Отправлено: 26.09.06 20:02. Заголовок: Тихий океан.US Navy не имеет адекватного зенитного вооружения

Господа,давайте представим,что шведы и швейцарцы под нажимом немцем отказали союзникам в лицензии на производство "Бофорсов" и "Эрликонов",которые,фактически,спасли американский флот в тихоокеанской войне.
Подозреваю,результат будет как в реале...но какой ценой.
Давайте порассуждаем.

 Отправлено: 26.09.06 20:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Господа,давайте представим,что шведы и швейцарцы под нажимом немцем отказали союзникам в лицензии на производство "Бофорсов" и "Эрликонов",которые,фактически,спасли американский флот в тихоокеанской войне. Подозреваю,результат будет как в реале...но какой ценой. Давайте порассуждаем.

Фу ты проблема... Производили бы без лицензии, благо к тому же были французские Испано-Сюизы - те же Эрликоны, только швейцарцы на них претендовать и не могли. А в большем калибре - у США была собственная 37-мм армейская зенитка, чуть пожиже, чем 40-мм Бофорс, но общем сравнима, на крайняк бы ее "оморячили".

 Отправлено: 26.09.06 21:55. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Производили бы без лицензии,

Сколько амеры имели денег, промышленные шпионы сами прибежа ли бы с предложениями.
Лучшая зенитка, это самолёт.

 Отправлено: 26.09.06 22:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лучшая зенитка, это самолёт.

А камикадзэ....
gorizont пишет:

цитата:

Фу ты проблема... Производили бы без лицензии, благо к тому же были французские Испано-Сюизы - те же Эрликоны, только швейцарцы на них претендовать и не могли. А в большем калибре - у США была собственная 37-мм армейская зенитка, чуть пожиже, чем 40-мм Бофорс, но общем сравнима, на крайняк бы ее "оморячили".

Вот привязались. Для вашего успокоения будем считать,что ни "бофорсов" ни "эрликонов" в природе не было.

 Отправлено: 26.09.06 23:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вот привязались. Для вашего успокоения будем считать,что ни "бофорсов" ни "эрликонов" в природе не было.

Даже при таком невероятном сценарии - были 28-мм "чикагские пианино" и 37-мм армейские зениткаи, которые бы и конвертировали в морские. "Бофорсы" были получше их, но отнюдь не в разы. Были французские 37-мм, которые бы наверняка по лицензии могли производить, если что. потом есть Испано-Сюизы, как я говорил.
Если только вы решите в своем гипотетическом сценарии отменить все малокалиберные пушки у англо-саксов - но тгода стоит лишить их и остаальные страны :)

 Отправлено: 27.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вот привязались. Для вашего успокоения будем считать,что ни "бофорсов" ни "эрликонов" в природе не было.

Ну во-первых, чудесность Бофорсов несколько преувеличена. Во-вторых вам уже указали, чем их можно заменить. И ход войны бы это практически не изменило, ибо Бофорсы получили массовое распространение уже тогда, когда всё было решено и японцы только безуспешно отмахивались. Максимум, на что можно было бы расчитывать - не некоторое изменение динамики потерь.

 Отправлено: 27.09.06 19:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бофорсы получили массовое распространение уже тогда, когда всё было решено и японцы только безуспешно отмахивались.

Не надо ля-ля... Сиспема ПВО на основе Бофорс+Эрликон впервые применена АВУ Энтерпрайз и ЛК Саут Дакота в бою у островов Санта-Круз 26-27 октября 1942 года.

 Отправлено: 28.09.06 10:28. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не надо ля-ля... Сиспема ПВО на основе Бофорс+Эрликон впервые применена АВУ Энтерпрайз и ЛК Саут Дакота в бою у островов Санта-Круз 26-27 октября 1942 года.

Написано же
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бофорсы получили массовое распространение

"Вашингтон", например, "нес свои шесть "чикагских пианино" до лета 1943 года", хотя "НорКа" уже в ноябре 1942 получила 10 х 4 "бофорсов".
Головной из модернизируемых ЛК Big Five вообще получил "бофорсы" только летом 1943.
А из всех "Дакот" собственно "СоДак" до 1943 несла комбинация "бофорсов" и "пианино" (остальные - чисто "бофорсы", вот только появились на ТО они, кроме "Индианы", уже в 1943).
А ведь были ещё довоенные КРТ и КРЛ (те же "Новые Орлеаны" и "Бруклины"), план перевооружения которых появился только в конце 1942. И ЭМ...

 Отправлено: 28.09.06 19:06. Заголовок: Re:

С критикой согласен, но почитайте описание Санта-Круза:статистику сбитых самолетов соединения Нагумо
Вообще,обидно-подкинул альтернативу....забрасывают гнусной реальностью

 Отправлено: 28.09.06 20:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
А Вы не читайте американскую статистику перед сном. , неужели думаете, что если бы небыло там бофорсов то японцы потопилибы С.Дакоту или БигЭ.

 Отправлено: 28.09.06 22:11. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

А Вы не читайте американскую статистику перед сном. , неужели думаете, что если бы небыло там бофорсов то японцы потопилибы С.Дакоту или БигЭ.

Саут Дакота претендовала на 32 сбитых-26 засчитали.По Биг Е. данных не нашёл,звыняйтэ.

 Отправлено: 29.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Саут Дакота претендовала на 32 сбитых-26 засчитали.По Биг Е. данных не нашёл,звыняйтэ.

Существует всё же разница между засчитали и были сбиты...
Вот данные по атаке TF16/17:
"Получив донесение разведчика, Нагумо без промедления начал поднимать в воздух 1-ю ударную волну. В 06:50 в сторону американских кораблей вылетели 22 Вэла , 20 «Кейтов» в сопровождении 21 «Зеро». За ними около 08:20 последовали вторая волна 1-й дивизии (не менее 20 «Вэлов», 12 «Кейтов» и 23 «Зеро») и еще через сорок минут авиагруппа «Дзуньё» (18 «Вэлов» и 12 «Зеро»). (...)
Поскольку «Энтерпрайзу» посчастливилось оказаться в этот момент в полосе дождя, главной целью первой волны самолетов адмирала Нагумо стал «Хорнет». (...)
Второй налет японской авиации был организован хуже, чем первый. Атаки бомбардировщиков и торпедоносцев оказались рассогласованы по времени. По-видимому во второй волне вылетали менее подготовленные пилоты, т.к. «Вэлы» атаковали «Энтерпрайз» с менее эффективного пологого пике. (...)
Когда ударные авиагруппы «Хорнет» около 11 часов вернулись к своему авианосцу, они нашли его без хода и окутанным дымом. С крейсера «Нортхэмптон», который стоял рядом с ним, торпедоносцам приказали садиться на «Энтерпрайз». Как только на авианосце потушили пожар и застелили дыры на полетной палубе ом начал принимать истребители и ударные самолеты обеих групп. Однако спустя уже несколько минут прием самолетов был прекращен. Дело в том, что радар «Саут Дакоты» засек новую группу самолетов противника на расстоянии 51 мили от соединения. Это была авиагруппа «Дзуньё». (...)
По донесениям американской стороны, в этом налете было уничтожено огромное число самолетов противника. Только линкор «Саут Дакота» претендовал на двадцать шесть сбитых машин. На самом же деле D3A и А6М с «Дзуньё» потеряли 14 машин из своего числа, хотя в эту цифру вошел истребительный ас мичман Судзуки. " (Морозов М. Э., Грановский Е. А. Гуадалканал!)

Так что в первом налёте на группу Big E участвовали всего 20 пикировщиков второй волны, из которых "СоДак" сбила 26...

"«Энтерпрайз» и «Саут Дакоту» первая волна японской авиации обнаружить не смогла. (...)
В 9.27 из перехваченных радиопереговоров японцы сделали вывод, что рядом находится другой американский авианосец. (...) Вскоре радар «Саут Дакоты» обнаружил группу самолетов на расстоянии в 55 миль. Соединение TF-16 приготовилось встретить врага. Первыми появились 43 пикирующих бомбардировщика D3A «Вэл». Они атаковали, не дожидаясь торпедоносцев, которые были на подходе. Настало долгожданное время артиллеристов, прекрасно вышколенных кэптеном Гэтчем. Огонь «Саут Дакоты» оказался на удивление эффективным. Линкор шел на расстоянии 1000 ярдов от «Энтерпрайза» и обеспечил ему надежную защиту от смертоносных пикировщиков. Они выходили из атаки очень низко, на высоте не более 200 м. В этот момент легкие и подвижные «эрликоны» с хорошо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем. Было сбито 26 бомбардировщиков (экипаж корабля утверждал, что даже 32, но официально засчитали 26).
После налета «кейтов» японцы дали соединению TF-16 40 минут передышки. Затем воздушные атаки возобновились." (В.Н.Чаусов. Линкоры типа «Саут Дакота»)

