ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||
Ответов - 78 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
- гыгы... Ёган... бой двух арьергардов и есть разведка боем, тем более что каждый кроме самого боя пытался завлечь противника на свои линкоры... другое дело - что из этого вышло... ЗЫ надрали англам жопу и еле ноги унесли | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
вообще то нет. наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Эээээ... Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Pr.Eugen пишет:
В ПМВ тож :))) среднекалиберная артиллерия себя еще покажет (С) не помню кто. но вообще был не прав, признаю. Почитать чтоли про ютланд.. Кто посоветует умную книжку с картинками? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
- Вильсон - линкоры в бою :) | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Ну, зачем так строго. Про хэви скаутинг ув. realswat правильно написал. Только сам этот скаутинг для Битти кончился с обнаружением сил Хиппера. Ибо считал Битти, что герм. линкоры на базах и разведывать ему, собственно, было уже нечего и начался бой авангардов. Тоже вполне приемлемое занятие для ЛКР. Но вот бой авангардов сэр Дэвид провёл неправильно: нечего выстраиваться в линию против вражеской линии, если у тебя броня тоньше, а скорость выше. Уроки ДБ не пошли впрок. ПМСМ, правильной тактикой для Битти был бы охват хвоста Хиппера и постепенное поедание герм. ЛКР начиная с ФдТ. Хиппер оказался бы в тяжёлом положении: привести Дерфлингера и Лютцова на помощь ФдТ и Мольтке рискованно, ибо 5 BS близко, а без такой поддержки ранние герм. ЛКР против кошек долго не протянут. И конечно, англ. ЛКР первого поколения не должны были позволять противнику пристреляться по себе, как это сделал Индефатигэбл: можно и должно было маневрировать. Вывод: раз англ. ЛКР как корабли линии слабее герм. ЛКР, то и нечего выстраиваться в линию, Нельсон вон в 1805 году показал, что строй линии - не единственный, да и до него умные люди это понимали. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Вильсон,Харпер,Шеер,Больных... Фатит??? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Корбетт. Это лучшее описание по теме. (Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?) | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Да, весьма фундаметальный труд, один из наших форумчан даже перевёл Кэмпбела. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Э-э-э... камрад, вообще-то, ПМСМ, Робертс пишет несколько о другом: heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой дистанции. Причём Робертс подчёркивает, что защита ЛКР будет достаточной для подхода на близкую дистанцию к ЛК противника лишь в силу скоротечности контакта - большую часть времени бронирование ЛКР будет отражать снаряды, попадающие под углом далёким от нормали (подход и отход). А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
- один пень это называется по-русски - разведка боем... Alexey RA пишет:
- бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... небыло там никакого равенства, Он знал что превосходит противника... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Борис, Х-Мерлин пишет:
Борь,где | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей. Просто И-блы этой задаче в 1916 г. откровенно не соответствовали. Сиречь - устарели. Что, однако, не делает их применение при Ютланде применением "не по назначению". Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров. Собственно, И-блы могли погореть уже в самом начале войны, в бою с Гебеном. Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям). | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Да...Линейных. realswat пишет:
Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
- ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Борис, Х-Мерлин пишет:
А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
- вот вот... все там будем... узнаем из первых рук шо там и как... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись. realswat пишет:
Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика. Гораздо больше шансов встретить что-то типа сил Гуденафа, Арбетнота или Хита - пару БНКР или 3-4 КРЛ. Борис, Х-Мерлин пишет:
От которых Битти благополучно убежал | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
- єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Борис, Х-Мерлин пишет:
Но в бой Битти влез без них - "Королевы" тащились за кормой ЛКР и полчаса (половину общего времени боя) выходили на дистанцию залпа, пока сэр Дэвид вместо поиска главных сил ХЗФ вёл бой с Хиппером. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
А что это меняет в смысле назначения кораблей? Pr.Eugen пишет:
Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению. Alexey RA пишет:
Таки я и написал - немцы рост ГК крейсеров не поддержали (забавно, что то же самое относится к французам, коих немцы сменили "на посты" противника Англии №1 к моменту появления Иблов). Но вот судя по известным событиям, предшествовавшим событиям в Южной Атлантике - корабль с защитой, в общем, сравнимой с защитой Иблов, оказался весьма уязвим для 210-мм снарядов на дистанциях порядка 45 кабельтовых, то есть тех самых 9000 ярдов, для которых рассчитывалась защита Иблов. Так что тут стоит скорее отдать должное мудрости Стэрди, а не тем, кто строил Иблы. Alexey RA пишет:
