Отправлено: 23.08.06 19:04. Заголовок: Франция без флота, зато...

После Первой Мировой войны, Франция не увлекается флотом, а усиливает сухопутную армию. Линия Мажино продолжается до Бельгии и Голландии. Нападёт ли после этого Гитлер на Францию, или после захвата Польши, посмотрев, как СССР не может преодолеть линию Маннергейма, «Странная война» тихо затихает. А в 1940 году Гитлер нападает на СССР.

 Отправлено: 23.08.06 21:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

посмотрев, как СССР не может преодолеть линию Маннергейма

В каком кинотеатре показывают такую фантастику? Тоже хочу посмотреть...

 Отправлено: 23.08.06 21:05. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В каком кинотеатре показывают такую фантастику?

Из сводок финнинформбюро.

 Отправлено: 23.08.06 22:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

посмотрев, как СССР не может преодолеть линию Маннергейма,

Ну так это же только по дуре. Применяй (а сначало имей) КА тяжелые беприпасы, с ЛМ проблем не стало. Это, кстати, по итогам чухнули. Стали разрабатывать. ФАБ-2000 уже кажется в финскую применяли. Гос.заказ на ТГ-1 к 42 годы был под два десятка. Собственно ,это я всё к тому, что даже удлинненное Мазено, немцев не остановило. Вот если б танков тяжелых тысяч 10, истребителей новейших 20, да ещё бомбардировщиков пяток.... Но во-первых это надо понимать, во-торых надо это ещё и построить.

 Отправлено: 23.08.06 23:09. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А в 1940 году Гитлер нападает на СССР.

Зачэм?? Чувствуя за спиной "теплый дружественный взгляд" неразгромленной Франции?.. Немцы, конечно - но не по самые уши...

 Отправлено: 24.08.06 08:40. Заголовок: Re:

В этой идее что-то есть. Сухопутная армия это не только линия обороны но и танки и пехота. Советский союз такжке обошолся без сильного флота и нечего-победили. А сколько танков и пушек можно построить из того ресурса что тратили на флот.

 Отправлено: 24.08.06 10:45. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Советский союз такжке обошолся без сильного флота и нечего-победили. А сколько танков и пушек можно построить из того ресурса что тратили на флот.

У нас в отличие от Франции не было столь объемных заморских колониальных владений, а уже одно это диктовало необходимость иметь сильный военный флот. Все таки, в отличие от СССР Франция нуждалась в поставке стратегически важных материалов по морю (в меньшей конечно степени, чем Британия), в этой связи возникает проблема защиты морских коммуникаций.

 Отправлено: 24.08.06 11:02. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

в этой связи возникает проблема защиты морских коммуникаций.

Если воевать не в союзе с Англией. Во всех остальных случаях флот не нужен. Если вмести. Англы решат проблему своим флотом, если против, то всё равно не настроишь столько кораблей.

 Отправлено: 24.08.06 19:13. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Англы решат проблему своим флотом

Английский флот не только мог справиться, а он справился, на самом деле, даже в более сложных условиях, так как часть кораблей воевала с японцами.

 Отправлено: 24.08.06 22:11. Заголовок: Re:

ну так французам еще и с итальянским флотом надо боротся, знали ли до войны что он никакой будет? в принципе опыт ПМВ об этом говорит, но все же не маленький он

 Отправлено: 24.08.06 23:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Странная война» тихо затихает. А в 1940 году Гитлер нападает на СССР.

Так СССР в этом случае, тоже вряд ли большим флотом увлечётся.

 Отправлено: 25.08.06 08:04. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Так СССР в этом случае, тоже вряд ли большим флотом увлечётся.

А разве стоит такая задача.

 Отправлено: 25.08.06 08:33. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А разве стоит такая задача.

Ну куда распределит свои высвободившиеся силы Франция это ещё вопрос. А вот, то что, СССР вслучае отказа от скажем от линкоров, наштампует тысячи, а то и десятки тысяч самолетов и танков, это факт. Соответсвенно развернуть вектор, Гитлера врятли получится. Да и хотел ли он вообще нападать на СССР большой вопрос.

 Отправлено: 25.08.06 09:37. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Да и хотел ли он вообще нападать на СССР большой вопрос.

Сию мысль неоспариваю. Об этом можно говорить и говорить.

 Отправлено: 25.08.06 11:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну так французам еще и с итальянским флотом надо боротся, знали ли до войны что он никакой будет? в принципе опыт ПМВ об этом говорит, но все же не маленький он

Совершенно верно! Тем более, что для Франции именно Алжир был одной из важнейших колоний и в этой связи защита коммунакций на данном ТВД - одна из главных задач французских ВМС, равно как и противостояние с флотом Италии. И к тому же если мы вспомним европейскую политику 30-х гг., реверансы Англии в сторону Гитлера и стремление любой ценой поссорить Муссолини с Францией (события, связанные с войной в Абиссинии, 1935г.), то в этой обстановке надежды на помощь Англии были весьма призрачными и сильный флот Франции был просто необходим!

 Отправлено: 25.08.06 12:02. Заголовок: Re:

А что если пойти по пути отказа от сторительства крупных "капитальных" судов и направить взоры на лидеры и эсминцы. А также заняться розвитием морской авиации. Возможно в этом выход из ситуации. Комуникации Марсель-Тунис, Марсель- Алжир защищать необходимо не вопрос , вопрос какими средствами это достичь.
Вспомните итальянцев они на линии в Трипполи использовали в основном легкие силы флота.

 Отправлено: 25.08.06 13:22. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А также заняться розвитием морской авиации.

Во, во. Я это и хотел написать, не успел. Для подержания коммуникаций с Алжиром, нормальной авиации и эсминцев с хорошей акустикой. За уши.

 Отправлено: 25.08.06 14:18. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

сильный флот Франции был просто необходим!

А что лучше: флот без Франции, или Франция без флота?Гайдукъ пишет:

цитата:

А также заняться розвитием морской авиации.

К середине 30-х годов СССР на Дальнем Востоке имел столько бомбардировщиков, что против Японии и флот был не нужен. Для Франции авиация лучше флота: можно и коммуникации в Алжир охранять, и по Италии, и по Германии долбануть, и по Британии, если своим флотом начнёт выёгиваться.

 Отправлено: 25.08.06 15:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

К середине 30-х годов СССР на Дальнем Востоке имел столько бомбардировщиков, что против Японии и флот был не нужен. Для Франции авиация лучше флота

А сколько из них было пикирующих? А чего стоят левелы против кораблей
в открытом море прекрасно продемонстрировали итальянцы. Если не ошибаюсь,
потери у англичан на Средиземном море от действий авиации начались только
после появления на театре 11 авиакорпуса с его пикировщиками.
Похоже, что дело решает не численность самолетов (или танков), которых
у союзников было больше, а приемы их использования. Само по себе количественное
увеличение парка самолетов вряд ли что-либо могло дать, если их готовили к прошедшей войне.

 Отправлено: 25.08.06 16:42. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Само по себе количественное увеличение парка самолетов вряд ли что-либо могло дать, если их готовили к прошедшей войне.

Ну во-первых, тоже дало. В конце концов, можно порты разбомбить, да и по короблям (если действительно большое авиа соединение) можно как по квадратам выложится. Во-вторых, нужны не только пикировщики, но торпедоносцы. Их и у нас хватало. В-третьих, ни кто не говорит, что французы не строя флот, не будут делать пикировщиков.

 Отправлено: 25.08.06 17:32. Заголовок: Re:

А сколько стоила линия Мажино, линкоры, самолёты во Франции того времени?

 Отправлено: 26.08.06 12:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

А вот, то что, СССР вслучае отказа от скажем от линкоров, наштампует тысячи, а то и десятки тысяч самолетов и танков, это факт.

М-да... А мужики-то и не знали, что на верфях можно танки и самолёты штамповать... Для сведения - танковая программа от строительства ЛК только выиграла, поскольку (по Васильеву) тот же Ижорский завод в результате модернизации в рамках "Программы большого флота" с 1937 по 1940 увеличил выпуск брони в 7 раз, что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони и 20 000 т танковой.
Кроме того, без программы "Большого флота" не будет завода №402, что ограничит возможности по ремонту кораблей и судов на северном ТВД.

 Отправлено: 26.08.06 16:12. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

В-третьих, ни кто не говорит, что французы не строя флот, не будут делать пикировщиков.

Никто не мешал им и строя флот делать пикировщики и сводить танки
в крупные соединения, а не распылять по пехотным частям. Да вот беда - не делали,
не сводили! Почему? Да потому, что все их доктрины опирались на прошлую
войну! А в этом случае простое количественное увеличение мало что даст.
Так что проблема была не в расходах на флот, а в головах, формировавших
технические задания и военные доктрины.

 Отправлено: 26.08.06 17:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

М-да... А мужики-то и не знали, что на верфях можно танки и самолёты штамповать... Для сведения - танковая программа от строительства ЛК только выиграла, поскольку (по Васильеву) тот же Ижорский завод в результате модернизации в рамках "Программы большого флота" с 1937 по 1940 увеличил выпуск брони в 7 раз, что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони и 20 000 т танковой.

А во время войны это ох как пригодилось?

 Отправлено: 26.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Для сведения - танковая программа от строительства ЛК только выиграла, поскольку (по Васильеву) тот же Ижорский завод в результате модернизации в рамках "Программы большого флота" с 1937 по 1940 увеличил выпуск брони в 7 раз, что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони и 20 000 т танковой.

Я много раз сталкивался с подобного рода... эээ, пекуляциями. Ну можно, сказать "танковая программа от строительства ЛК только выиграла", а я бы на оборт сказал потеряла "что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони" которые моглиб пойти на танки.
Агриппа пишет:

цитата:

Так что проблема была не в расходах на флот, а в головах, формировавших технические задания и военные доктрины.

100%

 Отправлено: 26.08.06 22:00. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Так что проблема была не в расходах на флот, а в головах, формировавших технические задания и военные доктрины.

А были у французов и танки и авиация флота с торпедоносцами и пикировщиками. Да вот долго они запрягали, прям как Россия перед РЯВ, не успели перевооружиться. Даже то, что купили в США получить не успели.

 Отправлено: 26.08.06 22:15. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Да вот долго они запрягали, прям как Россия перед РЯВ, не успели перевооружиться.

К каждой мировой войне переворужится успевали лишь англы (ну или покрайней мере быть нашаг в перёд в этом процессе). К чему бы это?

 Отправлено: 27.08.06 01:53. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

К каждой мировой войне переворужится успевали лишь англы

Я, конечно, англоман, но... Где это они к ВМВ успели перевооружиться? Танки, авиация? Эсминцы (три ха-ха), авианосцы, те же линкоры..? Куда ни посмотришь - все приходилось импровизировать или идти по пути наименьшего сопротивления в цейтноте: американские гладкопалубники, Одесити-Байтеры, Колоссусы, Кинг Джорджи (три раза фу), Ханты, военные алфавиты (ЭМ)... Результат - на лице... Империя пала.

 Отправлено: 27.08.06 02:15. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

В этой идее что-то есть. Сухопутная армия это не только линия обороны но и танки и пехота. Советский союз такжке обошолся без сильного флота и нечего-победили. А сколько танков и пушек можно построить из того ресурса что тратили на флот.

Ничего, победили. За счет того, в том, числе, что кое у кого флот был и имено он обеспечивал в критический период (в том же 1942 году) сопровождение конвоев, не только тушенкой загруженных, но - ценными стратегическими материалами, например, никелем, который после потери Никольпольского месторождения был у нас в дефиците, и был одним из легирующих элементов необходимых, для производства броневой стали, скажем - а нет его, то и получается та серия Т-34 с хрупкой броней, что 37-мм легко берет.

 Отправлено: 27.08.06 12:14. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Результат - на лице... Империя пала.

Это да, нео относительно СССР, Германии (ну с этими только отчасти, они тоже достаточно переворужились но флот посторить не успели), да и Японии, не говоря про остальных европейцев, англы были вполне ни чего.
Kieler пишет:

цитата:

Кинг Джорджи (три раза фу),

А чё? Нормальные корабли. Из договорных, так вообще отличные. Договора были в интересах Англии и как их нарушиш. Хотя третья 4-х орудийная его довела до ума.

 Отправлено: 27.08.06 12:46. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

А были у французов и танки и авиация флота с торпедоносцами и пикировщиками.

Прямо как в песне: "Все было, коньяк и цыгане..." Вопрос не в том, было или нет!
Как использовалось!!! Танков больше (к тому же и с противоснарядным бронированием) - а немцы гуляют по Франции как хотят; самолетов не меньше - а
в воздухе господствует немецкая авиация. Причем же здесь флот?
Аргументировать не могу, но у меня ощущение, что будь французы в 1940 году
вооружены Шерманами, Кометами, Спитфайрами и Мустангами (в достаточном количестве) - все равно, при тех методах их использования, которые они продемонстрировали, итог был бы аналогичным.

Теперь о флоте. Флот тоже строился не от балды, а под конкретные задачи.
Дюнкерк и Страссбург, например, как противовес карманным линкорам.
И именно этим они и занимались первые месяцы войны - гонялись за ними в
составе смешанных поисково-ударных групп. (Одних английских сил, похоже,
все-таки не хватало).
Что касается того, что "интересы союзников на море могла отстаивать Англия".
При посещении Англии Александром I после Венского конгресса, англичане
стремились создать у него именно такое представление. И как это сказалось на развитии русского флота? Напомнить, откуда взялось название "Маркизова лужа"?
А в итоге - неспособность флота защитить даже свои берега в крымскую кампанию.
Каждый союзник защищает, прежде всего, свои интересы. Вряд ли французы, рассматривая проблемы постройки флота, могли расчитывать что их
и Британские интересы будут совпадать десятилетиями.