 Отправлено: 29.09.06 10:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Тут на форуме этот эпизод уже обсуждали и кажется Noмat писал, что: "...не 26, а пять-шесть и линкор сбил эти самолёты при выходе из атаки, когда они наиболее уязвимы". Тоесть когда уже и бомбы сбросили.

 Отправлено: 29.09.06 10:55. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Господа,давайте представим,что шведы и швейцарцы под нажимом немцем отказали союзникам в лицензии на производство "Бофорсов" и "Эрликонов",которые,фактически,спасли американский флот в тихоокеанской войне.

Тогда, скажите, ПВО американцев будет хуже, или лучше ПВО немцев?

 Отправлено: 29.09.06 16:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда, скажите, ПВО американцев будет хуже, или лучше ПВО немцев?

Вопрс конечно интеренный....
Суммарные потери японцев:69 сбитых,23 сели на водуПричины не указаны)

 Отправлено: 02.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вопрс конечно интеренный.... Суммарные потери японцев:69 сбитых,23 сели на водуПричины не указаны)

Ну и сколько сбито Бофорсами. И, кстати, попрошу термины и аргументы типа "ля-ля" более не использовать.

 Отправлено: 02.10.06 13:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

попрошу термины и аргументы типа "ля-ля"

Прошу прощения Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и сколько сбито Бофорсами.

Пошукаю сколько сбил патруль.

 Отправлено: 03.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А заодно, сколько сбито орудиями других типов. Не Бофорсами.

Шутник-с,однако.

 Отправлено: 03.10.06 10:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А заодно, сколько сбито орудиями других типов. Не Бофорсами.

Шутник-с,однако.
Но,попытаюсь определиться.

 Отправлено: 03.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда, скажите, ПВО американцев будет хуже, или лучше ПВО немцев?

А что, немцы тоже использовали радиолокационные взрыватели?
Не Эрликоном единым...

 Отправлено: 03.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А что, немцы тоже использовали радиолокационные взрыватели?

А с какого года его начали использовать американцы?

 Отправлено: 03.10.06 20:19. Заголовок: Re:

Эрликон и Бофорс модификации тех лет далеко не идеалы зенитного вооружения - в конце концов америкосы могли бы и свое разработать... Эрликоны они сами признали бесполезные и к концу войны разработали для замены 76-мм счетверенку...

 Отправлено: 03.10.06 22:07. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Эрликоны они сами признали бесполезные и к концу войны разработали для замены 76-мм счетверенку...

76 мм автомат - это уже следующее поколение чудо-оружия, кторое до сих пор остаётся незаменимым, и ещё не известно, сколько останется. Было бы удивительным, если бы амеры не произвели такую замену.

 Отправлено: 03.10.06 22:11. Заголовок: Re:

А вот кстати какое зинитное вооружение было бы в те годы оптимальным? Т.е. какое можно было создать?

 Отправлено: 04.10.06 07:48. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

А вот кстати какое зинитное вооружение было бы в те годы оптимальным?

Я считаю, что 76 мм автоматы. Ещё большая скорострельность, но уже разрывной снаряд, можно поставить радиовзрыватель.

 Отправлено: 04.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А с какого года его начали использовать американцы?

C 42-го, впервые применили на КрЛ Хелена.

 Отправлено: 04.10.06 17:20. Заголовок: Re:

т.е. контактные взрыватели в полном отстое?

 Отправлено: 05.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

т.е. контактные взрыватели в полном отстое?

Извините, цифирь по памяти, но вроде как на уничтожение
одного самолета снарядами с дистанционным взрывателем
требуется где-то в 4 раза больше снарядов, чем радиовзрывателем.
(Или, если хотите, при той же плотности огня можно уничтожить
в 4 раза больше самолетов с помощью радиовзрывателей).

 Отправлено: 05.10.06 08:03. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Эрликоны они сами признали бесполезные и к концу войны разработали для замены 76-мм счетверенку...

