противоположную оконечность. Т.е. например если кормовая башня будет заклинена при угле поворота 30 градусов. Если же кормовая башня будет заклинена хотябы в положении 40 градусов, то третья без проблем сможет вращаться. Если же у «убитой» башни еще и гидравлика сдохнет и стволы опустятся вниз (как на Бисмарке) то соседняя сможет вращаться независимо от угла разворота заклиненой. Соответственно также проблема отпадает и в случае если у заклиненой башни останется в действии механизм вертикальной наводки.

В общем думаю что вероятность того, что башня будет заклинена именно в крайнем положении и при этом еще и ее стволы вниз не упадут будет крайне мала. И соответственно нет никакого смысла терять по меньшей мере 600 тон веса на 2х возвышеных барбетах.

Плюс надо добавить что заклиненая башня может перекрыть соседней определенный сектор. Например если 4ую башню заклинит в положении 40 градусов, то у третьей появится мертвый сектор 105 - 150 градусов (все это при условии что стволы заклинены с определенным углом возвышения, если стволы опущены вниз, то стрелять можно свободно). Но и здесь у возвышенной схемы преимуществ по сути нет, так как если возвышенная башня будет убита и ее стволы упадут вниз, то они точно также перекроют соседней нижней башне определенный сектор.

Модель я сделал для Гангутовских башен, расстояние между осями вращения которых составляет примерно 15 м (длина самой башни примерно 12м). Получается что все будет прекрасно работать и друг другу не мешать.

В общем получается что все три претензии к предложенной мной носовой схеме не верны. И схема эта действительно выходит интересной. Причем особенно интересна она будет для быстроходных ЛК или ЛКР, так как им по любому нужна длинная оконечность.

 Отправлено: 14.03.05 17:35. Заголовок:

Я считаю варианты 1 и 2 не совсем удачными, а вариант 4 ущербным. По мне если ставку делать на договорную экономию , то нужно клепать что-то типа Гаскони, а если нет то пятый вариант.

 Отправлено: 14.03.05 17:51. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Возможные варианты:

---

Вообще - зависить и от калибра и числа стволов в одной башни. Сериозно сумневаюсь, что схема Ришелье (она мне впрочем нравится) будет подходящей для 406-450 мм. Вирота башни получится безобразной при 4 орудий, а 2х3 будет недостаточно.
1. Т.е. - для 3-орудийной башне калибра 406 мм и выше - скорее всего как американцев на Вашингтоне и японцев на Ямато.
2. Для 381 мм и ниже - 4-оруд. башня и соотв. «Ришелье»/«Дюнкерк». Если для 381 мм применяется 3-оруд. башня - тоже вар.1.
3. Вариант Нельсона успешно комбинирует ТОЛЬКО недостатков двух вышеупомянутых подходов.
4. Линейно-монотонная схема идеальна по отношении углов обстрела ГК, но сильно затрудняет расположении универсальной и зенитной артилерии, как и развитого хозяйства СУО/ПУАЗО. Для нового корабля периода ВМВ не годится, а для модернизированного - приемлимо.
5. Если строим и лин. крейсеров/рейдеров то и расположение как у Дойчланда/Гасконь неплохо. Но мне больше нравится для такого шипа 3х2 или 3х3 по схеме немецких КРЛ «К». Можно - с размещении второй башни между МО и КО ради более равномерного расспределения нагрузок на корпус.
6. Двуорудийные башни, как и наличие более 4 башен для периода ВМВ - пережиток с времен ПМВ и не хорошо - слышком увеличается длина цитадели и нагрузки на концов корпуса, что плохо и для точности (увеличается разброс) и для конструкции (увеличается удельный вес корпуса по отношении весов КТУ/брони/артилерии) и для мореходности. Для «вашингтонского» (и после-) линкора отстояние между стволов для 3-оруд. башни - достаточно, чтобы избежать взаим. влияния стволов/снарядов при полном залпе (и плюс замедление для ср. ствола). Для 2 4-оруд. в нос- близкое расположение башен влияет благоприятно на кучности/точности, а разреление на 2 полубашен дает возможность избежать в,вода половину ГК одным снарядом. Если введем замедлении для ср. стволов, то оно скомпенсирует влияния близости стволов в одной полубашни и в одной люльки.

 Отправлено: 14.03.05 17:59. Заголовок:

Если ЛК договорной - то добронированный до 35кТ «Дюнкерк» с 6-4 более крупными орудиями (лучше 2*2*41см). Добронирование - ИМХО - отказ от «все-или-ничего» а-ля «Вэнгард». Готова к граду мебели .

 Отправлено: 14.03.05 18:00. Заголовок:

Заинька
Увеличенный «Дьнкерк» = «Ришелье». Если увеличиваем калибр, то можем поместить туда 2*3 406-мм.

 Отправлено: 14.03.05 18:05. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

Я считаю варианты 1 и 2 не совсем удачными, а вариант 4 ущербным. По мне если ставку делать на договорную экономию , то нужно клепать что-то типа Гаскони, а если нет то пятый вариант.

---

Гасконь по моему полный изврат. ГК еще более менее нормально, хотя при 2х башнях схема Ришелье удачнее. Но вот средний калбр на Гаскони это полный абзац.

 Отправлено: 14.03.05 18:12. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Если ЛК договорной - то добронированный до 35кТ «Дюнкерк» с 6-4 более крупными орудиями (лучше 2*2*41см). Добронирование - ИМХО - отказ от «все-или-ничего» а-ля «Вэнгард». Готова к граду мебели .

---

Слышком мало стволов в залпе получается (см. на моего поста выше). 2х2 - это для РЯВ! 2х3 (или 3х3) - для рейдера/контрарейдера (т.е. для Шпее/Ринауна) более-менее приемлимо. Для полноценного линкора наличие менее чем 8 пушек скомпенсировать с увеличением калибра низзя! Дистанции стрельбы большие, у 4-6 снарядов вероятность попадения намного меньше, чем для 8-9 даже при полноценном накрытии.
Дополнение: В своем реальном виде Принц Уельский - плохой корабль. С 3х4 башни - значительно лучше, хотя еще лучше - с 3х3 и увеличенного калибра. А так - пушки почти сколько у Вашингтона, а калибр

 Отправлено: 14.03.05 18:17. Заголовок:

Как «традиционалист»,считаю, что кормовая башня должна быть обязательно поэтому варианты или 3 или 5,
При этом на Гаскони(вариант 3) можно путем небольшого снижения брон. и применения сварки, поставить 2*4-406мм(смогли же США на Ваш. 3*3-406 при похожем водоизм.)
При варианте 5 хороши были бы опять таки Ваш. или КГ5, для последних я бы предложил несколько уменьшить борт.брон, упростить конструкцию башен и возвышенную сделать 4 оруд. т.е. или 3*3-406, или 3*4-356.
С уважением.

 Отправлено: 14.03.05 18:17. Заголовок:

«Кинг Джордж» с 3-мя 4-орудийными башнями - это первоначальный вариант, от которого отказались, так как совсем суть-суть не вписывались в 35000 т.
«Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон».

 Отправлено: 14.03.05 18:19. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Гасконь по моему полный изврат.

---

Согласен. Успешно комбинирует всех условий для ухудшения точности схеме 4х2 (далеко разнесенные башни и некомпенсируемый изгиб корпуса при стрельбы с близкого расположения стволов в одной башни). Очевидно хвранцузом надоело заниматся с линкорами и захотели сделать такое, чтобы все отвратились навсегда от этой идеи. Похоже - успели!. Ну, а СК - другая песня и тема для отдельного обсуждения.

 Отправлено: 14.03.05 18:20. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Кинг Джордж» с 3-мя 4-орудийными башнями - это первоначальный вариант, от которого отказались, так как совсем суть-суть не вписывались в 35000 т.
«Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон».

---

Именно! Это совсем приличные шипы!

 Отправлено: 14.03.05 18:21. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон».

---

Не совсем, конечно, Лайон - у того водоизмещение побольше и корпус чуть другой. Вот такой он получается:

 Отправлено: 14.03.05 19:06. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Визуально прилично смотрится. А как там с развесовки корпуса/башен? Хотя для нового корабля вопрос не стоит, конечно. Англы все таки в кораблестроении кое-что стоят!
Однако смутно вспоминается мне, что им (англам) эта пушка (406 мм) не очень нравилась...

