Отправлено: 28.03.05 00:02. Заголовок: Вашингтон 22г. и Лондон 30 и 36гг.

При подписании Вашингтонского и Лондонского соглашений Англия допустила очень много просчетов, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Мало того, что потеряли союзника (Японию) и превратили его в соперника в азиатско-тихоокеанском регионе, но и пошли на поводу основного внешнеэкономического соперника (США), в результате английский флот как основной военный инструмент внешней политики Англии, был вынужден противостоять сразу двум самым крупным флотам, да еще и количественно уравнивался с американским. Предлагаю высказаться по следующим позициям:
а) какие ограничения позволяли Англии сохранить свой статус 1й морской державы (хотя бы номинально)
б) какие качественные ограничения по линейным кораблям были выгодны Англии и не выгодны США
в) какие ограничения позволяли Англии сохранить в союзниках Японию
P.S. обсуждение политических и экономических факторов только приветствуется.

 Отправлено: 30.03.05 23:45. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Если бы было 14000 тонн. То это были бы совсем другие корабли.

---

С 9.4’’ пушками это были бы такие же корабли, только в полтора-два раза дороже:)) Т.е. скауты-переростки. 0 против ЛНКР или ЛК (в плохую погоду) и большая мищень для массированных аттак всего остального. ДЛК кроме как в эскорте АВ тоже самое.

 Отправлено: 30.03.05 23:51. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Реально уже году в 15. Только нафиг никому не нужно т.к. называется «Блюхер».

---

Вот именно что тогда все увлеклись гонкой дредноутов. А настоящей войной заниматься было некому. Лёгких крейсеров было мало, да и служили они при эскадрах.
Эсминцы тогда были совсем ещё маленькие и слабовооружённые. Легкие крейсера -- это эсминцы 10-х.

Эх, «Татра» -- лучший ходок австро-венгерского флота!

 Отправлено: 30.03.05 23:57. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

С 9.4’’ пушками это были бы такие же корабли, только в полтора-два раза дороже

---

А вот это очень спорно. Вспомните: Аретуза 1,3 млн., а Ексетер 1,6 млн. Худ тянул около 6 млн. (в сопоставимых ценах).
14000 тонн и 4х2х234-мм стоил бы 2,7-2,9 млн. в зависимости от скорости и бронирования.

 Отправлено: 30.03.05 23:57. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Заинька пишет:
цитата
Быстроходных капиталшипов, которые из-за вашингтонского соглашения все как наподбор вышли либо с хреновой броней, либо с хреновым вооружением.

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Скорее - «с чуть-чуть недостаточными». Ничего хреновое не вижу ни в ПоУ, ни в «Вашингтона», ни в «Дюнкерка», ни в «Ришелье»,

---

Вот так «чуть-чуть» первые трое с защитой максимум от 14», а последний - переросток, на 5кт не умещающийся в ограничения, да к тому же далеко не с самым лучшим ГК. Единственная отрада - «Ришелье»
P.S. Будь возможность строить линкоры, я думаю паноптикум «вашингтонских» ТКр был бы значительно скромнее.

 Отправлено: 30.03.05 23:59. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Только для этого надо что бы в ПМВ появился живой аналог «настоящего ТКР». Желательно в Англии.

---

«Фьюриес»

 Отправлено: 31.03.05 00:05. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

«Фьюриес»

---

Вся серия «великолепных кошек» - превосходные тяжеелые крейсера, способные втроем разделать ЛК, догнать любой КРЛ, довольно долго находиться в море любого состояния и выдержать огромное количество снарядов любого калибра (от пожара в башне утоп бы любой кордитный дредноут). Только они немного дорогие. «Фьюриес» это развитие КРЛ

 Отправлено: 31.03.05 00:59. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Вся серия «великолепных кошек» - превосходные тяжеелые крейсера

---

Заинька-Заинька, а на фига им такие большие пушки? Тем более куда они все делись после подписания Вашингтонского договора? Их пустили на металолом!
По мне, тогда кошек надо было строить по-скормнее. С 9,2 дюймовой артилерией.
И той же защитой, что была на реальных линейных крейсерах, а скорость ... хватит и 26-27 узлов.
И были бы родоначальники нового класса. Как были дредноуты, так бы появились и «кошки» (Кэтс).

 Отправлено: 31.03.05 01:10. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Заинька-Заинька, а на фига им такие большие пушки

---

А нафиг они им не нужны. Для трое-на-одного с тогдашними СУАО за глаза хватило бы 11’’, но откель у англичан 11’’, 12’’ скорее всего не ставили для унификации с 13.5’’ дредноутами по башням и СУАО. 9.4’’ ИМХО маловато для пробития брони на дистанциях меньше фатальных для «кошки», а 30кТ острозаточенный охотник за крейсерами - многовато даже для Англии (им хватило «Хаукинса» для этой цели).

 Отправлено: 31.03.05 10:44. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А нафиг они им не нужны. Для трое-на-одного с тогдашними СУАО за глаза хватило бы 11’’, но откель у англичан 11’’, 12’’ скорее всего не ставили для унификации с 13.5’’ дредноутами по башням и СУАО. 9.4’’ ИМХО маловато для пробития брони на дистанциях меньше фатальных для «кошки», а 30кТ острозаточенный охотник за крейсерами - многовато даже для Англии (им хватило «Хаукинса» для этой цели).

---

Умница! Но у англичан были 10-ти дюймовки (для Рюрика). Кошка Заиньки/Бездельника -- это турбинное развитие Рюрика! (Мы не только родина слонов, но и кошек)
Заменяем 2х2х254 и 4х2х203 на 4х2х281-мм, машины на турбины. Бронирование и ПТЗ у Рюрика и так было очень даже весьма. И получаем нашу кису. Главное не увлекаться и не получить 25000 тонн.
Я думаю это всё влезет в 16000-18000. Зато и в море выпустить не страшно! И служили бы они как «Квин Элизабет» до 50-х годов.

 Отправлено: 31.03.05 13:11. Заголовок:

Говоря о крейсерах, нужно учесть то, что они должны быть достаточно дешевыми для массовой постройки.
Перед и во время ПМВ достаточно массово строили дредноуты.

Альтернативные варианты а-ля «Блюхер» (и т.п. с 8-10 203-254-мм орудиями) все же достаточно дороги для крупносерийной построки (тем более, что «пачками» строят линкоры). Потерять такой корабль жалко. Его водоизмещение будет не менее 15-18000 т. А ведь это уже водоизмещение «Инвинсибла». Поэтому в подобных размерах лучше строить именно «Инвинсибл». А вот тут и случилось то, что «убило» данную идею. Такие корабли поставили в линию, и они не выдержали.

Еще один аргумент против крейсера в 15-18000 т водоизмещения (уже высказанный тут) - такой корабль может не иметь предназначения. Его цена приближается к цене линкора, он слабее того же линкора и излишне силен для использования против легких крейсеров. В некоторой мере это относится и к «вашингтонцам», но там уже работал договор.

 Отправлено: 31.03.05 15:24. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Потому-что защита в 10000 тонн при 203-мм орудиях не помещалась. Если бы было 14000 тонн. То это были бы совсем другие корабли.

---

«Балтиморы»? Тоже не прославолись особо. Все ихные задачи выполнялись не хуже нормальными КРЛ с 152 мм артилерии и крейсерами ПВО.

 Отправлено: 31.03.05 15:25. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

P.S. Будь возможность строить линкоры, я думаю паноптикум «вашингтонских» ТКр был бы значительно скромнее.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 31.03.05 15:29. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Только они немного дорогие.

---

Безобразно дорогие! Особенно по сравнении с боевой остойчивости! Единдственный сбаланцированный ЛКР - немец «Дерфлингер» (любимый мой). По сути - быстроходный линкор. Для ПМВ, конечно. Палубная броня недистаточна и т.д. Но модернизируя по образце «Ринауна» - идеаль.

 Отправлено: 31.03.05 15:32. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Заменяем 2х2х254 и 4х2х203 на 4х2х281-мм, машины на турбины. Бронирование и ПТЗ у Рюрика и так было очень даже весьма. И получаем нашу кису. Главное не увлекаться и не получить 25000 тонн.

---

И баластные цистерн, не нужны! Утонет и без них!

 Отправлено: 31.03.05 15:34. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Спасибо, Ваше Величество!

 Отправлено: 31.03.05 16:03. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Абсолютише!

---

Интересно, а англы (которые «Хаукинса» изобрели) начали бы в конце 20-х начале 30-х г.г. строить «Улучшенные Каунти» или «довольствовались» бы линейными круизерами?

 Отправлено: 31.03.05 16:09. Заголовок:

Заинька
Англы хотели строить улучшенные «Каунти», но решили строить «Йорк».... Денег не было.

 Отправлено: 31.03.05 16:22. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Англы хотели строить улучшенные «Каунти», но решили строить «Йорк».... Денег не было

---

А ф какую строну в 10000 т можно было улучшать «Каунти»? Кроме того, я полагала, что при отсутствии жестких ограничений на ЛНКР во второй половине 20-х «Каунти» вообще не строились. Хватало недобитых кошек, слонов и перестройки с переделкой. Благо стадо ЛНКР постепенно обновлялось

 Отправлено: 31.03.05 16:31. Заголовок:

Англы «Каунти» могли улучшать в плане усиления бронирования и зенитной артиллерии - делать что-то вроде модернизированного «Лондона» (с соответствующим увеличением водоизмещения).

«Каунти» - это в первую очередь контррейдеры, корабли того же назначения, что и «Хаукинс». Их главная задача - с большой дистанции раскатать в кучу металлолома одиночный легкий или вспомогательный крейсер. Таких контррейдеров должно быть достаточно много, «кошки» тут ситуацию не исправят.

 Отправлено: 31.03.05 16:49. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Каунти» - это в первую очередь контррейдеры, корабли того же назначения, что и «Хаукинс». Их главная задача - с большой дистанции раскатать в кучу металлолома одиночный легкий или вспомогательный крейсер.

---

Eсли допустим, что «вашингтонских» крейсеров с 203 мм не договорили (а договорили примерно КРЛ по Лондонского соглашения - до 10 КТ и до 155 мм), Хаукинсов отправили на металлом (или на переделку в например авианосцев) и КРТ Бездельника (т.е. рейдеров) не разрешили, как и что немцам оставили Нассау или Остфрисландов вместо старых ЕБР-ов (соотв. модернизация, отсуствие карманников, упадок нем. кораблестроения), то получается интересно! Как прокоментируете?
Разумно ли это для англов/амеров?
Уместно ли будет сохранение и модернизация «кошек» (имея ввиду, что это означает разрешение тонажа для кошек для других государств, и то - новых!)?
Как будет с линкорных каникул и с разрешенного тонажа для линкоров? А для авианосцев? В см. - максимальный тонаж и калибр одиночного корабля и общий тонаж?
Это - с точки зрения Англии и по мере возможного и с учета возможной реакции остальных стран.

 Отправлено: 31.03.05 16:55. Заголовок:

Дело в том, что в пост-ПМВ мире из существовавших противоречий реально могли вылиться в большую войну только американо-японские и с очень небольшой вероятностью франко-итальянские. Англичанам надо было сначала поискать себе противника...

 Отправлено: 31.03.05 17:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Дело в том, что в пост-ПМВ мире из существовавших противоречий реально могли вылиться в большую войну только американо-японские

---

Согласен. Следовательно Англии пришлось выбирать между сохранения союза с Японии, что ввиду вопиющей необходимости для Японии из сырья и нефти - соотв. колониях, соотв. - нидерландских/френских, а в перспективе (хорошо осознаваемой в Англии) - и английских - не очень реально, и упрочнения (обьективно необходимого в силе капиталов и экономик) полит. связей с США! И они выбрали! Соответственно выбрали и (хотя и в перспективе) противника!

 Отправлено: 31.03.05 20:42. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Следовательно Англии пришлось выбирать между сохранения союза с Японии, что ввиду вопиющей необходимости для Японии из сырья и нефти - соотв. колониях, соотв. - нидерландских/френских, а в перспективе (хорошо осознаваемой в Англии) - и английских - не очень реально, и упрочнения (обьективно необходимого в силе капиталов и экономик) полит. связей с США!

---

В 20х-30х годах, да и позднее, вплоть до 1943, отношения Англии и Америки сугубо прагматичные, причем с преобладанием паразитирования со стороны штатов. Даже в самый тяжелый для Англии 1940г. поставки военной техники из штатов шли только за денешки, так что к концу 1940г. денежный запас Англии сократился до $12млн. (цена 1,5 линкоров!!!!). А Вы говорите мир-дружба-жвачка Хорош союзничек. Своему злейшему идеологическому врагу (СССР) дали в несколько раз больше и в рассрочку. Это первое. Второе, у Японии в 20х не было притензий на английские владения, их прежде всего интересовал Китай и только потом Суматра и Ява (тоже далеко не Английские). Причем захвату Китая они бы предпочли какой-нибудь союз или договор, только из за распрей внутри Китая и практически полного безвластия, там не с кем было договариваться. За поставки в Китай промышленных товаров и оружия Япония могла бы получить значительно больше продовольствия и ресурсов да и дешевле, чем ей обошлась окупация.
А военный конфликт между Англией и Америкой мне не кажется настолько уж невозможным событием. Чуть более агрессивные политики в руководстве этих стран, слегка другие приоритеты во внешней политике, и через союзы с другими государствами англосаксы вполне могли оказаться по разные стороны баррикад.
Например вот так: Англия сохраняет военно-морской союз с Японией, Америка оказывает активную поддержку Германии, помогая ей восстановить экономику и военный потенциал (скажем на 50-80% активнее чем в реале), что явно не идет на пользу экономике английской и отнють не способствует теплым отношениям с США. Где-то в это же время разгорается экономический кризис (1928-1933), и американцы (при более агрессивном президенте, типа Труммэна) могут захотеть переложить основное бремя на своих должников по ПМВ, а это в основном Англия и Франция. Вот и взрывоопасная ситуевина, осталось только поджечь. Потом конфликт (точнее два) Германо-АнглоФранцузкий и чуть позже Японо-Американский, и если фаза захвата Франции перейдет в позиционную войну, то через некоторое время (пол года - год) Английские и Американские пушки заговорят друг по другу.

 Отправлено: 31.03.05 20:56. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Eсли допустим, что «вашингтонских» крейсеров с 203 мм не договорили (а договорили примерно КРЛ по Лондонского соглашения - до 10 КТ и до 155 мм), Хаукинсов отправили на металлом (или на переделку в например авианосцев)

---

Зачем? Есть же прецендент перевооружения «Effingham» на 9х6», а из «Vindictive» вышел, мягко говоря, хреновый авианосец.

 Отправлено: 31.03.05 21:20. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Уместно ли будет сохранение и модернизация «кошек» (имея ввиду, что это означает разрешение тонажа для кошек для других государств, и то - новых!)?
Как будет с линкорных каникул и с разрешенного тонажа для линкоров? А для авианосцев? В см. - максимальный тонаж и калибр одиночного корабля и общий тонаж?

---

Насчет «кошек» - «Tiger» прослужил до 1931г, и пошел под пресс только после Лондонской конференции, а с »«Lion» и «Princess Royal» англичане похоже расстались без особого сожаления, хотя могли бы оставить вместо «Thunderer», «King George V» и «Ajax». Т.к. при ограничении ГК в 15» строительство «Nelson» и «Rodnee» маловероятно, то наверно имеет смысл так и сделать. Но если разрешать строительство линейных крейсеров США (у Японии и так есть, перетопчутся), то вот так: 4 штуки по 33кт и 15» вместо анналогичного тоннажа линкоров, и волки сыты и овцы целы, все равно лучше чем «Repulse» у американцев не выйдет. И тогда можно выторговать себе строительство парочки «Nelson». А за «линкорные каникулы» на 10 лет Англии надо держаться зубами, когтями и всем чем смогут. Увеличивать тоннаж авианосцев в 1922г смысла нет ни какого, да оно и ни кому не надо, их (авианосцы) еще ни строить толком не умели, ни эксплуатировать, это тема следующего (1930-1932гг.) договора. С крейсерами - 6» - то, что надо англичанам, но амеры с японцами могут сильно заупрямиться, вероятность такого ограничения маловероятна.

 Отправлено: 31.03.05 21:45. Заголовок:

А ф самом деле: если англам торговаться от ЛНКР (типа страна такая, нужны большие круизеры). Пусть по ЛК сохраняется 5/5/3, а по ЛНКР 5/3/2.

Считать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят)

 Отправлено: 31.03.05 22:35. Заголовок:

Ребята! Не валите всё в кучу!

8 дюймов и 11 это что, одно и то же? Почему тяжёлый крейсер обязательно должен быть рейдером? Кто сказал что крейсер с 12х152-мм дешевле чем с 8х203-мм? Судя по известным мне данным он дороже:
Белфаст как и Тауны был дороже Каунти на 300 тысяч фунтов, соответственно 2,15 против 1,85). А «Перт» (да и вообще Линдеры в среднем) стоил 1,5 млн. фунтов. «Трибал» -- 340 тысяч. Ехетер стоил 1,6 млн. При том что был и крупнее и сильнее вооржён чем «Перт».
В основном из-за трудоёмкости изготовления большего чила орудий и механизмов обвязки башен.

Я понимаю любовь krom kruah к немцам -- в 1944 Софию от налётов американских (!!!) бомбардировщиков болгарские лётчики защищали на Мессершмитах!
А вот его любви к крейсерам ПВО я не понимаю совершенно.

Кроме рейдера у ТКР есть ещё одна задача, до которой додумались только ушлые японцы ко ВМВ. А именно -- уничтожение эскорта в генеральном сражении. Тяжёлые крейсера не входят в зону поражения орудий линкоров, а остальных они давят как клопов.
Линкоры остаються одни. И тогда их атакуют толпой эсминцев.

Для этого нужен не столько большой калибр, сколько скорострельность. Большая скорость, и хорошая защита (уничтожаемые ведь будут сопротивляться).
«Балтиморы» ничем себя не проявили из-за того, что на войну опаздали. Зато после войны служили до середины 70-х. То есть оказались очень нужными кораблями.

ТКР это корабль долгоиграющий. Это эсминцы и линкоры устаревают, а тяжёлые крейсера служат долго.

 Отправлено: 31.03.05 22:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А ф самом деле: если англам торговаться от ЛНКР (типа страна такая, нужны большие круизеры). Пусть по ЛК сохраняется 5/5/3, а по ЛНКР 5/3/2.
Считать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят)

---

Ни к чему разделять линкоры и линейные кресера, да и проблематично это с появлением «Худа» и «Нагато». 30кт мало, на 1922г уже слишком много «переростков» ›30кт 7+2 у США, 4 у Японцев и 1 у самих Англичан, так что 33кт в самый раз, за одно уравняем с авианосцами. А соотношение 11-10-7 политически более «вкусное».

 Отправлено: 31.03.05 22:46. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

ТКР это корабль долгоиграющий. Это эсминцы и линкоры устаревают, а тяжёлые крейсера служат долго.

---

С оглядкой на историю, весьма спорное утверждение.

 Отправлено: 31.03.05 23:16. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Считать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят)

---

Пускай будут тяжёлые крейсера: до 240 мм, до 14000 тонн а скорость какая угодно.

steltsy пишет:

цитата

---

Но если разрешать строительство линейных крейсеров США (у Японии и так есть, перетопчутся), то вот так: 4 штуки по 33кт и 15» вместо анналогичного тоннажа линкоров,

---

Тогдашний стандарт американских линкоров 356-мм в трёхорудийных башнях. Я не очень понимаю зачем им линейные крейсера. Стадо линкоров, которое всех растопчит это очень хорошая стратегия.
Линейные (или тяжёлые) крейсера это скорее национальный английский (и японский) тип корабля.

 Отправлено: 01.04.05 00:53. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

как и что немцам оставили Нассау или Остфрисландов вместо старых ЕБР-ов (соотв. модернизация, отсуствие карманников, упадок нем. кораблестроения), то получается интересно!

---

Знаете, домодернизировал я как-то в шарпе «Нассау» до 28уз с дизелями и дальности «карманников»... Борт пришлось увеличивать серьезно... А вообще, что-то по образцу итальянских модернизаций возможно.
Заинька пишет:

цитата

---

Считать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят)

---

Кстати, а какое водоизмещение было у «Лексингтона» в различных вариантах? что-то мне подсказывает, что амеры будут настаивать именно на его водоизмещении в качестве предельного...

 Отправлено: 01.04.05 01:31. Заголовок:

Caleb пишет:

цитата

---

амеры будут настаивать именно на его водоизмещении в качестве

---

Оговорить «Худ», «Лекса» и «Амаги» как ЕДИНСТВЕННЫЕ корабли во флотах своих стран. Или (поскольку в строю не одного) - договориться формально в него и не вводить - оставить опытовыми/учебными по 1 единице:))))))).

 Отправлено: 01.04.05 09:28. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Тогдашний стандарт американских линкоров 356-мм в трёхорудийных башнях. Я не очень понимаю зачем им линейные крейсера. Стадо линкоров, которое всех растопчит это очень хорошая стратегия.

---

А ни кто и не обязывает, хочешь строй, нет - нет. Это возможный вариант для предложения от krom kruah пишет:

цитата

---

Уместно ли будет сохранение и модернизация «кошек» (имея ввиду, что это означает разрешение тонажа для кошек для других государств, и то - новых!)?

---

Caleb пишет:

цитата

---

Кстати, а какое водоизмещение было у «Лексингтона» в различных вариантах? что-то мне подсказывает, что амеры будут настаивать именно на его водоизмещении в качестве предельного...

---

У них на всех переговорах были самые «увесистые» предложения, как то же договаривались, а амерам и так разрешают достроить 2 шт «Колорадо» - надоть чем то и пожертвовать, а «Лексы» размениваются на японских «Акаги т.е. все как в реале.

 Отправлено: 01.04.05 12:35. Заголовок:

А насчет «кошек». Англичане не особо стремились оставлять «Лайона» и «Принцесс Роял» - потому что «Куин Мери» взорвался....