76-мм СПАРКУ... Которая стала осмыслением опыта борьбы с камикадзе:бофорсы не гарантировали поражения цели ДО выхода в атаку.Но ставить её начали уже по окончании боевых действий.
Для сё-са Sha-Yulin:боевому воздушному патрулю засчитали 49 сбитых.

 Отправлено: 05.10.06 08:14. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Извините, цифирь по памяти, но вроде как на уничтожение одного самолета снарядами с дистанционным взрывателем требуется где-то в 4 раза больше снарядов, чем радиовзрывателем. (Или, если хотите, при той же плотности огня можно уничтожить в 4 раза больше самолетов с помощью радиовзрывателей).

В три.
Хотя, статистика, дело такое 3-4, истина где-то там.

 Отправлено: 05.10.06 13:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В три. Хотя, статистика, дело такое 3-4, истина где-то там.

Сразу предупредил, что писал по памяти, но все равно, извините
за склероз.

 Отправлено: 05.10.06 14:57. Заголовок: Re:

Кстати, фирма "Кольт" в 30-е гг. занималась самостоятельной разработкой 37-мм автомата для флота. Разработки закончились неудачей, но, возможно, не будь бофорсов, амеры бы реанимировали этот проект и довели бы его до серии.
Кстати, может у кого есть подробная инфа по этим 37-мм разработкам фирмы "Кольт"?.

 Отправлено: 05.10.06 17:44. Заголовок: Re:

А в таком случае 15-45 мм пушки вообще нужны были флоту в те годы? (не только против камикадзе и на тихоокеанском театре военных действий, а ВООБЩЕ)

 Отправлено: 05.10.06 19:05. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

А в таком случае 15-45 мм пушки вообще нужны были флоту в те годы? (не только против камикадзе и на тихоокеанском театре военных действий, а ВООБЩЕ)

20 мм автоматы американцы считали максумумом ненужности.

 Отправлено: 05.10.06 21:48. Заголовок: Re:

Вот именно - важные слова. "АМЕРИКАНЦЫ" и "СЧИТАЛИ", а как на самом деле было? Вот наши же вот ухитрялись из 37-миллиметровок сбивать... Хотя с другой стороны сразу вспоминается книжка "Полярный конвой" (Кораблт Его Величества "Улисс") - лупят там в небо из сотен стволов "Эрликон", лупят, а пользы не видать - 133-мм пушки этого самого "Улисса" (по видимому крейсер ПВО типа "Дидо", хотя есть и отличия...) и то типа больше сбивали...

 Отправлено: 06.10.06 02:32. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны сразу вспоминается книжка "Полярный конвой" (Кораблт Его Величества "Улисс")

Маклин - хороший писатель, и роман - замечательный, но литература все равно художественная...

 Отправлено: 06.10.06 12:44. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны сразу вспоминается книжка "Полярный конвой" (Кораблт Его Величества "Улисс") - лупят там в небо из сотен стволов "Эрликон", лупят, а пользы не видать - 133-мм пушки этого самого "Улисса" (по видимому крейсер ПВО типа "Дидо", хотя есть и отличия...) и то типа больше сбивали...

Подозреваю,что эрликонов били таки не сотни...В моём издании писано,что "Улисс" был переходным кораблём между типами "Дидо" и "Блэк Принс"

 Отправлено: 06.10.06 17:17. Заголовок: Re:

ну там же целый конвой + непосредственное охранение и на каждом корабле "Эрликоны", тока мы уже не туда ушли - не роман обсуждаем а эффективность зенитного вооружения, а роман я привел просто потому что там упомнается...

 Отправлено: 06.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Да и эпликонов там с бофорсами, ИМХО, не было, пом-помы - счетверенки были и все.

 Отправлено: 07.10.06 15:56. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Да и эпликонов там с бофорсами, ИМХО, не было, пом-помы - счетверенки были и все.

На америкосах стояли обязательно...

Изувер пишет:

цитата:

не роман обсуждаем а эффективность зенитного вооружения, а роман я привел просто потому что там упомнается...

О романе:вспомни описание атаки торпедоносцев не в плане эффективности,а в плане психологии...Факт окотором часто забывают.

 Отправлено: 07.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На америкосах стояли обязательно...

Речь шла об о Улиссе.