 Отправлено: 14.03.05 19:07. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А как там с развесовки корпуса/башен?

---

Так это я один из проектных вариантов самого Джоржа отрисовал.

krom kruah пишет:

цитата

---

Однако смутно вспоминается мне, что им (англам) эта пушка (406 мм) не очень нравилась...

---

Правильно, кстати, не нравилась. Но лучше, чем 381 старая...

 Отправлено: 14.03.05 19:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Слышком мало стволов в залпе получается

---

Ровно 4 орудия в залпе. Как в полузалпе «классиков». Т.е. для того, чтобы были видны всплески вполне достаточно. При 6 орудиях полузалпов все равно не получится, 8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т.
Зато кроме брони «Ришелье», которую оцениваят весьма гут получим матерый пояс скорости/остойчивости. Имеет смысл сохранить бронепереборку между орудиями в башне, что при 3 орудиях тоже невозможно.
И строить максимально возможной в пределах тоннажа и финансов серией.

 Отправлено: 14.03.05 19:55. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Ровно 4 орудия в залпе. Как в полузалпе «классиков». Т.е. для того, чтобы были видны всплески вполне достаточно.

---

Вы не поняли . В ВМВ особых проблемов с определения дистанции не было. И соответственно с пристрелки и накрытия. Совсем нормально пристреливались даже из одной 3-орудийной башни. Или стреляли одновременно по двух целях. Однако чтобы не просто накрыть, а попасть нужно побольше снарядов в залпе. С учетом и возросших дистанциях. Накрыть еще не означает попасть!
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Но лучше, чем 381 старая...

---

?!? ИМХО англы вообще считали что как система снаряд-орудие 381 мм - самое лучшее, что вообще создавали. Конечно хотелось что-то помощнее, да и система подачи боезапаса была из ПМВ, но сама пушка была очень хорошая!

цитата

---

8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т.

---

Я 8 и не предлагаю (т.е. 4х2). Или 2х4 (Ришелье), или 3х3 (Вашингтон). Обе вполне порядочные линкоры!

 Отправлено: 14.03.05 19:59. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Конечно хотелось что-то помощнее, да и система подачи боезапаса была из ПМВ,

---

Вы точно указали преимущества 406. :)

 Отправлено: 14.03.05 20:00. Заголовок:

Кстати, а почему забыли прокомпоновку G3?

 Отправлено: 14.03.05 20:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

чтобы не просто накрыть, а попасть нужно побольше снарядов в залпе

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Или стреляли одновременно по двух целях

---

Выходит таки не нужно.
«Ришелье» вполне приличный ЛК после того, как появились индукционные штуки для неодновременности выстрелов в залпе. Плюс броня у него - все-или-ничего при недлинной цитадели. А где для войны с фрицами он эту сверхпредельную дальность найдет. А «Вашингтон» это OPQ

 Отправлено: 14.03.05 20:02. Заголовок:

Слава Макаров

цитата

---

Кстати, а почему забыли прокомпоновку G3?

---

Это по сути то же, что и «Родней» с «Нельсоном».

 Отправлено: 14.03.05 20:04. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

И строить максимально возможной в пределах тоннажа и финансов серией.

---

Здесь скорее интересна идея тактического использования всегда вместе двух «малых линкоров» водоизмещением до 35 КТ. Однако требуется оччень хороший радар и связь между ними. По сути - общей СУО для соединения! А во время после Вашингтонской конференции радаров ню-ню! И общей СУО тоже.
Т.е. - или 2х4-381 мм и меньше (по калибра) (Ришелье) или 3х3-381 мм и выше (Вашингтон)!

 Отправлено: 14.03.05 20:05. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А «Вашингтон» это OPQ

---

Не понял?

 Отправлено: 14.03.05 20:08. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Выходит таки не нужно.

---

Нет, нужно. По 2 целях - это по принуждении - как Шпее пришлось. А «правильно» - макс. сосредоточение огня по одной цели после накрытия! Потому что она (цель) еще и маневрирует и выходить из-под накрытия!

 Отправлено: 14.03.05 20:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

По 2 целях - это по принуждении - как Шпее пришлось

---

Тем не менее «Экзетер» и «Аякс(?)» убиты до состояния недееспособности и это при том, что у «Шпее» всего 6 орудий. ОПэКу это Оне Панцерн Квач - безбронный нонсенс, народное название немецих эвентуальных ЛНКР О, Пэ и Ку.

 Отправлено: 14.03.05 20:26. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Тем не менее «Экзетер» и «Аякс(?)» убиты до состояния недееспособности и это при том, что у «Шпее» всего 6 орудий.

---

Это крейсера все таки.

цитата

---

ОПэКу это Оне Панцерн Квач - безбронный нонсенс, народное название немецих эвентуальных ЛНКР О, Пэ и Ку.

---

Тогда не относится до «Вашингтона».

 Отправлено: 14.03.05 20:38. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Тогда не относится до «Вашингтона».

---

31см броня без внутренних скосов/переборок у 16’’ корабля и длина пояса от башни до башни - Ave, Fisher (как там дальше в традиционном гладиаторском?)

 Отправлено: 14.03.05 20:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

31см броня без внутренних скосов

---

Наклонная все таки.

цитата

---

у 16’’ корабля

---

А у его противников?

цитата

---

длина пояса от башни до башни

---

Так принято в хорошем обществе.

цитата

---

Ave, Fisher (как там дальше в традиционном гладиаторском?)

---

»...morituri te salutant!»
Ну, если в упор, то конечно упор упадет, а вот зона неуязвимости у него была примерно приличной!

 Отправлено: 14.03.05 20:54. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Наклонная все таки

---

Что обеспечивает при крене к противнику (качка там бортовая или от повреждений) чудный рикошет по направлению к дну, где с броней тяжко...

krom kruah пишет:

цитата

---

А у его противников

---

35см+скос/11’’ «Ш/Г», 37см/14’’ КГ5, 32см+скос/15’’ «Ришелье» и «Бисмарк», 35см/16’’ «Нельсон». Т.е. при меньшем/равном калибре значительно больше толщина брони и не меньше ее площадь.

krom kruah пишет:

цитата

---

Так принято в хорошем обществе.

---

А если в обществе принято матом говорить, мне тоже?

 Отправлено: 14.03.05 21:02. Заголовок:

Для Заинька: У Кингов с Принцами как и Ш/Г ГК слабенький даже для того пояса. «Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы, да и позднее появились. У «Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Опасен конечно, как и береговая батарея, но все таки...

цитата

---

А если в обществе принято матом говорить, мне тоже?

---

Рано или поздно прийдется. Это будет норма!

 Отправлено: 14.03.05 21:04. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

«Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы

---

Вашингтон тоже за тоннаж вылез. :)

 Отправлено: 14.03.05 21:08. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вашингтон тоже за тоннаж вылез. :)

---

Э-э-э! Даже сравнять как-то неудобно! Сколько он вылез?!? Чуть-чуть!

 Отправлено: 14.03.05 21:15. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

«Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы

---

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вашингтон тоже за тоннаж вылез

---

krom kruah пишет:

цитата

---

«Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Опасен конечно, как и береговая батарея,

---

krom kruah пишет:

цитата

---

У Кингов с Принцами как и Ш/Г ГК слабенький

---

Господа, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ.
Немцы предпочли снизить ГК делая очень сомнительными шансы Ш/Г супротив «Перестройки/Переделки» и «Худа», не говоря уже о КГ-5. Англичане отказались в проекте «Нельсона» от скорости и все равно не достигли полноценного вооружения и бронирования. Мой «Дюнкерк+» по крайней мере уроет «Перестройку/Переделку» и выстоит против «Бисмарка» и «Худа» (победить - нет конечко, т.к. против 7000т форы что-то придумать сложно )

 Отправлено: 14.03.05 21:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Сколько он вылез?!? Чуть-чуть

---

3 КТ, если не путаю. Ришелье по проекту не вылезал вообще, кажется.

 Отправлено: 14.03.05 21:18. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У «Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная.

---

Для того чтобы довести Бисмарк до состояния полного нестояния этих пушек хватило. Причем сделано это было очень быстро. Так что по факту пушки очень недурственные. Чтоже касается скорости - причем здесь компоновка ГК? У нельсонв ЭУ слабенькая, всего 45000 лс, это меньше чем у модернезированных Гангутов. Достаточно удлинить корпус и поставить более мощную ЭУ и из Нельсона получился бы мощнейший и скоростной убивец. Не забывайте, что кроме ельсонов планировалось постройка 48000тонных линейных крейсеров с ЭУ в 160 лс и скоростью 32, с той же самой компоновкой.

 Отправлено: 14.03.05 21:21. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Не забывайте, что кроме ельсонов планировалось постройка 48000тонных линейных крейсеров с ЭУ в 160 лс и скоростью 32, с той же самой компоновкой.

---

Не кроме, а до. Воообще, мысль. Мегамодернизация - отпилить Нельсону корму и прикрутить новую, для 30-узлового хода.

 Отправлено: 14.03.05 21:30. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Для того чтобы довести Бисмарк до состояния полного нестояния этих пушек хватило. Причем сделано это было очень быстро

---

«Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа, т.е. факт утопления «Бисмарка» свидетельствует только о боеспособности «Нельсона», в которой никто и не сомневался, а вовсе не о его превосходстве над «Бисмарком»...

 Отправлено: 14.03.05 21:37. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Мегамодернизация - отпилить Нельсону корму и прикрутить новую, для 30-узлового хода.

---

Нет, даже так: врезать 30-метровую секцию в окрестностях турбин, заодно и обводы улучшим.

 Отправлено: 14.03.05 21:38. Заголовок:

Для krom kruah: Надо сказать, что немцы это опровергают.

 Отправлено: 14.03.05 21:40. Заголовок:

Для Заинька: Несколько раньше, в 20-х годах прошлого века, до этого додумались англичане.

 Отправлено: 14.03.05 21:42. Заголовок:

Для Заинька: Факт потопления Бисмарка скорее свидетельствует о безащитности от авиации.

 Отправлено: 14.03.05 21:47. Заголовок:

Для артём: Скорее о том, что военная удача вестч небесконечная. Раз сказочная удача («золотой снаряд» и вовремя сдохшая техника) позволила «Бисмарку» уцелеть в бою с «Худом» и «ПоУ», так и англы вправе рассчитывать на «золотую торпеду». С «Тирпицем» ничего подобного не случалось - его шапками закидали...

 Отправлено: 14.03.05 22:00. Заголовок:

В итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра). Т.е. - «Ришелье»/«Дюнкерк». Имея ввиду, что ему будет выгодно вести боя на острых курс. углах (кроме всего остального) есть возможность неск. добронировать траверз и лоб башен/барбетов с палубой за счет некоторого (небольшого) ослабления пояса. Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски. А 2х3-406 мм недостаточно (ИМХО) для полноценного накрытия с дост. большого шанса не только накрыть но и попасть! Все таки вариант с 2х3-406 мм в нос не совсем абсурден. С еще меньше пушек - бревно!
Ergo: все ясно.

Для 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше. А там и до Ямато недалеко.

Остальные схемы для периода ВМВ не очень хорошые, т.е. - в водоизмещении корабля сделанного по другой схеме можно сделать превозходящего его линкора по одной из упомянутых выше!

 Отправлено: 14.03.05 22:10. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм

---

Учитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией.
krom kruah пишет:

цитата

---

Для 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше.

---

40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор. В 40-45 кТ как раз и можно всунуть 2 четырехорудийные башни, только большие, без два ствола в одной люльке и при этом иметь номальное бронирование. Или, угробив мореходность, даже 4 двухорудийные, но не так хорошо, придется половину в корму пихать, где они нужны редко.
Для чего 3 орудия в корме (мало для корректировки, сектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона», радара в 30х еще нет) мне вовсе и никак не понятно

 Отправлено: 14.03.05 22:10. Заголовок:

Для Заинька: Пог с вами, какая удача? Недоделаный корабль и морально устаревший переросток. Тирпица шапками довольно долго закидывали, то шапки мленькие, то плохо заточенные. А англичане при количестве пущенных торпед, расчитывали на обыкновенную (а не золотую)

 Отправлено: 14.03.05 22:14. Заголовок:

Для Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль.

 Отправлено: 14.03.05 22:24. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор.

---

У Айовы перебор вышел со скорости. Вполне достаточно было бы 30уз., максимум 31, а остальное - на брони! Тогда был бы не только хороший шип, но и хороший линкор. «Лайон», если хотите.

 Отправлено: 14.03.05 22:33. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией.

---

Это концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения. Т.е. - более-менее реалистично после войны.
Да и ограничения не только по водоизмещении и калибра одного линкора, а и сумарно. Можно сделать 5 линкоров по 35 КТ (примерно) с 35 уз., 450 мм пояса и 250 мм палубы. А на ним по 2-3 406 мм пушек! И?

 Отправлено: 14.03.05 22:39. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

мало для корректировки,

---

Нет проблема с корректировки, это не ПМВ. Радар просто дополнял дальномеров до самого конца войны, а не замещал. Здесь важнее радара наличии хорошей оптики с большой базы и СУО (в т.ч. очень важно - балист. вычислитель). Радар - для определения дистанции/обнаруживания в условиях плохой видимости и ночью, но не чудо-оружие.

цитата

---

сектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона»

---

?!? Откуда это?

 Отправлено: 14.03.05 23:04. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Господа, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ.

---

По большому счету требовалось чуть чуть больше. Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное.

 Отправлено: 14.03.05 23:11. Заголовок:

Для артём: Двое не самых неудачных однокласника на одного (причем не самого удачного). Закономерностью исход был бы, если бы на месте «Бисмарка» оказался «Яматозавр».

Для krom kruah: Но 3 орудия это даже не 4, для попадания при небольшом кол-ве снарядов тем более не хватит. А сектор обстрела всеми орудиями меньше, чем теворетический у «Нельсона», иначе придется считать аглицких конструкторов «альтернативно одаренными»

krom kruah пишет:

цитата

---

Это концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения.

---

Зачем. Пристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея...
Концепция «Махайрода» нравится больше, но для него нужен именно очень матерый СУАО.

 Отправлено: 14.03.05 23:13. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

По большому счету требовалось чуть чуть больше.

---

Тысяч 40. «Лайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы, но сабж 35кТ/16’’ и никакого овердрафта .

 Отправлено: 14.03.05 23:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски.

---

да почему же? четырехорудийная 406мм башня должна весить не больше, чем трехорудийная 460мм. к тому же пушка пушке рознь. если верить французским формулам, четырехорудийная башня под пушки союза будет весить 2750т, в то время как четырехорудийная башня под 406мм пушки модернизированных измаилов и «последних исполинов» уложится в 1825т прои весьма достойном бронировании. это меньше, чем весит ришельиная башня, а восьми 406мм орудий пмв в сочетании с ришельиной компоновкой должно хватать для убивания договорных линкоров. дальность в 45км нужна только для обстрела прибрежных городов.
кстати, у Виноградова нет описания «исполинских» башен?

 Отправлено: 14.03.05 23:14. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

«Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа

---

Какая разница во сколько этапов его топили? Факт что Родней быстро добися попаданий (что говорит о небольшом рассеивании) и факт то, что Родней первыми же попаданиями выбил бисмарку КДП и 2 башни (что говорит о сильном воздействии снарядов). Так что пушки у Нельсонов были очень неплохие.

 Отправлено: 14.03.05 23:20. Заголовок:

Для СДА: Да никто не спорит. Только без первых 2 этапов «Бисмарк» с «Родни» не встретятся:))).
А если англы считали вооружение «Нельсонов» не самым лучгим - их проблемы, на то и 1 морская держава.

 Отправлено: 14.03.05 23:26. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т.

---

а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы.

 Отправлено: 14.03.05 23:27. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль.

---

Что в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац. «Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней, совершенно дурацкие башни СК, высоченная и длинная надстойка и огромное водоизмещение. При сравнении с Измаилом я про это писал.

Тот же Дюнкерк или Страссбург можно было удержать в 25-30000 т. А уж в 45-50000 можно было бы такого монстрика сделать вместо Ришелье. В это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании.

 Отправлено: 14.03.05 23:31. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании

---

А также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА. Возможно с проблемами с прочностью корпуса и обитаемостью. Вполне. Если нужен такой монитор-переросток - флаг в лапы, он даже дешевле реального «Ришелье» выйдет.

 Отправлено: 14.03.05 23:33. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы

---

«Ш/Г» «некчемного» ПМК как-то раз не хватило Так что как бы не усилить оный, лучше конечно за счет чертовой уймы универсалок, но универсалки тоже не самое легкое оборудование.

 Отправлено: 14.03.05 23:48. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра).

---

В это водоизмещение вполне влезало чтото Измаилообразное (сделанное с нуля по технологиям 30х годов). Ришелье же из этого водоизмещения явно вылез и очень сильно.

Заинька пишет:

цитата

---

Учитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией.

---

Тогда гораздо лучше калибр поменьше и числом побольше на один корабль, по крайней мере отпадет проблема совместной пристрелки и что еще сложнее удержания огня на цели. 18 12» стволов на 35000 вполне лезут при скорости порядка 30 узлов и терпимой защите. Для примера наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т. Так что вместо 4х 14» вполне можно было поставить 6 12» и при этом еще и на весе съэкономить или бронирование усилить. А дальше 9ти орудийные залпы каждые 20-25 с, или 6ти орудийные чере 15-20 с.


Дилетант пишет:

цитата

---

а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы.

---

На Джордже его убрали и скорость разумную сделали, а все равно вылез, хоть и чуть чуть. Всеж таки для большого и относительно быстроходного ЛК требовалось порядка 40000т.

 Отправлено: 15.03.05 00:01. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА.

---

Вот это не надо:
На наших ЛК/ЛКр традиционно были очень высокие главные пояса - высота порядка 5 м (как на Дюнкерках или Ришелье).
ПМК - зачем он нужен в 30х-40х? В это время универсалки нужны. А на наших дореволюционных кораблях стояло по 20-24 120-130 мм пушек. В тридцатых годах они превратились бы в 16-20 130 мм универсалок.
ПТЗ - даже если переборку сделать длиной 200м, высотой 10 и толщиной 40 мм, то это даст не более 1300 т.
Так что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками.

 Отправлено: 15.03.05 00:25. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т.

---

это вы о каких «наших» башнях? по памяти: 3*220мм пр.66 (кажись см-22) весила 715т, гангутовская мк-3-12 790т, кронштадтовская мк-15 1184т, сталинградская см-31 1350т, измаиловская мк-3-14 1390т, измаиловская 2*406мм мк-2-16 1260т, союзовская мк-1 2360т. буду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам.
и все равно, конговская модернизированная башня весила в два раза легче измаиловской:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

против 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде).

---

вот если на измаил поставить 8 таких башен, прям как на хиуге, попарно. длина, конечно, вырастет, но до приемлемых 270-280м.

 Отправлено: 15.03.05 00:26. Заголовок:

Для СДА: Не очень понятно, вернее совершенно не понятна ваша тяга к устаревшим решениям. По идеям 30-х годов ничего измаилообразного строить не стали бы. Количество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность. ПТЗ это не только переборка, а система защиты. Если «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете? Знаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм. Что вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров?

 Отправлено: 15.03.05 00:30. Заголовок:

Для Заинька: На Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил, и по большому счету был невостребован.

 Отправлено: 15.03.05 00:33. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В это время универсалки нужны

---

А куда пихать универсалки при линейно-монотонной компановке? В казематы ? Потому и ПВО только из МЗА. Это раз. Два - ПТЗ это не столько ПТП, сколько более-менее пустые объемы вдоль бортов, т.е. ограничение по компоновке, вес переборки в самом деле ничтожен (хотя 40 мм - маловато). Пояса на наших ЛК были в высокие, но тонкие. Делать его высоким и толстым - ?
ПМК - вполне возможен при казематном расположении.

 Отправлено: 15.03.05 00:38. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

На Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил

---

Когда эскорт «Глориеса» играл в камикадзе средний калибр Щ/Г себя в самом деле ничем не проявил. Т.е. не справился с задачей. Т.е. оказался недостаточен для отбития атаки 2!!! ЭМ. В остальном согласная.
После фразы о казематном ПМК ЛК конца 30-х должен стоят смайлик.

 Отправлено: 15.03.05 00:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Так что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками.

---

1) взять айову.
2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)
3) поставить на 16% более тяжелые четырехорудийные башни
4) поставить на 16% более толстую наклонную поясную броню
и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА.

 Отправлено: 15.03.05 00:44. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА

---

А без всего этого 36см пояс не зело помогет. Кстати, более тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов) и усложнения механизьмов.

 Отправлено: 15.03.05 00:47. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

более тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов)

---

Дилетант пишет:

цитата

---

2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)

---

 Отправлено: 15.03.05 00:54. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Что в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац.

---

Вот вам и изненада!

цитата

---

«Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней,

---

Если плотно поставоте башен друг к друга какие будут секторы обстрела?

цитата

---

дурацкие башни СК

---

Это почти единственная дурацкая штука у Ришелье, но да.

цитата

---

высоченная и длинная надстойка

---

Высокая - да . Так и надо для размещении оптики и т.д. Спорно что лучше - такая «башня» или японская «пагода». Вот англицкий вариант большой по площади надстройки с противоосколочной брони мне кажется хуже. Хотя кто знает - амеры так модернизировали своих линкоров на основе боевого опыта.

цитата

---

Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное.

---

С 9-16» действительно хороший линкор был бы, а в реале из-за ограничениях ... не очень.

 Отправлено: 15.03.05 01:00. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Пристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея...

---

Однако у вас будут пр. 5-6 линкоров с пр. 30 орудий ГК. У меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики. Сначале у Вас умрет СУО, потом скорость, а потом просто добют. Эта схема работает только при чысл. превозходства.

 Отправлено: 15.03.05 01:02. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

буду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам.

---

Данные из Гончарова. Путаница с весами может возникать из за того, что часто указывается вес башни без вооружения, а зачастую и без барбетов.
Кстати посмотрите ту же монографию по ришелье, на навиколлекшен. Там отдельно указан вес башни и ГК
У гончарова явно указан вес с вооружением, правда не знаю с барбетами или без.

 Отправлено: 15.03.05 01:03. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр,

---

При наличии хорошых унивесалок в 127-133 мм - убрали бы они и самы.

 Отправлено: 15.03.05 01:34. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Количество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность.

---

Поподробнее можно? Вы про какой вариант?

артём пишет:

цитата

---

ПТЗ это не только переборка, а система защиты.

---

И что? Со всеми прибамбасами она не вылезет за 2000т. Опять же для 30х годов с бовольно легкими и компактными ЭУ это не большая проблема.

артём пишет:

цитата

---

Если «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете?

---

Да ничего не будет. Там большой и очень сильнозащищенный объем. Само расстояние между башнями можно сильно уменьшить.артём пишет:

цитата

---

Знаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм

---

Они их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000.
артём пишет:

цитата

---

Что вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров?

---

Не нравится то, что они для своего водоизмещения осень слабо вооружены.
Нравится скорость и защита.

 Отправлено: 15.03.05 01:37. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики

---

Бой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая , статистика работает не всегда. Хотя такой бой был один разъединственный. Кроме того тот же «Бисмарк» имел вроде 6.5т в залпе, «Дюнкерк+» должен иметь где-то 4.5т, иначе нет смысла заморачиваться, т.е. превосходство не решающее.

 Отправлено: 15.03.05 01:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Они их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000.

---

А при 29-30 узлов?
И идея меть более 4 башен ГК у линкора времен ВМВ напоминает на одного известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Плохой дредноут был, поверьте!

 Отправлено: 15.03.05 01:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Бой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая ,

---

Вопрос: В чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила резко и принципиально Худа? Бортовой брони не цитировать из-за дистанциях боя и курс. угла. «Золотой снаряд» называется.

 Отправлено: 15.03.05 01:44. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК.

---

Помните тест... Так у меня получился именно «Рио»...

 Отправлено: 15.03.05 01:49. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Лайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы

---

Для 45 КТ с 381 мм Бисмарк трудно терпим. Просто терпим, точнее. Лайон с 9-406 мм при сравнимом водоизмещещении , защитой и скорости показывает в чем разница между 3х3 и 4х2!

 Отправлено: 15.03.05 01:52. Заголовок:

Для Заинька: Заинька пишет:

цитата

---

Помните тест... Так у меня получился именно «Рио»...

---

Это не оправдание!

 Отправлено: 15.03.05 01:52. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

«Золотой снаряд» называется

---

Причем если был... Мог загнуться от вышедшего из под коньтроля возгорания. Или вообще без войны. Кстати на титул «золотых» могло претендовать еще 2 немецких снаряда - тот который разрушил сильнобронированную боевую рубку «ПоУ» и тот, который нырял но не взрывался.
krom kruah пишет:

цитата

---

В чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила Худа?

---

Сформулируем по-другому: 2 корабля построены с разницей в 20 лет, водоизмещение одинаковое, ГК «Бисмарка» чуть слабее, ЭУ на пару высокого давления, вопрос: куда делись тонны не фсе же на башенный ПМК ушли...
Ответ: в т.ч. над погребами «Бисмарка» было немного побольше мулиметрофф.

 Отправлено: 15.03.05 02:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

посмотрите ту же монографию по ришелье, на навиколлекшен. Там отдельно указан вес башни и ГК

---

есть вес двух башен:Восемь 380-мм орудий в двух башнях весили 4952 т
есть Вес ствола с затвором, кг 94130
вы это имеете в виду?
но как тогда понимать эту фразу из статьи про измаилы: «Правда, двухорудийные башни обладали меньшей массой (5040 т) даже по сравнению с 356-мм трехорудийными (5560 т)»
и эту, про нормандию: «4-х орудийная башня с 340-мм. пушками весила 1500 тонн против 1030 тонн веса 2-х орудийной башни.»
СДА пишет:

цитата

---

Путаница с весами может возникать из за того, что часто указывается вес башни без вооружения, а зачастую и без барбетов.

---

«Поворотная часть каждой башни массой 2510 т », «Масса трех стволов с зарядными механизмами, т.495»- это из монографии про ямато. 2510т- это масса башни или поворотной части? или всей установки?
«всячески пытались уйти от трехорудийпых 457-мм башен, вес которых мог достигнуть 3000т.», «Вес вращающейся части башни, т 2067», «Общий вес установки, т 2364 », «Вес орудия, т 197,67 »- это про советский союз.
так что же получается? у союза пушка в два раза тяжелее ришельиной, а башня наоборот, немного легче? союзовская пушка тяжелее яматовской при более легкой установке и весе заряда 310кг против 330кг?
и вот еще момент: расстояние между осями крайних орудий ришелье 7м, а у ямато 6м. яматовские башни могли бы разместиться на барбетах ришелье? они, конечно, потяжелее, но в основном за счет брони.

 Отправлено: 15.03.05 02:40. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

сильнобронированную боевую рубку «ПоУ

---

Здесь 2 вещи: сильно бронированная боевая рубка И ПоУ! Вы о чем?

 Отправлено: 15.03.05 02:44. Заголовок:

Для krom kruah: Там смайлик был... Я как раз о том, что когда 1 мишень небронированная - статистика может не работать: попасть в цель площадью метров 8-12 с 20км!!!

 Отправлено: 15.03.05 02:47. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

расстояние между осями крайних орудий ришелье 7м, а у ямато 6м. яматовские башни могли бы разместиться на барбетах ришелье?

---

Орудия - да! Башни - вряд ли! Но это говорить что уже 3х406 мм вполне входить в башню 4х381 мм. ИМХО они и равноценные в целом! Только у 3х406 мм неск. ниже вероятность попадения.
Гы-Гы! А как Вам 3х4-381 мм? ИМХО - совсем неплохо будет! И вместится в водоизмещении Бисмарка при сходных ост. параметров! Ну, или почти!

 Отправлено: 15.03.05 02:59. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Я как раз о том, что когда 1 мишень небронированная - статистика может не работать: попасть в цель площадью метров 8-12 с 20км!!

---

Вне зависимости от бронирования у большого калибра есть есть преимущество по точности для одиночного снаряда, а у меньшего - в возможного броя снарядов. Один раз статистика может и не сработать. Для всего флота/войны - обязательно. В данном случае - перв,й раз Бисмарку повезло, а второй раз - никак. В среднем - статистика! (Шутка - знаю, что 2 сражения - это не статистика)

 Отправлено: 15.03.05 03:11. Заголовок:

Для Заинька: В тех условия вообще ни что не могло себя проявить, выстрела даже не видели.

 Отправлено: 15.03.05 03:19. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В данном случае - перв,й раз Бисмарку повезло, а второй раз - никак

---

Это именно везение. Т.е. 2 боя конечно не статистика, но и 22 (222, 2222) - тоже. Все-таки военное Счастье есть нечто большее, чем цифирь на костях в штабной игре... Может ветку завести?

Теперь не в оффтоп. krom kruah пишет:

цитата

---

. Для всего флота/войны - обязательно

---

Если за все время войны будет 4 боя ЛК м/у собой - статистика не работает ну никак. Вообще никак, о чем неоднократно рассуждалось на форуме. Эта раз. Есть еще 2. Бренное Цусимское сражение, во время кот-го японамать по неподтвержденным слухам добилась значительно большего процента попаданий для ГК, нежели англо-германцы при Ютланде/Скаггераке, несмотря на отсутствие центральной наводки и 4 орудия на рыло. Может трудноуправляемой становится не 12-14, а 6+ орудийная батарея. На суше все-таки 4-6 стволов в батарее осталось максиумом .

 Отправлено: 15.03.05 03:36. Заголовок:

Для СДА: Кто хороше бронирован? «Каптерка» в данном случае отсек энергетики. Вариант где много башен. Последний вариант французов имел относительно общей длинны самую короткую цитадель. Две башни по краям цитадели логично замыкают последнюю, не требуя дополнительной защиты. Большие отверстия в палубах хорошо защищены крышей и полом бащни. Веса смещены к середине корпуса, что позволяет обузить оконечности. Размещение универсальной/средней артилерии возвышенно в середине корпуса даёт последней хорошие углы обстрела по горизонту позволяя уменьшить общее количество стволов. 8- 15» вполне достаточно, учитывая все возрастающую зависимость точности стрельбы от качества и размещения приборов. Носовое размещение башен не даёт существенных приимуществ по весам, по крайней мере значительно меньше чем применение сварки и легких сплавов. С учетом возросших дистанций боя совершенно всё равно где размещать башни. Увеличение же количества стволов в башне даёт существенные приимущества по весам позволяя сами башни защитить лучше. Более того ведение огня по нескольким целям не практика, а исключение. На предмет ПТЗ вы совершенно не правы. По условиям защиты пустые отсеки дожны чередоватся с наполнеными жидкостью, с возможностью свободного выхода её самой. Глубина защиты на французах была наибольшей если мне не изменяе память

 Отправлено: 15.03.05 03:49. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Глубина защиты на французах была наибольшей если мне не изменяе память

---

Причем «эбонитмусс» обеспечивал сопротивляемость ПТЗ, схожую с сопротивляемостью полных угольных ям - т.е. в разы больше чем у просто пустого отсека. При взрыве транспорта с минами только оконечности изувечило, а жизненные части не пострадали. Но данный «эбонитмусс» весит, причем не мало - около 100 кг*м^3. Тем не менее - скорее всего до сих пор непревзойденная ПТЗ... А СДА еще смеет говорить о недовооруженности хранцузов.

Для СДА: Вспомогательные дизельгенераторы (КАПТЕРКА) легко выкидываются из цитадели, только Вы ведь хотите в эту же цитадель всунуть третью башню - ИМХО это немного больше 11 м, занимаемых электростанцией .

 Отправлено: 15.03.05 03:53. Заголовок:

Для Заинька: Заполнитель играл несколько другую роль, он был в наружном отсеке.

 Отправлено: 15.03.05 04:01. Заголовок:

Для артём: «Эбонитмусс» находился в наружном отсеке, но играл все роли сразу: воздушные пузырьки - расширительного отсека, сама пластмасса - ПТП В угольной яме это соответственно пустоты между кусками угля и сам уголь. Нефтяные цистерны и ПТП счастливым образом дополняли защиту.... В общем, Вы это и без меня знаете, просто подбросил СДА с расчетами типа 200 м, 40мм, 1300 т и вот вам ПТЗ...

 Отправлено: 15.03.05 04:10. Заголовок:

Для Заинька: Ну в общем это то же, как сопутствующий эффект. Изначально - это уменьшение заполнения водой повреждённого отсека.

 Отправлено: 15.03.05 04:16. Заголовок:

Для артём: бррр, но ведь этот отсек - камера расширения ПТЗ? Значит «эбонитмусс» должен играть роль камеры расширения. В общем, здесь как раз спорить не о чем... Уфф.

 Отправлено: 15.03.05 05:16. Заголовок:

попробуем сплясать от этой печки:http://www.gwpda.org/nava...ages/bubnov-16in-1914.jpg
Data (all in metric units):
Displacement:

Standard - 34,300 tons
Normal - 35,600 tons
Full - 38,660 tons
Full length - 210.0 m
Full width - 32.6 m
Draft:
Normal - 9.15 m
Full - 9.83 m
Armament:
Twelve 16»/45
Twenty four 130mm/55
Four 100mm/37 AA
Eighteen 450mm torpedo tubes
Armour:
Belt - 280mm KC + 75mm KC
Decks - 35mm Chrome-Nickel + 75mm KC
Barbettes - 375mm/250mm
Turrets - 400mm/400mm/400mm/250mm
Conning Tower - 400mm/250mm
funnels - 75mm KC/25mm High tension steel
Anti-torpedo bulkhead - none
Engines: 4 screws, 67,500 h.p.
Speed - 25 knots
Full fuel load - 3,800 tons oil
Range - 5000nm at 15 knots
Broadside weight:
Forward - 4464 kg
Broadside - 13,392 kg
для начала убираем среднюю 406мм башню и все 24 152мм пушки. затем сдвигаем башни гк на одну длину башни ближе к миделю, укорачивая цитадель на четверть и отдаляя погреба и подбашенные отделения от наружной обшивки. ставим двухвальную кировскую кту, позволяющую увеличить ширину птз. оптимизируем обводы для более высокой (28-29уз) скорости и мореходности (атлантический, а лучше бульбовый, форштевень, удлиненная, а лучше транцевая, корма).
бронепояс- 270мм с наклоном наружу. 100мм скос. за счет сокращения цитадели ставим в 1.5 раза более толстые бронепалубы (180мм в сумме). между башнями- развитая надстройка а-ля максим горький или кронштадт, 1 труба и по 5 W-образно расположенных 2*130мм установок Б-2Т, со скорейшей заменой на универсальные 100мм Б-54.
вот такой проект дешевого линкора. можно еще перекомплоновать по схеме ришелье. получится такой?

 Отправлено: 15.03.05 06:04. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

спомогательные дизельгенераторы (КАПТЕРКА) легко выкидываются из цитадели

---

Между прочим, хорошая иллюстрация вредности тупых шуток. Теперь каждый, кто увидеит на корабельном чертеже вроде бы пустое место между башнями, будет искать там каптерку.

 Отправлено: 15.03.05 13:55. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

На суше все-таки 4-6 стволов в батарее осталось максиумом

---

Сухопутная батарея - скорее аналог башни. Аналог корабля ИМХО - дивизион. А у него 2-3 батареи. При том для дивизионной и корпусной артилерии (152 мм и выше) 4-оруд. батарея и двух батарейный дивизион!

 Отправлено: 15.03.05 14:15. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

получится такой?

---

Нормально. Даже есть такой с 381 мм. «Бретань». Однако нет ПТП (?!?) и в наличии масса ТА. Прокоментировал уже. При 4-х оруд. башен лучше ставить по схеме «Ришелье». Однако у меня есть сомнения, что для 16» 4 оруд. башня получится нормально по весе, по кучности (из-за близости орудий в полубашне) и точности (из-за отдалеченности крайных орудий от геом. центра башни, соотв. - разворачивающего момента при выстреле из крайного орудия). Если нет такой проблемой - нормально смотрится. (Если не «Бретань», а «Ришелье») Еще нормальнее смотрилось бы с 3х3-406 мм по американской схеме или с двух башен в корме - вторая возвышенно между КО и МО.
P.S. У Бретань есть только одно преимущество по сравнении с Ришелье - отсуствии верхного веса возвышенной башни. Но не думаю, что это компенсирует относительного удлинения цитадели и ухудшеных углов обстрела. Тем более - для 4-оруд. башни.
P.P.S. Как-то не верится мне, что всего того хозяйство сместится в таком водоизмещении. Как там с удельного веса корпуса дела? Для типа Ришелье из-за компоновки можно около 35%, для Бретань - около 40% от водоизмещения. Примерно так, можно +- 2% Попробую и я в Sharp-e.

 Отправлено: 15.03.05 14:22. Заголовок:

Для krom kruah: Проблемы нет, это реактивная сила.

 Отправлено: 15.03.05 14:27. Заголовок:

Для Заинька: ЭЭЭЭ знаете кратко не ответить. Конечно гранулы разрушались поглащая энергию врыва. В отличии от пустого отсека, этот отсек не должен заполнятся водой (по крайней мере полностью) это означает уменьшение кренящего момента, что в свою очередь позволяет получить более обширные повреждения борта.

 Отправлено: 15.03.05 14:30. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

ЭЭЭЭ знаете кратко не ответить.

---

Вообще в реале качества ПТЗ хвранцузов не проверяли, однако «теоретически» очень хорошо смотрится. Можно сказать - лучше всех.

 Отправлено: 15.03.05 15:06. Заголовок:

Для Дилетант: Какой в реале вес и мощность КТУ, которую планируете для Вашего шипа? Т.е. кировской вероятно.
Иначе Ваш шип получается, но только в 33 069 t light; 35 370 t standard; 37 465 t normal; 39 140 t full load с 28 уз. Если хотите скорости повыше (типа 30 уз.) то надо (примерно конечно, но что-то вроде) 235.35 m / 230.00 m x 32.00 m (Bulges 36.00 m) x 10.00 m и 40 073 t light; 42 523 t standard; 44 863 t normal; 46 736 t full load чтобы сохранить мореходности, остойчивости и сбалансированности. Иначе вместится можно и в меншем водоизмещении, аднака низзя!
И с двухвальной установки не получается. Лучше с 4-вальной.

 Отправлено: 15.03.05 15:19. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Даже есть такой с 381 мм. «Бретань».

---

гасконь.
krom kruah пишет:

цитата

---

Однако нет ПТП (?!?) и в наличии масса ТА.

---

Дилетант пишет:

цитата

---

отдаляя погреба и подбашенные отделения от наружной обшивки. ставим двухвальную кировскую кту, позволяющую увеличить ширину птз.

---

конечно, ставим птз, ведь речь идет о полностью новом корпусе. торпедные аппараты - к нептуновой бабушке.
krom kruah пишет:

цитата

---

по кучности (из-за близости орудий в полубашне) и точности (из-за отдалеченности крайных орудий от геом. центра башни, соотв. - разворачивающего момента при выстреле из крайного орудия).

---

делайте сначала плузалп из средних орудий, затем из внешних. расстояние между средними стволами не меньше, чем в трехорудийной башне, а момент уравновесится. хуже всего в этом смысле двухорудийная башня.
krom kruah пишет:

цитата

---

Как там с удельного веса корпуса дела?

---

у ришелье: длина по вл 242м, ширина 33,1м
у исполина: длина по вл 210м, ширина 32.6м при равной осадке.
думаю, меньшее отношение длины к ширине и бОльшая полнота формы позволит снизить вес корпуса без ущерба для прочности.

 Отправлено: 15.03.05 15:33. Заголовок:

Господа, мы обсуждаем достоинства и недостатки различных схем компоновки ГК или снова пошло альтернативное проектирование?

 Отправлено: 15.03.05 15:39. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Как же отделить одно от другого?

 Отправлено: 15.03.05 15:43. Заголовок:

артём
Да дело в том, что у нас всех всегда появляется соблазн по ходу обсуждения «переставить башню», «удлинить корпус», «заменить ЭУ» и т.д. и т.п....

 Отправлено: 15.03.05 16:32. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Господа, мы обсуждаем достоинства и недостатки различных схем компоновки ГК или снова пошло альтернативное проектирование?

---

Компоновки, конечно. Я сделал дополнения только ради коректности. В см. - чтобы не спекулировать с минимальном возможном водоизмещении. Ведь корабль надо плавать не только по закону Архимеда Вне завысимости от схеме расположения и калибра артилерии!
Иначе моего мнения Вы (надеюсь) поняли - для калибра 381 мм и ниже - 2х4-оруд. башен по типе Ришелье. Для 406 мм и выше - 3х3-оруд. башен по типе Вашингтона.
В рамках договорного водоизмещения в 35000 тонн можно более-менее сбаллансировать корабля при 28-29 уз. и 2х4-381 мм в нос. Допустимо и 2х3-406 мм, но огневая мощь (точнее - количество стволов) мне кажется недостаточной. При увеличения скорости до 30-31 уз. или калибра до 406 мм с 8-9 стволов надо ухудшить бронирования до (Вашингтон) или под нижней границе допустимого. Ну, или водоизмещение ползет на 5000 тонн вверх как минимум, т.е. выходим вне пределов договорного водоизмещения. Калибр под 381 мм мне кажется недостаточный для нового корабля, а количество башен более чем 4 - безобразием. Даже «класическая» схема 4х2 мне кажется неоптимальной, т.к. требует дополнительного водоизмещения для одинаковых ТТХ (Бисмарк).
Для поствашингтонских линкоров опримальной кажется мне схема 3х3-406 мм (или выше, что ИМХО уже избыточно) при 30-31 уз. и 40-42000 тонн станд. водоизмещения и нормальном (т.е. - против собственного калибра) бронировании.
Для всех схем оптимально будет наличии единой универсальной артилерии кал. 114-133 мм в двуоруд. башен. Схема оптимального расположения - W побортно или как у амер. крейсеров ВМВ плюс еще 2-4 башни побортно. Т.е. типа 10-12 двухорудийных башен. Использовании 3- и более орудийных башен - вредно, т.к. ухудшается скорость наводки и скорострельность установки. Бронирование - противоосколочное, как и для всех КДП и т.д. внешные елементы СУО. Наличии одновременно противоминной и крупникалиберной зенитной артилерии принципиально плохо и допустимо только при отсуствии единной универсальной установки и/или при наличии автоматизированной зен. установки калибр 85-100 мм с высокой скорострельности и быстрой наводки. Идеаль - авт. единная установка кал. 114-133 мм.
По отношению наличии-отсуствии противофугасной корпусной брони вне цитадели не имею категоричного мнения.

 Отправлено: 15.03.05 16:40. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

для калибра 381 мм и ниже - 2х4-оруд. башен по типе Ришелье. Для 406 мм и выше - 3х3-оруд. башен по типе Вашингтона.

---

а если у нас орудия калибра от 382мм до 405мм, тогда как? что происходит, в смысле какой такой качественный скачок, что становится невозможной четырехорудийная башня при увеличении калибра орудия на 6,7% ?

 Отправлено: 15.03.05 16:43. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если плотно поставоте башен друг к друга какие будут секторы обстрела?

---

В том то и дело что нормальные. На Дюнкерке/Ришелье расстояние между башнями можно вдвое сократить и угол обстрела на корму останется 30 градусов. Посмотрите на расстояние между первой и второй башней нельсона и сравните с расстоянием между башнями дюнкерка.
krom kruah пишет:

цитата

---

Это почти единственная дурацкая штука у Ришелье, но да.

---

Не единственая, но действительно дурацкая. Эти башни занимают очень много места и жрут вес. Выкинуть их, подправить остальные баги и вполне влезла бы третья башня ГК.


krom kruah пишет:

цитата

---

С 9-16» действительно хороший линкор был бы, а в реале из-за ограничениях ... не очень.

---

Да в общемто он и с 14» был бы нормальным, если бы они не глючили и особенно если бы их было 12.

 Отправлено: 15.03.05 16:56. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ваш шип получается

---

спасибо! мне оба варианта нравятся: 28уз договорной и 30уз для второй серии после отмены ограничения. хотя можно было бы апгрейдить второй вариант до 45кт стд.
krom kruah пишет:

цитата

---

И с двухвальной установки не получается. Лучше с 4-вальной.

---

где б её такую взять? хотя 4 гтза надежней в плане эшелонирования ко и мо.
можно нас поздравить с новым вариантом «дешевого» линкора!

 Отправлено: 15.03.05 16:58. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

1) взять айову.
2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)
3) поставить на 16% более тяжелые четырехорудийные башни
4) поставить на 16% более толстую наклонную поясную броню
и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА.

---

Гораздо проще поставить 4у трехорудийную башню и отказаться от 33 узлов. По весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны.

 Отправлено: 15.03.05 17:04. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А при 29-30 узлов?

---

А оно надо? Особенно ценой рехзкого увеличения водоизмещения и мощности ЭУ?krom kruah пишет:

цитата

---

И идея меть более 4 башен ГК у линкора времен ВМВ напоминает на одного известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Плохой дредноут был, поверьте!

---

Данный конкретный линкор, еще не повод говорить о том, что неверна вся концепция.
Шестибашенные линкоры имелись и прекрасно использовались (Фусо-Исе). Так что сами по себе 6 башен использовать можно.
Стрелять же из линкора с 18 стволами полными залпами я не предлагаю - залпы 6-9 орудий. Это вполне достаточно для корректировки. И по любому управлять огнем такого линкорабудет куда проще чем управлять огнем двух малых.

 Отправлено: 15.03.05 17:06. Заголовок:

Кто ни будь может обосновать необходимость 30 уз скорости? Какая разница между 28 и 30 уз?

 Отправлено: 15.03.05 17:09. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а если у нас орудия калибра от 382мм до 405мм, тогда как? что происходит, в смысле какой такой качественный скачок, что становится невозможной четырехорудийная башня при увеличении калибра орудия на 6,7% ?

---

Черт знает. С одной стороне - старался ограничится с существуюшими калибрами, с другой - может и 2х4-406 мм допустимо, но выходим вне договорного водоизмещения (или где-то на границе). Или ухудшится мореходность с остойчивости и т.д. Или броня. Хотя принципиально - возможно. Но слышком «на лезвия брытвы». В рамках 35 000 тонн очень легко разбалансировать по ТТХ и/или как корабля (по корпусе, мореходности и т.д.). И не уверен, что такая башня получится нормальной массо-габаритных характеристиках для 35000 тонного корабля и по кучности и т.д. Полагаю, что неслучайно не делали таких. Но можно просто побоялись напразно. Не знаю.

 Отправлено: 15.03.05 17:11. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Да в общемто он и с 14» был бы нормальным, если бы они не глючили и особенно если бы их было 12.

---

А с 12 не входил в 35 КТ. И калибр кажется на границе достаточности даже при 12 пушек.

 Отправлено: 15.03.05 17:12. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

krom kruah пишет:
цитата

Даже есть такой с 381 мм. «Бретань».



гасконь.

---

Конечно!

 Отправлено: 15.03.05 17:21. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Гораздо проще поставить 4у трехорудийную башню и отказаться от 33 узлов. По весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны.

---

?!? И 6 двухорудийных и 12 одноорудийных? Плюс удлинения цитаделы и прочье приятности. Я-же писал, что именно поэтому не нравится схема 4х2, потому что такому линкору нужно дополнительное водоизмещение для равных ТТХ. А то, что Ришелье можно было сделать лучше не вбухая этих уродов СК - факт. Мо не надо просто замещать сумарного веса уродов СК с веса одной башни ГК! Там и цитадель удлинится и развесовки корпуса будут по другому, да и все таки нужны и кое-какие установки крупнокалиберной ЗА или универсальные. И водоизмещение поползет вверх на 5-7-10 КТ! Зенитной/универсальной артилерии надо было улучшать в Ришелье, а не ГК!

 Отправлено: 15.03.05 17:23. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Кто ни будь может обосновать необходимость 30 уз скорости? Какая разница между 28 и 30 уз?

---

Достижения одинаковой максимальной скорости комплексного соединения. Но и с 28 уз. можно в конце концов. А Айова вообще беспредель!

 Отправлено: 15.03.05 17:27. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

но как тогда понимать эту фразу из статьи про измаилы: «Правда, двухорудийные башни обладали меньшей массой (5040 т) даже по сравнению с 356-мм трехорудийными (5560 т)»
и эту, про нормандию: «4-х орудийная башня с 340-мм. пушками весила 1500 тонн против 1030 тонн веса 2-х орудийной башни.»

---

Разбираться надо по каждому случаю отдельно, но например если взять преведенные Вами данные по Гангутовским башням (790т), добавить к ней вес снарядов и зарядов (180 т), прибавить вес орудий (150т) то получится 1120 т, что очень близко к данным Гончарова.

 Отправлено: 15.03.05 17:33. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

где б её такую взять? хотя 4 гтза надежней в плане эшелонирования ко и мо.

---

Может - двух кировских? Кстати это нужно только для второго типа. Вашингтонец пляшет и с ст. кировской с 2 винтов. Аднака надеждность...

цитата

---

можно нас поздравить с новым вариантом «дешевого» линкора!

---

Ничего дешевого нет здесь! Вполне нормальный «вашингтонец» и «поствашингтонец». А люди в этом водоизмещении (первое) вбухали Кронщадт! Вот что произашли из-за скорости в тридцать с трындатцать узлов!

 Отправлено: 15.03.05 19:37. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

И 6 двухорудийных и 12 одноорудийных?

---

Это нет. Но увеличение стволов в башне дает экономию на ствол только до определенных пределов. В Гончарове вопрос рассмотрен - трехорудийная башня дает выйгрыш перед двухорудийной в весе на 1 ствол.А вот четырехорудийная перед трехорудийной уже нет, из за усложнения подачи.
Правда надо отметить, что у нас хотели полноценную башню с индивидуальными люльками и толстыми переборками.krom kruah пишет:

цитата

---

Плюс удлинения цитаделы и прочье приятности

---

Это да, но если мы используем 12» башни, то при этом уменьшается ширина (что упрощает достижение более высокой скорости), а при близком расположении башен можно погреба сделать общими. И по любому такой корабль выйдет дешевле чем два с тремя башнями.

krom kruah пишет:

цитата

---

Я-же писал, что именно поэтому не нравится схема 4х2, потому что такому линкору нужно дополнительное водоизмещение для равных ТТХ.

---

Вы забываете что это при равном калибре. А вот если большее количество башен меньшего калибра, то уже может получиться.krom kruah пишет:

цитата

---

Мо не надо просто замещать сумарного веса уродов СК с веса одной башни ГК! Там и цитадель удлинится и развесовки корпуса будут по другому,

---

Дык все дело в том, что цитадель даже сократится, особенно если укоротить каптерку. А ЗА можно в центре корпуса понапихатьkrom kruah пишет:

цитата

---

И водоизмещение поползет вверх на 5-7-10 КТ

---

Водоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ.

 Отправлено: 15.03.05 20:25. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Водоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ.

---

При достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца. И при том

цитата

---

Водоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ.

---

«Зачем вам?» (с)

 Отправлено: 15.03.05 20:36. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

При достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца.

---

Если так подходить, то лучше вообще от ГК отказаться и зениток по всей площади поставить в 3 ряда. Зверская ПВО платформа получится, на самом деле.

Только линкоры несколько для других задач создавались - у них всегда главной задачей было уничтожение кораблей противника, а для этого нужен ГК.

Не говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен. А рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой. Или же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК.

 Отправлено: 15.03.05 21:03. Заголовок:

Теперь подробнее займусь оптимизацией французов - в плане уменьшения размеров или же усиления в имеюзихся пределах..

Если у «Ришелье» убираем СК (но «соток» ставим несколько больше - 16-20 стволов), убираем авиавооружение, ставим ЭУ как на «Дюнкерке» - то можно попытаться «зажать» «Ришелье» в водоизмещение «Страсбурга», но со скоростью 28 узлов максимум.

Если убить на «Гаскони» СК и авиавооружение, то можно попробовать в имеющемся водоизмещение вписать третью башню (возвышенную в носу). Можно также попробовать поставить менее мощную ЭУ («Дюнкерк). Получае корабль с меньшей на пару узлов скоростью, но с 12 380-мм орудиями.

А насчет предложенных мной вариантов компоновки мне больше всего нравится варианты 3*3 («Алабама») или 2*4 («Гасконь»).

P.S. продолжить дискуссию смогу позже.

 Отправлено: 15.03.05 21:08. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Не говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен.

---

Совершенно верно. Именно его и предполагается заменить на универсального, не трогая ГК. Кстати хвранцузы предполагали попользовать СК в качестве зен. артилерии. Вероятно в момент временного умоиспарения!

цитата

---

Или же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК.

---

Тоже возможно, но все таки без ПВО - плохо! А по поводу «каптерки» - не знаю почему так. Подробно не рассматривал, да и уровень знания не тот у меня. Может и возможно будет сократить не ухудшая углов обстрела для первой башми (и не мешая чему-то другому). Тогда уменьшим водоизмещения с около 1200-1500 тонн, что, конечно неплохо.

цитата

---

А рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой.

---

с учетом что из-за того размещения башен удельн,й вес корпуса в водоизмещении был около 34%, а при наличии кормовой башни надо около 38-40% и плюс веса самой башни и плюс веса цитадели на длине одной башни. Грубо так. А потом - минус «каптерки» (полдлины цитадели для еще одной башни), минус веса СК (но - плюс веса универс. артилерии - около 10-12 башен по 2-127 мм примерно).
Что-то сумневаюсь, что будет «совсем небольшой рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи» .
«Такая штука, как «бесплатный обед» не существует!» (с) М. Фридман

 Отправлено: 15.03.05 21:42. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

По весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны.

---

четырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16%. в этом ее основное достоинство. кроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения.

 Отправлено: 15.03.05 21:45. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

кроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения

---

Угу! Или третая, в завысимости от того какого типа улучшаем

 Отправлено: 15.03.05 21:46. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ришелье можно было сделать лучше не вбухая этих уродов СК - факт.

---

например, увеличить гк до 2*4*406мм :-))))

 Отправлено: 15.03.05 21:49. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

например, увеличить гк до 2*4*406мм :-))))

---

Не знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен! При том - по желании - можно как Гасконь, можно как Ришелье!

 Отправлено: 15.03.05 22:01. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Подробнее писал выше.

---

я читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм.
а более быстроходный вариант моего исполина лучше сделать так, как американцы сделали быстроходный вариант каролины, то есть айову. при сохранении компоновки и состава вооружения удвоить мощность эу и удлинить стволы орудий гк, добронировать носовой траверз.

 Отправлено: 15.03.05 22:03. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

я читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм.

---

Склонен согласится. С уточнением, что все таки это не договорный линкор, а поствашингтонский!

 Отправлено: 15.03.05 23:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Не знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен

---

Ну, проектные русские вроде бы как были. Ришелье с 2х4х406 за счет отказа от 152 мне очень-очень нравится. Правда, 406 у французов не было, так что кандидатов на строительство такого я не вижу. РИФ, разве что. Из соседней темы

 Отправлено: 15.03.05 23:19. Заголовок:

Кто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе, а как же битва при Ла-Плате, когда карманник стрелял довольно неплохо?

 Отправлено: 16.03.05 00:45. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Кто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе,

---

Не совсем так. Сказал что вероятность попадения (и не по нееквивалентном противнике!) после накрытии достаточной при 8-9 пушек. А при 4 - мало (Заиньки хотелось 2х2-457 мм или что-то вроде) 6 - как раз на нижней границы достаточности (рассмотрел и варианта 2х3-406 мм в нос, и 3х2-381 мм для ЛКр как приемлимыми, но - на границе).

 Отправлено: 16.03.05 01:12. Заголовок:

/задумчиво так/ интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение?

 Отправлено: 16.03.05 03:43. Заголовок:

Слава Макаров

цитата

---

интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение?

---

44000 т

 Отправлено: 16.03.05 03:54. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

44000 т

---

Это _нормальное_. ЕМНИП, оно больше...

 Отправлено: 16.03.05 05:17. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Что значит не плохо? Всё таки попал несколько раз?

 Отправлено: 16.03.05 12:17. Заголовок:

Для артём: А что не попал?