Вполне может быть. Особенно если вспомнить, что в Адмиралтействе, выпустив джина из бутылки, потом, ни много ни мало, всерьез обсуждали вопрос возврата к броненосным крейсерам с 234-мм артиллерией. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Судя по Корбетту и Вильсону - они именно и применялись не по назначению. Давайте вспомним первоисточник - то бишь их родителя Джекки Фишера. Для Фишера было ясно как божий день, что ЛКР долны использоваться а) для атаки ЛЕГКИХ сил (до БРКР включительно). б) для ударов по коммуникациям и незащищенным позициям. Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| А если уж искать анналогии - то Иблы - это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых. Кстати, тот же принцип заложен в панцершиффе типа Дочланд - вы же не говорите, что Дойчланды предназначены для линейного боя или для боя с себе подобными. Принцип всегда и везде был один - убежать от сильного, надавать слабому. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота. Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники, всё остальное "универсалы". Аналогом ЛКр правильнее назвать болшие винтовые фрегаты 1850х. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Ну так это и значит, что они устарели. А столь быстро устаревающие корабли довольно часто заслуживает критику и оцениваются как неудачные - с соответствующей оценки этих кораблей и началась данная тема. А назначение кораблей со временем не меняется, просто, устарев, они перестают ему соответствовать. Гуд Хоуп и Монмаут так же погибли при "исполнении обязанностей". Но никто ж не говорит, что погибли они потому, что применялись не по назначению. Так же подобными словами не комментриуется гибель Эмдена или Нюрнберга с Лейпцигом. Pr.Eugen пишет:
ИМХО, Вы в очередной раз привязываете ТТЭ кораблей к их назначению. Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Почему? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Я на совсем верно выразился. ТТЭ безусловно связаны с назначением корабля, но если ТТЭ не позволяют работать по назначению - это и значит, что корабль либо плохой, либо устарел. Едва ли Вы скажете, что 37-мм ПТП, безуспешно стреляющая в КВ, применяется не по назначению. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Их прежде всего я и имел ввиду. Олег пишет:
Проблемы с бедностью. Возьмите ту же Японию. Несколько недоЛК, зато уж в додредноутах душу отвели знатно. Судя по всему - собрали тогда со всего мира все, что можно. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Если подходить так,то можно сказать,что "Иблы" устарели...Но следует учесть пять лет прогресса "дредноутной гонки"... Вы считаете,что корабль проектировавшийся для боя с более слабым и более старым противником будет на равных сражаться с более новым и как минимум равным... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Весьма уязвим - это как? Что, КР бедняги Крэдока погибли от попадания снарядов в ЖВЧ - как ЛКР при Ютланде? Что-то мне помнится, что "Монмут" добивали достаточно долго. А насчёт Фолклендов... сэр Доветон Стэрди же "специально изучал тактику".Посему он знал, что "Иблы" проектировались под скоротечный огневой контакт с дозорными силами противника, причём скоротечность обеспечивалась массированием ЛКР (врага должны были утопить раньше, чем тот смог бы нанести серьёзные повреждения). Т.е., штатной тактикой применения "Иблов" против БНКР на малых дистанциях является "семеро одного бьют", а в ситуации "двое наших - двое ваших" желательно максимально воспользоваться большей массой залпа и давить противника 12" снарядами с больших дистанций. Благо что задача у Стэрди совсем не heavy scouting - ему не надо максимально быстро прорываться через завесу КР к линейным силам, а всего лишь с 13:00 до конца светового дня уничтожить или тяжело повредить 2 КР противника, уступающих в скорости. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Я, честно говоря, не имею достаточно информации, чтобы уверенно рассуждать о том, были ли прямые попадания снарядов в ЖВЧ что Гуд Хоупа, что Инвинсибла, что остальных "жертв" Хиппера. Однако я точно знаю, что Гуд Хоуп был выведен из строя за сравнительно короткое время. Не так быстро, как Инвинсибл - но по нему и стреляли не 12" орудия. Alexey RA пишет:
Что-то мне кажется, что едва ли более долгая, по сравнению с Гуд Хоуп, жизнь Монмаута связана с особенностями его схемы бронирования. Alexey RA пишет:
Интересное предположение после Вашего же - вполне разумного - замечания по поводу высокой стоимости линейных крейсеров. Pr.Eugen пишет:
Интересно, а как еще можно определить, что корабль морально устарел? Pr.Eugen пишет:
Я считаю, что корабль, проектриующийся под такие задачи, обречен на моментальное устаревание - поскольку расчет на то, что противник ничего подобного не построит, до добра не доведет. с И-блами так и случилось. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Это предположение основывается на концепции heavy scouting, которая как раз предусматривает сосредоточение ЛКР в отдельном разведывательном отряде, который за счёт превосходства в вооружении и скорости прошивает завесу КР перед вражеской эскадрой (при этом в радиусе досягаемости орудий окажутся 1-2 БнКР и 2-3 КРЛ - так что и количественное превосходство над БнКР будет). | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
А где есть такое описание концепции heavy scouting? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Скорее особенности театров- нужно меньше фрегатов, на них можно иметь меньшие запас еды и воды - значит можно увеличить артиллерию. Но это не объясняет, почему турки так любили крупные фрегаты (построенные по крупнейшим европейским образцам). Ещё одна аналогия парусными временами 80-пушечник Франклин-Канопус, захваченный при Абукире. Строился для роли младшего флагмана, так и использовался в 1790х-1810х, в 1820е-40е - обычный корабль линии, далее во второй линии. Аналогичная история произошла с Иблами, только в начале 20 века прогресс был быстрее и устаревание происходило стремительно. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| realswat пишет:
Возможно я неправильно интерпретировал употребление ships и they у Робертса. Хотя... если посмотреть абзацем выше, то видно, что решаемые задачи (functions) у all-big-gun armoured cruisers будут ровно теми же самыми, что и у БнКР - усиление вооружения и скорости ЛКР лишь облегчит выполнение этих задач. А БнКР, ЕМНИП, "работали" в бою эскадрами. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
О чем и речь. "Крейсерская завеса" скорее употребляется условно, поскольку она быстро "сворачивается" в обычный кильватер, как, например, "свернулись" крейсера Арбетнота при Ютланде. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
Ответов - 78 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||
Форум » Кают-кампания » О пользе изучения мат.части. |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |