Отправлено: 14.03.05 17:24. Заголовок: Компоновка главного калибра «договорных» линкоров

Возможные варианты:
1. 3 башни «Нельсон»
2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье»
3. 2 башни «Гасконь»
4. 3-4 башни линейно-монотонно
5. 3-4 башни линейно-возвышенно

 Отправлено: 14.03.05 21:47. Заголовок:

Для артём: Скорее о том, что военная удача вестч небесконечная. Раз сказочная удача («золотой снаряд» и вовремя сдохшая техника) позволила «Бисмарку» уцелеть в бою с «Худом» и «ПоУ», так и англы вправе рассчитывать на «золотую торпеду». С «Тирпицем» ничего подобного не случалось - его шапками закидали...

 Отправлено: 14.03.05 22:00. Заголовок:

В итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра). Т.е. - «Ришелье»/«Дюнкерк». Имея ввиду, что ему будет выгодно вести боя на острых курс. углах (кроме всего остального) есть возможность неск. добронировать траверз и лоб башен/барбетов с палубой за счет некоторого (небольшого) ослабления пояса. Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски. А 2х3-406 мм недостаточно (ИМХО) для полноценного накрытия с дост. большого шанса не только накрыть но и попасть! Все таки вариант с 2х3-406 мм в нос не совсем абсурден. С еще меньше пушек - бревно!
Ergo: все ясно.

Для 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше. А там и до Ямато недалеко.

Остальные схемы для периода ВМВ не очень хорошые, т.е. - в водоизмещении корабля сделанного по другой схеме можно сделать превозходящего его линкора по одной из упомянутых выше!

 Отправлено: 14.03.05 22:10. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм

---

Учитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией.
krom kruah пишет:

цитата

---

Для 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше.

---

40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор. В 40-45 кТ как раз и можно всунуть 2 четырехорудийные башни, только большие, без два ствола в одной люльке и при этом иметь номальное бронирование. Или, угробив мореходность, даже 4 двухорудийные, но не так хорошо, придется половину в корму пихать, где они нужны редко.
Для чего 3 орудия в корме (мало для корректировки, сектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона», радара в 30х еще нет) мне вовсе и никак не понятно

 Отправлено: 14.03.05 22:10. Заголовок:

Для Заинька: Пог с вами, какая удача? Недоделаный корабль и морально устаревший переросток. Тирпица шапками довольно долго закидывали, то шапки мленькие, то плохо заточенные. А англичане при количестве пущенных торпед, расчитывали на обыкновенную (а не золотую)

 Отправлено: 14.03.05 22:14. Заголовок:

Для Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль.

 Отправлено: 14.03.05 22:24. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор.

---

У Айовы перебор вышел со скорости. Вполне достаточно было бы 30уз., максимум 31, а остальное - на брони! Тогда был бы не только хороший шип, но и хороший линкор. «Лайон», если хотите.

 Отправлено: 14.03.05 22:33. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией.

---

Это концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения. Т.е. - более-менее реалистично после войны.
Да и ограничения не только по водоизмещении и калибра одного линкора, а и сумарно. Можно сделать 5 линкоров по 35 КТ (примерно) с 35 уз., 450 мм пояса и 250 мм палубы. А на ним по 2-3 406 мм пушек! И?

 Отправлено: 14.03.05 22:39. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

мало для корректировки,

---

Нет проблема с корректировки, это не ПМВ. Радар просто дополнял дальномеров до самого конца войны, а не замещал. Здесь важнее радара наличии хорошей оптики с большой базы и СУО (в т.ч. очень важно - балист. вычислитель). Радар - для определения дистанции/обнаруживания в условиях плохой видимости и ночью, но не чудо-оружие.

цитата

---

сектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона»

---

?!? Откуда это?

 Отправлено: 14.03.05 23:04. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Господа, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ.

---

По большому счету требовалось чуть чуть больше. Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное.

 Отправлено: 14.03.05 23:11. Заголовок:

Для артём: Двое не самых неудачных однокласника на одного (причем не самого удачного). Закономерностью исход был бы, если бы на месте «Бисмарка» оказался «Яматозавр».