 Отправлено: 27.08.06 14:14. Заголовок: Re:

Господа! Нет нужды обсуждать: сможет Франция построить, или нет. Будем считать, что построила. Я предлагаю обсудить следующий вопрос: нападёт Гитлер на Францию, или война тихо затихнет?

 Отправлено: 27.08.06 16:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я предлагаю обсудить следующий вопрос: нападёт Гитлер на Францию, или война тихо затихнет?

Еще раз уточните граничные условия, пожалуйста (во избежание недопонимания).

 Отправлено: 27.08.06 18:39. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз уточните граничные условия, пожалуйста (во избежание недопонимания).

Хорошо, давайте разберёмся: Бельшия с Голландией построят подобную линию, или она бедут проходить только по Французской границе?

 Отправлено: 27.08.06 23:06. Заголовок: Re:

так тут нужен алтернативный король Белгии.(чтоб твердо держался военного союза с Францией)

 Отправлено: 28.08.06 07:49. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Аргументировать не могу, но у меня ощущение, что будь французы в 1940 году

А вспомните начало ВОВ. Кстати Гудериан многое взял из идей некоего французского полковника, который впоследствии стал президентом.
Агриппа пишет:

цитата:

Напомнить, откуда взялось название "Маркизова лужа"?

А напомните!

 Отправлено: 29.08.06 11:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Ну можно, сказать "танковая программа от строительства ЛК только выиграла", а я бы на оборт сказал потеряла "что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони" которые моглиб пойти на танки.

На какие? В 1937-39 смысла производить больше танков нет, поскольку уже ясно, что Т-26 и БТ для Европейского ТВД устарели: уже началась Испания, откуда идут критические отзывы командиров и отчёты "по итогам первых боёв" с общим мотивом "дайте новый танк, наши БТ и Т-26 дыркуются со всех дистанций 37 мм ПТО". В 1940 и начале 1941 идёт "смена поколений" с перестройкой производства на всех танковых заводах. Все старые модели с производства сняты, новые еле-еле запущены или запускаются. И как раз с бронёй проблем не было - были проблемы производственно-конструктивного плана, вплоть до постановлений по тому же Т-34 "о запрете приёмки вплоть до устранении недостатков" и "о снятии с производства к концу 1941 г."

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, давайте разберёмся: Бельшия с Голландией построят подобную линию, или она бедут проходить только по Французской границе?

А существующая в реальности линия фортов Бельгии с теми же артиллерийскими укреплёнными группами Баттис, Эбен-Эмаэль, Танкремон и Аубин-Ньюфонте + модернизированными крепостями Льеж,Антверпен и Намюр Вам не подойдёт?

 Отправлено: 29.08.06 19:50. Заголовок: Re:

ее немцы довольно быстро преодолели. и главное -ее хотя бы соединить надо непослредсвенно с Линией Мажино

 Отправлено: 30.08.06 03:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вплоть до постановлений по тому же Т-34 "о запрете приёмки вплоть до устранении недостатков" и "о снятии с производства к концу 1941 г."

Собирались достаточно серьезно модернизировать и начать выпуск новой модели в конце 1941 или начале 1942. Естественно, первый вариант Т-34 сняли бы с производства, как устаревший.

 Отправлено: 30.08.06 11:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ее немцы довольно быстро преодолели

С такой организацией обороны странно было бы, если бы Вермахт упёрся бы в эти форты... Это же надо додуматься до такого: построить форт на 42 мегабакса и укомплектовать его на 70% личным составом, а в качестве офицеров поставить 2/3 резервистов... Ну и вечная установка на мирное время даже при объявлении боевой готовности по ВС: боезапас к орудиям не подан, пулемётные ленты хранятся в герметичной упаковке, дежурные орудия/пулемёты не назначены и не укомплектованы л/с, колючую проволоку устанавливать запретили... а часть гарнизона занята на хозработах - разборкой пары домиков в секторах обстрела.

 Отправлено: 30.08.06 12:02. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Это же надо додуматься до такого: построить форт на 42 мегабакса и укомплектовать его на 70% личным составом, а в качестве офицеров поставить 2/3 резервистов... Ну и вечная установка на мирное время даже при объявлении боевой готовности по ВС: боезапас к орудиям не подан, пулемётные ленты хранятся в герметичной упаковке, дежурные орудия/пулемёты не назначены и не укомплектованы л/с, колючую проволоку устанавливать запретили... а часть гарнизона занята на хозработах - разборкой пары домиков в секторах обстрела.

А потом ругаем Сталина за неподготовленность СССР к войне.