Для krom kruah: Но 3 орудия это даже не 4, для попадания при небольшом кол-ве снарядов тем более не хватит. А сектор обстрела всеми орудиями меньше, чем теворетический у «Нельсона», иначе придется считать аглицких конструкторов «альтернативно одаренными»

krom kruah пишет:

цитата

---

Это концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения.

---

Зачем. Пристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея...
Концепция «Махайрода» нравится больше, но для него нужен именно очень матерый СУАО.

 Отправлено: 14.03.05 23:13. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

По большому счету требовалось чуть чуть больше.

---

Тысяч 40. «Лайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы, но сабж 35кТ/16’’ и никакого овердрафта .

 Отправлено: 14.03.05 23:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски.

---

да почему же? четырехорудийная 406мм башня должна весить не больше, чем трехорудийная 460мм. к тому же пушка пушке рознь. если верить французским формулам, четырехорудийная башня под пушки союза будет весить 2750т, в то время как четырехорудийная башня под 406мм пушки модернизированных измаилов и «последних исполинов» уложится в 1825т прои весьма достойном бронировании. это меньше, чем весит ришельиная башня, а восьми 406мм орудий пмв в сочетании с ришельиной компоновкой должно хватать для убивания договорных линкоров. дальность в 45км нужна только для обстрела прибрежных городов.
кстати, у Виноградова нет описания «исполинских» башен?

 Отправлено: 14.03.05 23:14. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

«Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа

---

Какая разница во сколько этапов его топили? Факт что Родней быстро добися попаданий (что говорит о небольшом рассеивании) и факт то, что Родней первыми же попаданиями выбил бисмарку КДП и 2 башни (что говорит о сильном воздействии снарядов). Так что пушки у Нельсонов были очень неплохие.

 Отправлено: 14.03.05 23:20. Заголовок:

Для СДА: Да никто не спорит. Только без первых 2 этапов «Бисмарк» с «Родни» не встретятся:))).
А если англы считали вооружение «Нельсонов» не самым лучгим - их проблемы, на то и 1 морская держава.

 Отправлено: 14.03.05 23:26. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т.

---

а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы.

 Отправлено: 14.03.05 23:27. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль.

---

Что в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац. «Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней, совершенно дурацкие башни СК, высоченная и длинная надстойка и огромное водоизмещение. При сравнении с Измаилом я про это писал.

Тот же Дюнкерк или Страссбург можно было удержать в 25-30000 т. А уж в 45-50000 можно было бы такого монстрика сделать вместо Ришелье. В это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании.

 Отправлено: 14.03.05 23:31. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании

---

А также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА. Возможно с проблемами с прочностью корпуса и обитаемостью. Вполне. Если нужен такой монитор-переросток - флаг в лапы, он даже дешевле реального «Ришелье» выйдет.

 Отправлено: 14.03.05 23:33. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы

---

«Ш/Г» «некчемного» ПМК как-то раз не хватило Так что как бы не усилить оный, лучше конечно за счет чертовой уймы универсалок, но универсалки тоже не самое легкое оборудование.

 Отправлено: 14.03.05 23:48. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра).

---

В это водоизмещение вполне влезало чтото Измаилообразное (сделанное с нуля по технологиям 30х годов). Ришелье же из этого водоизмещения явно вылез и очень сильно.

Заинька пишет:

цитата

---

Учитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией.

---

Тогда гораздо лучше калибр поменьше и числом побольше на один корабль, по крайней мере отпадет проблема совместной пристрелки и что еще сложнее удержания огня на цели. 18 12» стволов на 35000 вполне лезут при скорости порядка 30 узлов и терпимой защите. Для примера наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т. Так что вместо 4х 14» вполне можно было поставить 6 12» и при этом еще и на весе съэкономить или бронирование усилить. А дальше 9ти орудийные залпы каждые 20-25 с, или 6ти орудийные чере 15-20 с.


Дилетант пишет:

цитата

---

а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы.

---

На Джордже его убрали и скорость разумную сделали, а все равно вылез, хоть и чуть чуть. Всеж таки для большого и относительно быстроходного ЛК требовалось порядка 40000т.

 Отправлено: 15.03.05 00:01. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА.

---

Вот это не надо:
На наших ЛК/ЛКр традиционно были очень высокие главные пояса - высота порядка 5 м (как на Дюнкерках или Ришелье).
ПМК - зачем он нужен в 30х-40х? В это время универсалки нужны. А на наших дореволюционных кораблях стояло по 20-24 120-130 мм пушек. В тридцатых годах они превратились бы в 16-20 130 мм универсалок.
ПТЗ - даже если переборку сделать длиной 200м, высотой 10 и толщиной 40 мм, то это даст не более 1300 т.
Так что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками.

 Отправлено: 15.03.05 00:25. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т.

---

это вы о каких «наших» башнях? по памяти: 3*220мм пр.66 (кажись см-22) весила 715т, гангутовская мк-3-12 790т, кронштадтовская мк-15 1184т, сталинградская см-31 1350т, измаиловская мк-3-14 1390т, измаиловская 2*406мм мк-2-16 1260т, союзовская мк-1 2360т. буду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам.
и все равно, конговская модернизированная башня весила в два раза легче измаиловской:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

против 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде).

---

вот если на измаил поставить 8 таких башен, прям как на хиуге, попарно. длина, конечно, вырастет, но до приемлемых 270-280м.

 Отправлено: 15.03.05 00:26. Заголовок:

Для СДА: Не очень понятно, вернее совершенно не понятна ваша тяга к устаревшим решениям. По идеям 30-х годов ничего измаилообразного строить не стали бы. Количество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность. ПТЗ это не только переборка, а система защиты. Если «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете? Знаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм. Что вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров?

 Отправлено: 15.03.05 00:30. Заголовок:

Для Заинька: На Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил, и по большому счету был невостребован.

 Отправлено: 15.03.05 00:33. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В это время универсалки нужны

---

А куда пихать универсалки при линейно-монотонной компановке? В казематы ? Потому и ПВО только из МЗА. Это раз. Два - ПТЗ это не столько ПТП, сколько более-менее пустые объемы вдоль бортов, т.е. ограничение по компоновке, вес переборки в самом деле ничтожен (хотя 40 мм - маловато). Пояса на наших ЛК были в высокие, но тонкие. Делать его высоким и толстым - ?
ПМК - вполне возможен при казематном расположении.

 Отправлено: 15.03.05 00:38. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

На Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил

---

Когда эскорт «Глориеса» играл в камикадзе средний калибр Щ/Г себя в самом деле ничем не проявил. Т.е. не справился с задачей. Т.е. оказался недостаточен для отбития атаки 2!!! ЭМ. В остальном согласная.
После фразы о казематном ПМК ЛК конца 30-х должен стоят смайлик.

 Отправлено: 15.03.05 00:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Так что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками.

---

1) взять айову.
2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)
3) поставить на 16% более тяжелые четырехорудийные башни
4) поставить на 16% более толстую наклонную поясную броню
и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА.

 Отправлено: 15.03.05 00:44. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА

---

А без всего этого 36см пояс не зело помогет. Кстати, более тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов) и усложнения механизьмов.

 Отправлено: 15.03.05 00:47. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

более тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов)

---

Дилетант пишет:

цитата

---

2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)

---

 Отправлено: 15.03.05 00:54. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Что в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац.

---

Вот вам и изненада!

цитата

---

«Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней,

---

Если плотно поставоте башен друг к друга какие будут секторы обстрела?

цитата

---

дурацкие башни СК

---

Это почти единственная дурацкая штука у Ришелье, но да.

цитата

---

высоченная и длинная надстойка

---

Высокая - да . Так и надо для размещении оптики и т.д. Спорно что лучше - такая «башня» или японская «пагода». Вот англицкий вариант большой по площади надстройки с противоосколочной брони мне кажется хуже. Хотя кто знает - амеры так модернизировали своих линкоров на основе боевого опыта.

цитата

---

Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное.

---

С 9-16» действительно хороший линкор был бы, а в реале из-за ограничениях ... не очень.

 Отправлено: 15.03.05 01:00. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Пристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея...

---

Однако у вас будут пр. 5-6 линкоров с пр. 30 орудий ГК. У меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики. Сначале у Вас умрет СУО, потом скорость, а потом просто добют. Эта схема работает только при чысл. превозходства.

 Отправлено: 15.03.05 01:02. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

буду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам.

---

Данные из Гончарова. Путаница с весами может возникать из за того, что часто указывается вес башни без вооружения, а зачастую и без барбетов.
Кстати посмотрите ту же монографию по ришелье, на навиколлекшен. Там отдельно указан вес башни и ГК
У гончарова явно указан вес с вооружением, правда не знаю с барбетами или без.

 Отправлено: 15.03.05 01:03. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр,

---

При наличии хорошых унивесалок в 127-133 мм - убрали бы они и самы.

 Отправлено: 15.03.05 01:34. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Количество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность.

---

Поподробнее можно? Вы про какой вариант?

артём пишет:

цитата

---

ПТЗ это не только переборка, а система защиты.

---

И что? Со всеми прибамбасами она не вылезет за 2000т. Опять же для 30х годов с бовольно легкими и компактными ЭУ это не большая проблема.

артём пишет:

цитата

---

Если «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете?

---

Да ничего не будет. Там большой и очень сильнозащищенный объем. Само расстояние между башнями можно сильно уменьшить.артём пишет:

цитата

---

Знаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм

---

Они их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000.
артём пишет:

цитата

---

Что вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров?

---

Не нравится то, что они для своего водоизмещения осень слабо вооружены.
Нравится скорость и защита.

 Отправлено: 15.03.05 01:37. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики

---

Бой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая , статистика работает не всегда. Хотя такой бой был один разъединственный. Кроме того тот же «Бисмарк» имел вроде 6.5т в залпе, «Дюнкерк+» должен иметь где-то 4.5т, иначе нет смысла заморачиваться, т.е. превосходство не решающее.

 Отправлено: 15.03.05 01:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Они их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000.

---

А при 29-30 узлов?
И идея меть более 4 башен ГК у линкора времен ВМВ напоминает на одного известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Плохой дредноут был, поверьте!

 Отправлено: 15.03.05 01:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Бой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая ,

---

Вопрос: В чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила резко и принципиально Худа? Бортовой брони не цитировать из-за дистанциях боя и курс. угла. «Золотой снаряд» называется.

 Отправлено: 15.03.05 01:44. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК.

---

Помните тест... Так у меня получился именно «Рио»...

 Отправлено: 15.03.05 01:49. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Лайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы

---

Для 45 КТ с 381 мм Бисмарк трудно терпим. Просто терпим, точнее. Лайон с 9-406 мм при сравнимом водоизмещещении , защитой и скорости показывает в чем разница между 3х3 и 4х2!

 Отправлено: 15.03.05 01:52. Заголовок:

Для Заинька: Заинька пишет:

цитата

---

Помните тест... Так у меня получился именно «Рио»...

---

Это не оправдание!

 Отправлено: 15.03.05 01:52. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

«Золотой снаряд» называется

---

Причем если был... Мог загнуться от вышедшего из под коньтроля возгорания. Или вообще без войны. Кстати на титул «золотых» могло претендовать еще 2 немецких снаряда - тот который разрушил сильнобронированную боевую рубку «ПоУ» и тот, который нырял но не взрывался.
krom kruah пишет:

цитата

---

В чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила Худа?

---

Сформулируем по-другому: 2 корабля построены с разницей в 20 лет, водоизмещение одинаковое, ГК «Бисмарка» чуть слабее, ЭУ на пару высокого давления, вопрос: куда делись тонны не фсе же на башенный ПМК ушли...
Ответ: в т.ч. над погребами «Бисмарка» было немного побольше мулиметрофф.